主持人：《歷史學(xué)家眼中的60年》今年我們請(qǐng)到了北京大學(xué)教授，華東師范大學(xué)特聘教授楊奎松先生，由他主講中國60年對(duì)外政策和對(duì)外形象的變化。

　　新中國外交政策“一邊倒”是必然選擇

　　我第一個(gè)問題，在新中國在共產(chǎn)黨取得全國政權(quán)，大勢(shì)已定的情況下，當(dāng)時(shí)民主黨派人士向毛澤東建言，新中國可以不可以采取對(duì)蘇美兩強(qiáng)不偏不倚的外交政策避免“一邊倒”，這個(gè)觀點(diǎn)受到毛澤東否決。為什么毛澤東否定了這個(gè)觀點(diǎn)？

　　楊奎松：“一邊倒”政策是長期以來，是歷史學(xué)界一直在討論的話題，很多人都在想中國當(dāng)年有沒有做另一種選擇的可能性。

　　必須要注意到，中國共產(chǎn)黨是一個(gè)高度意識(shí)形態(tài)的政黨，她對(duì)新中國發(fā)展道路的選擇和蘇聯(lián)一樣的，決定了新政權(quán)不可能輕易做出某一種選擇。

　　另外一點(diǎn)非常重要，新中國是一個(gè)革命國家，共產(chǎn)黨是一個(gè)革命黨，也決定了中國共產(chǎn)黨所領(lǐng)導(dǎo)的新中國，它要選擇未來政策的時(shí)候，就不可避免的有革命性思維。掌握政權(quán)之前是革命的，掌握政權(quán)后馬上就變得不那么革命了，這是不可能的。

　　按照中共的基本意識(shí)形態(tài)，中國革命是兩步走的過程，第一步所謂民族民主革命；
第二步是所謂社會(huì)主義革命；
在1949年的時(shí)候，實(shí)際上中國剛剛成就了民族民主革命。毛澤東提到的“反帝、反封建”。既然要“反帝”，不可能輕易就和所謂以美國為首的帝國主義國家握手言和。革命的這種慣性一直在起作用。

　　1949年中共宣布建國了，實(shí)際上和國民黨戰(zhàn)爭還在繼續(xù)，而且國民黨把相當(dāng)一部分的力量放到臺(tái)灣。要解放臺(tái)灣，必須要渡過臺(tái)灣海峽。而在1949年，又因?yàn)榻痖T的失利，導(dǎo)致后來想進(jìn)攻臺(tái)灣都存在非常大的風(fēng)險(xiǎn)。這必須有蘇聯(lián)援助，或者讓美國不干預(yù)。蘇聯(lián)援助是可能的，美國不干預(yù)是很難的。

　　整個(gè)解放戰(zhàn)爭，特別是到1948年后，蘇聯(lián)以及毛澤東、中共一直最擔(dān)心的就是美國干涉，因?yàn)閲�民黨和美國之間的關(guān)系是一種長期的關(guān)系，雖然美國和國民黨之間有一些矛盾、有一些摩擦和問題，但是美國始終沒有放棄過對(duì)國民黨政權(quán)的承認(rèn)，中共很難相信美國，寄希望于美國，這是國內(nèi)政治斗爭的大背景。

　　更大的背景是1947年后，美蘇冷戰(zhàn)，世界已經(jīng)劃分成兩個(gè)大的對(duì)立陣營。任何一個(gè)共產(chǎn)黨的政權(quán)必須要做出一個(gè)選擇，或者你站在蘇聯(lián)社會(huì)主義陣營一邊，或者站在美國一邊，非此即彼，沒有其他的選擇。

　　主持人：可以說在南斯拉夫特殊一些，他是一個(gè)小國。

　　楊奎松：對(duì)，在中共建立政權(quán)之前，有一個(gè)很重大的政治事件就是東歐在共產(chǎn)黨國家出現(xiàn)分裂，南斯拉夫和蘇聯(lián)鬧翻了，南斯拉夫和美國、英國有來往，蘇聯(lián)就把南斯拉夫開除出共產(chǎn)黨情報(bào)局，把他踢出社會(huì)主義陣營。

　　通過朝鮮戰(zhàn)爭，斯大林完成對(duì)中共的考察

　　主持人：蘇聯(lián)對(duì)中共也有疑忌，害怕中共鐵托化。當(dāng)時(shí)三方之間都是互相猜疑。使蘇聯(lián)認(rèn)同中共是一個(gè)真正的共產(chǎn)黨，加入共產(chǎn)黨陣營，好像就是通過朝鮮戰(zhàn)爭來解決的。

　　楊奎松：蘇聯(lián)長期不信任中國就是因?yàn)槟纤估�夫的教�?xùn)，他跟南斯拉夫過去的關(guān)系非常密切，到最后說分裂了就分裂了。

　　蘇聯(lián)總結(jié)原因，明確認(rèn)為南斯拉夫不是一個(gè)真正的共產(chǎn)黨，帶有很強(qiáng)的農(nóng)民色彩。從40年代蘇聯(lián)就發(fā)現(xiàn)中國一個(gè)問題，中共基本上農(nóng)民化，1940年周恩來去莫斯科，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)國際領(lǐng)導(dǎo)人就問，你們的黨員和整個(gè)組織基本上農(nóng)民化了，怎么保證你們的無產(chǎn)階級(jí)性質(zhì)？

　　周恩來說我們靠黨內(nèi)思想來解決，毛澤東有一套辦法。這個(gè)對(duì)馬克思主義理論來講是說不通的，蘇聯(lián)認(rèn)為思想再怎么改造，最終你的物質(zhì)、社會(huì)經(jīng)歷、教育都決定了不可能真正徹底的變成一個(gè)無產(chǎn)階級(jí)。但是中國共產(chǎn)黨長期在農(nóng)村生活，到1948年以后，才陸續(xù)進(jìn)城。實(shí)際上長期跟工人隔絕，黨內(nèi)的成份絕大部分是農(nóng)民，還有一部分小資產(chǎn)級(jí)知識(shí)分子。

　　斯大林通過朝鮮戰(zhàn)爭最終發(fā)現(xiàn)中國共產(chǎn)黨還是國際主義的。斯大林通過朝鮮戰(zhàn)爭感覺到中國共產(chǎn)黨還是考慮階級(jí)利益的，關(guān)鍵時(shí)刻能夠犧牲自己，哪怕讓自己的國家受一些損失，也會(huì)幫助其他國家的共產(chǎn)黨，公開和美國人對(duì)抗。

　　朝鮮戰(zhàn)爭改變了整個(gè)新中國外交形象

　　主持人：也就是說通過朝鮮戰(zhàn)爭，斯大林也完成了對(duì)中共的考察，認(rèn)為他是個(gè)無產(chǎn)階級(jí)政黨。但是因?yàn)槌�鮮戰(zhàn)爭，我們付出了慘重的民族犧牲。怎么樣評(píng)價(jià)朝鮮戰(zhàn)爭在中國外交史上的作用？

　　楊奎松：朝鮮戰(zhàn)爭一方面這延續(xù)了共產(chǎn)黨革命黨的形象，共產(chǎn)黨是從革命起家的，當(dāng)兄弟黨革命的時(shí)候，他繼續(xù)幫助兄弟黨繼續(xù)革命。

　　一方面改變中國整個(gè)國際形象。1949年以前，中國給世界的印象是虛弱。國力各方面都非常薄弱。任何一個(gè)西方國家都可以侵蝕中國，中國人自身也沒有自信。

　　1949年中國共產(chǎn)黨的勝利，中國實(shí)現(xiàn)了晚清以來第一次真正意義統(tǒng)一，國內(nèi)民族主義情緒高漲，但真正面臨朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)時(shí)，民眾、知識(shí)分子、包括工商界，都不相信中國能和美國對(duì)抗。雖然抗美援朝運(yùn)動(dòng)搞得轟轟烈烈，大家去捐這個(gè)捐那個(gè)，可很多人心里是打鼓的，美國那么發(fā)達(dá)，武器太強(qiáng)大了。

　　雖然最終沒有讓北朝鮮統(tǒng)一整個(gè)朝鮮，但是至少了打成平手，證明中國人是可以和美國人對(duì)抗的。事實(shí)擺在那里，過去美國人已經(jīng)打到鴨綠江了，最終是在三八線停下來了，整個(gè)北朝鮮維持下來了，這就說明中國很厲害，中國的力量很大。

　　共產(chǎn)黨的威望，和民眾對(duì)他的信任都發(fā)生了翻天覆地的變化。

　　主持人：而且一定程度上是中國還想打。

　　楊奎松：共產(chǎn)黨政權(quán)的形象和剛剛開始建立的時(shí)候，已經(jīng)發(fā)生了很大的改變。從晚清以來中國基本上沒有條件出兵，都是人家打你。這是第一次中國重新出兵到國外去，特別是到朝鮮。

　　朝鮮戰(zhàn)爭一打成平手，整個(gè)世界的輿論，亞洲各國特別是東南亞、南亞這些國家，馬上對(duì)中國另眼相看，當(dāng)時(shí)中國的對(duì)外政策和形象，給人的感覺是咄咄逼人，很強(qiáng)勢(shì)的。

　　主持人：而且事先可以研判，美國人不會(huì)打過鴨綠江，他們已經(jīng)做出了結(jié)論是嗎？

　　楊奎松：這個(gè)沒有。中國當(dāng)時(shí)出兵不出兵的基本前提是美國不要過三八線，過了三八線以后，只要你到鴨綠江邊，就非出兵不可，這是中共當(dāng)時(shí)做出的基本研判，特別是毛澤東。

　　即使不爆發(fā)朝鮮戰(zhàn)爭，美國也會(huì)干涉解放臺(tái)灣

　　主持人：朝鮮戰(zhàn)爭一個(gè)后果就是使統(tǒng)一臺(tái)灣成為不可能，毛澤東當(dāng)時(shí)的愿望是要統(tǒng)一臺(tái)灣。

　　楊奎松：毛澤東當(dāng)時(shí)可能是這個(gè)邏輯。在朝鮮戰(zhàn)爭之前，中共想奪取臺(tái)灣，進(jìn)攻臺(tái)灣，一直秘密的在做各種準(zhǔn)備，包括�？盏臏�(zhǔn)備。朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，美國第七艦隊(duì)進(jìn)入臺(tái)灣海峽，整個(gè)進(jìn)攻臺(tái)灣的可能性就沒有了。

　　楊奎松：當(dāng)時(shí)要想進(jìn)攻臺(tái)灣，或者解放臺(tái)灣，最基本的條件就是美國不會(huì)干涉。從今天能夠看到的歷史材料來看，美國人是會(huì)干涉的。即使不爆發(fā)朝鮮戰(zhàn)爭，如果進(jìn)攻臺(tái)灣，很可能還是會(huì)發(fā)生沖突。

　　主持人：我們?nèi)狈�這種外交的常識(shí)。假如說當(dāng)時(shí)沒有朝鮮戰(zhàn)爭，按毛澤東的意圖，我們從蘇聯(lián)得到了艦艇，完成中國的統(tǒng)一。

　　楊奎松：美國跟蘇聯(lián)對(duì)抗，不可能放棄臺(tái)灣。1950年1月，杜魯門、艾其遜國務(wù)卿發(fā)表過臺(tái)灣不包括在他們的防務(wù)范圍之內(nèi)這樣的談法，到三四月份軍方就已經(jīng)否定了，所以美國的政策在四五月份后基本上已經(jīng)變掉了，朝鮮戰(zhàn)爭是六月份爆發(fā)的。如果進(jìn)攻臺(tái)灣的話，美國很可能會(huì)干預(yù)。不能說因?yàn)槌�鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，統(tǒng)一就實(shí)現(xiàn)不了了。

　　對(duì)抗不發(fā)生在三八線，就發(fā)生在臺(tái)灣海峽

　　主持人：這種對(duì)抗不發(fā)生在三八線，就是發(fā)生在臺(tái)灣海峽。

　　楊奎松：這個(gè)完全可能，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是兩個(gè)陣營對(duì)抗，不是純粹中國的問題。美國一直到1950年，態(tài)度基本上是艾奇遜講的“等待塵埃落定”，意思是說當(dāng)一棵大樹倒下來了，會(huì)揚(yáng)起一片塵土，那段時(shí)間什么也看不見，不知道具體怎么回事，要等到塵埃落定以后再看。美國政府曾經(jīng)有選擇的機(jī)會(huì)，但是這個(gè)可能性后來被夸大了。

　　1949年五六月份，毛澤東指示黃華在南京跟美國大使司徒雷登進(jìn)行過接觸，接觸過程當(dāng)中，當(dāng)時(shí)司徒雷登反映了美國的基本條件，一條就是中共要和蘇聯(lián)劃清關(guān)系，你可以站在中間，但是絕對(duì)不能跟蘇聯(lián)站在一邊；
第二條你必須允許民主人士在政府當(dāng)中發(fā)揮作用，共產(chǎn)黨不能實(shí)行一黨專政，要搞真正意義上的政府；
這兩條對(duì)中共來講，都不可能去做。所以要美國最終選擇支持中共，承認(rèn)新中國可能性也不存在。

　　這個(gè)時(shí)候，麥卡錫主義在美國很強(qiáng)盛。美國政府會(huì)逐步的越來越右，越來越反感中共的新政權(quán)，這個(gè)過程也是不可逆轉(zhuǎn)的。所以中美之間無論存在怎樣的機(jī)會(huì)，在冷戰(zhàn)背景下，都是沒有辦法克服的。

　　中蘇破裂就是因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為是兄弟

　　主持人：朝鮮戰(zhàn)爭導(dǎo)致美國對(duì)中國退出蘇聯(lián)陣營已不存任何希望了，蘇聯(lián)對(duì)中國也開始建立新的信賴關(guān)系。中蘇關(guān)系從蜜月期走向互相仇視的狀態(tài)，這個(gè)過程中內(nèi)在的邏輯是什么？

　　楊奎松：1950年代中國蘇聯(lián)結(jié)盟，蘇聯(lián)大規(guī)模援助中國新政權(quán)，在中國實(shí)施工業(yè)化建設(shè)高潮。犧牲自己發(fā)展，為國外提供大量的先進(jìn)技術(shù)，這是共產(chǎn)黨國家一個(gè)非常特殊的現(xiàn)象。

　　他們很奇怪的把這種外交的國家之間的東西，變成了一種兄弟關(guān)系，完全弄不清楚。

　　后來中蘇關(guān)系破裂，也是因?yàn)檫@種關(guān)系。國家關(guān)系就有相互的利益，你有你的利益，我有我的利益，相互的利益都不可能去犧牲，一定在這個(gè)利益點(diǎn)上找平衡點(diǎn)。你不滿足，我也不滿足，但我不能因?yàn)椴粷M足就去侵害你的利益，因?yàn)槟亲罱K會(huì)損害到我的利益，這是一種外交的關(guān)系。

　　但是兄弟關(guān)系不是這樣，黨和黨之間階級(jí)的兄弟關(guān)系就變成了一種你的是我的，我的還是我的，或者說你的是我的，我的也是你的，相互之間大家應(yīng)該不分彼此。中國提要求看起來很合理，因?yàn)槲沂侨鯂�，蘇聯(lián)你是強(qiáng)國，那么多先進(jìn)的東西干嘛不給我，大家還是兄弟。

　　大家互相不分彼此，有時(shí)候就出問題了。中蘇破裂就是因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)為是兄弟，比如斯大林說中國南方靠近東南亞，可以種橡膠，蘇聯(lián)發(fā)展工業(yè)很缺橡膠，你們建橡膠源，我們提供資金、技術(shù)、人員，可是中國人并不這么想，中國人覺得應(yīng)該是我自己來，做完了賣給你。斯大林認(rèn)為大家既然是兄弟我把我的東西都給你，你應(yīng)該來幫我。

　　到1958年就出現(xiàn)了長波電臺(tái)問題，中蘇聯(lián)合艦隊(duì)問題。那個(gè)時(shí)候整個(gè)通訊都不發(fā)達(dá)，艦隊(duì)的續(xù)航能力不夠，蘇聯(lián)要想跟美國爭奪太平洋就必須要在靠近太平洋的地方建長波電臺(tái)和太平洋艦隊(duì)通訊，在中國建長波電臺(tái)就比在莫斯科、蘇聯(lián)遠(yuǎn)東建長波電臺(tái)要有效得多，能夠?qū)φ麄�(gè)太平洋地區(qū)進(jìn)去覆蓋，蘇聯(lián)軍方就跟彭德懷提出來，在中國建長波電臺(tái)。中國說如果要建的話，就必須要分成。

　　緊接著蘇聯(lián)要想跟美國爭太平洋的控制權(quán)，要發(fā)展?jié)撏�。蘇聯(lián)沒有不凍港，就要到中國來。中國的沿海地區(qū)如果可以跟蘇聯(lián)聯(lián)合起來，再加上越南，建立共同的聯(lián)合潛艇艦隊(duì)，蘇聯(lián)提供技術(shù)，蘇聯(lián)指揮，那豈不是太平洋都是共產(chǎn)黨國家的了，他認(rèn)為這個(gè)東西也是理所當(dāng)然的。結(jié)果沒想到毛澤東不高興，把蘇聯(lián)臭罵一頓，整個(gè)事情就鬧得不可開交。

　　這些東西其實(shí)都反映了大家不把對(duì)方當(dāng)兄弟了，蘇聯(lián)也是這個(gè)感覺，中國要導(dǎo)彈、要原子彈技術(shù)包括要其他的工業(yè)設(shè)備、先進(jìn)技術(shù)，其實(shí)蘇聯(lián)內(nèi)部很多人也是不高興的，蘇聯(lián)很多的東西自己還沒有搞起來，設(shè)備剛剛弄好，中國要，沒辦法，統(tǒng)統(tǒng)運(yùn)到中國去。赫魯曉夫認(rèn)為中蘇之間就應(yīng)該是這樣兄弟關(guān)系，可是反過來為什么你就不給我了呢？

　　1950年中國和蘇聯(lián)的結(jié)盟后，第一個(gè)五年計(jì)劃，蘇聯(lián)援助中國156個(gè)大型工業(yè)建設(shè)項(xiàng)目，一直持續(xù)到1960年代初，幫助一個(gè)過去毫無基礎(chǔ)，既不能造飛機(jī)、也不能造汽車的貧窮國家，在短短幾年之內(nèi)，把整個(gè)重工業(yè)基礎(chǔ)、國防工業(yè)基礎(chǔ)建立起來了。

　　中蘇結(jié)盟對(duì)中國的利益非常大，得遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于失

　　主持人：假設(shè)中國跟美國結(jié)盟，會(huì)獲得很少美國援助，但很可能隨時(shí)顛覆共產(chǎn)黨政權(quán)。

　　楊奎松：對(duì)，他肯定要求改變共產(chǎn)黨政權(quán)的性質(zhì)，完全是可能的。所以從政權(quán)鞏固、發(fā)展國家的工業(yè)化的角度等等各方面，應(yīng)該說中蘇結(jié)盟對(duì)中國的利益非常大的。今天覺得好像中國當(dāng)時(shí)都是受欺負(fù)的。我覺得不能片面的看，要看中國所得到的實(shí)惠。中國后來也獨(dú)立自主搞了很多新東西，包括原子彈、導(dǎo)彈，衛(wèi)星，但如果沒有跟蘇聯(lián)結(jié)盟，跟蘇聯(lián)有密切關(guān)系，是非常困難的。蘇聯(lián)大量專家到中國來，帶來各種各樣技術(shù)性的援助，幫助中國奠定了科技、工業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)。

　　主持人：“一邊倒”倒向共產(chǎn)黨集團(tuán)，應(yīng)該說對(duì)我們中國的工業(yè)化，對(duì)中國政權(quán)的鞏固都有非常大的幫助，我們是得遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于失。但是在進(jìn)入第二階段以后，中蘇之間從相互論爭到基本不來往，后來甚至武裝對(duì)抗，我們跟美國之間也非常緊張，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　中國外交陷入低谷，這一階段，中國外交的困境是什么樣的？

　　楊奎松：中蘇關(guān)系破裂，跟剛才提到的民族主義有關(guān)。共產(chǎn)黨看起來是無產(chǎn)階級(jí)黨，黨是批判、反對(duì)民族主義的。但任何一個(gè)發(fā)展中的國家，特別是正在建設(shè)中的民族國家，都有民族主義形成的過程，所謂這種民族主義不可避免的從自己民族、自己國家的角度考慮問題，不可能說很簡單的從所謂的階級(jí)角度，超民族、超國家的角度考慮問題。在中國跟蘇聯(lián)交往、跟美國對(duì)抗的過程中，民族主義情緒一直在起作用。

　　共產(chǎn)黨建國以來，最突出強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是要愛國，愛國表面上他跟民族主義好像有區(qū)別，但其實(shí)鼓勵(lì)的是這樣一種民族情緒，你要愛自己的民族、愛自己的國家，要一切都為國家、為民族著想。

　　主持人：共產(chǎn)黨國家關(guān)系破裂，都是因?yàn)閷?duì)對(duì)方的民族心理解讀不夠。

　　楊奎松：一個(gè)是解讀不夠，再一個(gè)外交關(guān)系變成兄弟關(guān)系后，很多東西根本就說不清。很多時(shí)候本來對(duì)大家都有利，結(jié)果因?yàn)槊褡迩楦袉栴}變成了互相傷害。所以我們可以看到都是民族主義情緒在起作用，不僅僅是毛澤東、周恩來高層領(lǐng)導(dǎo)人的問題，是當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)心理的問題。

　　毛澤東、周恩來他們也不能夠左右民族主義的情緒，而必須去順從這個(gè)情緒，一個(gè)最典型的例子就是關(guān)于所謂中蘇談判當(dāng)中的四個(gè)核心公司的問題，當(dāng)時(shí)中國造船，航空，勘探有色金屬、石油都不行，所以就想用蘇聯(lián)的技術(shù)在這四個(gè)方面建逐個(gè)核心公司。這是中方提的，蘇方也答應(yīng)同意了，當(dāng)時(shí)定的是50%，雙方一人一半的資本。這個(gè)核心公司的消息一傳回國內(nèi)，北大、清華和武漢的學(xué)生都上街游行了。

　　當(dāng)時(shí)整個(gè)中共宣傳以及國民所接受的心態(tài)，認(rèn)為主權(quán)高于一切，50%等于把主權(quán)讓出一半，憑什么跟他搞，為什么我們不能自己搞，應(yīng)該百分之百都是我的，你可以給我技術(shù)，但是你不能把你的資本投進(jìn)去了。中國當(dāng)時(shí)把西方各個(gè)方面的外資都要趕走，而且正在趕走的過程當(dāng)中，你把別人趕走，又把蘇聯(lián)的外資引進(jìn)來算怎么回事？這種關(guān)系一直影響到改革開放。

　　主持人：把別外資趕走和引進(jìn)蘇資實(shí)際上在觀念上有矛盾。從鴉片戰(zhàn)爭以來，經(jīng)過一系列挫敗之后，當(dāng)時(shí)民族主義是非常強(qiáng)的。甚至于到改革開放以后，上海出現(xiàn)了第一個(gè)外資的東芝廣告，掛在國際大廈上面，馬上就有人說是經(jīng)濟(jì)殖民。

　　楊奎松：包括海南、楊浦開放，政協(xié)、人大里爭的多厲害。外資能不能引進(jìn)，引進(jìn)外資對(duì)中國是不是一種損害，已變成意識(shí)形態(tài)了，不是簡單的心理問題。情緒化了。民族主義情緒直接決定了毛澤東他們雖然簽了合作協(xié)定，過沒兩年1954年斯大林去世后就把這個(gè)廢掉了。認(rèn)為對(duì)中國來說這是不平等條約。本來是個(gè)有利的，有變成了一個(gè)無利的。其實(shí)這是中國自己提出來的，跟蘇聯(lián)沒有關(guān)系，蘇聯(lián)并沒有主動(dòng)說要建這個(gè)東西。整個(gè)國家因?yàn)樾麄�，使民眾情緒很高漲，直接影響到宣傳者自身，他又不得不去順從民眾的心理。

　　中國因?yàn)榕_(tái)灣沒有統(tǒng)一，跟美國不共戴天

　　主持人：中蘇決裂后，中國的外交馬上就進(jìn)入低谷，這時(shí)毛澤東更多走第三世界國家路線，您能夠把這個(gè)情況稍微概述一下嗎？

　　楊奎松：中蘇關(guān)系破裂后，中國的整個(gè)外交處于低谷。中國當(dāng)時(shí)是一種革命外交傾向，跟蘇聯(lián)鬧翻非常重要的原因就是蘇聯(lián)改變了對(duì)美政策。中國因?yàn)榕_(tái)灣沒有統(tǒng)一，必須要克服美國障礙，跟美國不共戴天。

　　由于美國，中國大一統(tǒng)的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)不了，臺(tái)灣威脅著大陸的整個(gè)未來，所以毛澤東希望解決這個(gè)問題。毛澤東后來的很多政策都是沖著美國去的，包括想用“大躍進(jìn)”盡快富強(qiáng)中國。

　　這樣的背景下，蘇聯(lián)突然宣布跟美國緩和，要求中國服從美蘇緩和的利益，造成毛澤東的極大反感。最終毛澤東就因?yàn)榉吹�、反美最終導(dǎo)致反蘇，我們跟蘇聯(lián)鬧翻。修正主義對(duì)帝國主義妥協(xié)，我們就同時(shí)反帝、同時(shí)反修。

　　同時(shí)又提出來反對(duì)各國反動(dòng)派的問題，各國反動(dòng)派都是跟帝國主義、修正主義唱同一個(gè)調(diào)子，都不支持革命。毛澤東希望通過世界革命來牽制美國，最終使美國屈從于世界革命人民的要求，然后放棄他的霸權(quán)，放棄對(duì)中國的壓迫等等，從1960年代初一直到文革結(jié)束基本是延續(xù)了這樣的政策。

　　這樣搞，使得中國跟第三世界關(guān)系也非常不好，當(dāng)時(shí)總共建交的大概四十多個(gè)國家，到文革時(shí)二十多個(gè)國家都跟中國鬧翻，四個(gè)國家跟中國斷交，鬧得非常嚴(yán)重。

　　很多人不習(xí)慣新時(shí)代的外交，懷念毛澤東時(shí)代

　　主持人：那時(shí)候外援?dāng)嘟^，中國從受援國變成一個(gè)純粹的援助國，整個(gè)經(jīng)濟(jì)在那個(gè)階段步入低谷。鄧小平應(yīng)該是一個(gè)新中國歷史的扳道工，從文革轉(zhuǎn)向了改革開放以后，我們實(shí)行一種新的外交政策，這種政策的調(diào)整過程中是一種什么樣的情況，他們?cè)趺礃涌剂康模?/p>

　　楊奎松：我想鄧小平時(shí)代和毛澤東時(shí)代的外交理念一個(gè)最重要的調(diào)整就是關(guān)于革命性思維的調(diào)整，放棄了外交把很多意識(shí)形態(tài)目標(biāo)聯(lián)系在一起的思維，然后把外交變成一個(gè)純粹國家的對(duì)外的工具，所有外交都是為了國家利益。

　　主持人：承認(rèn)民族利益的存在。

　　楊奎松：承認(rèn)民族國家利益的存在，不光是承認(rèn)的問題，而且要千方百計(jì)的爭取、維護(hù)或者說盡量避免對(duì)國家民族利益的損害。其實(shí)外交的本質(zhì)是妥協(xié)，不是一個(gè)爭斗的問題，不是你怎么想辦法壓制別的國家、民族以取得你不該取得的利益，或者說你認(rèn)為那個(gè)利益就應(yīng)該是你的，別的國家都應(yīng)該怎么樣。

　　外交最主要的是在共同利益的基礎(chǔ)上，達(dá)成平衡，你維護(hù)你的利益，我維護(hù)我的利益，相互都要對(duì)利益邊界找到合適的點(diǎn)，相互要做讓步和妥協(xié)。

　　鄧小平時(shí)代把外交基點(diǎn)做了調(diào)整。但毛澤東時(shí)代是革命國家，有革命性思維，跟美國就沒有辦法相處，國家問題變成了斗爭，不是我克服你的帝國主義，就是你壓制我的革命政府。

　　主持人：東風(fēng)壓倒西風(fēng)，西風(fēng)壓倒東風(fēng)。

　　楊奎松：對(duì)，就變成這么一個(gè)關(guān)系。到了改革開放后，完全從民族國家的角度，對(duì)外援助，外國跟中國的關(guān)系，基本上就變成了從國家民族利益角度出發(fā)考慮，其他問題不考慮。

　　主持人：往往出現(xiàn)一方面在處理國與國關(guān)系的時(shí)候，我們?cè)儆押�，但同時(shí)我們?cè)谥С謬鴥?nèi)的反對(duì)派，最后國與國的關(guān)系也沒辦法相處。

　　楊奎松：世界革命思維的結(jié)束以及所有對(duì)外革命支援的結(jié)束，反映了新時(shí)代外交思維的建構(gòu)，這是一個(gè)新的外交開始。

　　但今天這種外交新的形式很多人不習(xí)慣，他們覺得毛澤東在時(shí)多強(qiáng)勢(shì)，很多東西都可以用很強(qiáng)的態(tài)度和力量去對(duì)抗。毛澤東時(shí)代的外交從1950年出兵朝鮮、1950年的援越抗法一直到1959年跟中印邊界沖突，到1962年的中印的邊界沖突，都是很強(qiáng)勢(shì)的。

　　外交更多的妥協(xié)，而不是強(qiáng)勢(shì)姿態(tài)

　　主持人：鄧小平的韜光養(yǎng)晦，絕不出頭，對(duì)國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展幫助很大。幸虧文革期間沒有什么余錢，有了余錢就有世界革命了。近30年中國的國際地位提高不是通過革命，是通過經(jīng)濟(jì)發(fā)展，展現(xiàn)友善形象來實(shí)現(xiàn)的，而且通過加入WTO，進(jìn)入了世界秩序，中國從別人看來比較危險(xiǎn)的國家走向和平國家。

　　楊奎松：今天中國正在逐漸樹立新的和平形象，整個(gè)外交也發(fā)生了根本性的轉(zhuǎn)變，這個(gè)線索是非常清楚的。過去總是有一種悲情意識(shí)，總有一種被壓迫的意識(shí)，所以會(huì)采取反抗的方式來表現(xiàn)，矛盾有時(shí)候就很難緩和。

　　在周邊的很多國家，特別是一些小國弱國，在他們的長期記憶當(dāng)中的中國還是一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)、很革命的、很外向的一個(gè)國家，所以我們自己老說是愛好和平的的國家，我們要考慮到周邊的很多國家其實(shí)可能還抱著很強(qiáng)的戒備心理。

　　主持人：比如說柬埔寨。

　　楊奎松：很多這種小國，長期以來東盟一直抱著這種心理，包括印度都有，這是一系列歷史構(gòu)成的，要逐步建立國與國之間的相互信任，任重道遠(yuǎn)，不是一個(gè)很簡單的過程。

　　主持人：底層的民族主義情緒還是非常強(qiáng)，想成為世界大國的愿望非常強(qiáng)。對(duì)現(xiàn)在務(wù)實(shí)的外交，有些民族主義者有些不滿，也不了解執(zhí)政的行為背后到底是怎么考量。而周邊國家對(duì)中國的革命時(shí)代的歷史記憶還有太強(qiáng)烈的印象，這樣就會(huì)產(chǎn)生意識(shí)的沖撞。

　　楊奎松：今天確實(shí)跟周邊還有很多矛盾，很有問題沒解決，領(lǐng)海的問題，包括邊界的問題，這些都可能發(fā)生摩擦和沖突，怎么機(jī)智、靈活、有智慧的解決是很難的。

　　主持人：所以外交更多的妥協(xié)，是柔軟的身段，而不是靠強(qiáng)勢(shì)，只是基于民族主義情緒發(fā)泄的話，很多事情不可收拾。這也是我讀一些歷史著作中最大的收獲，包括您的書。好，謝謝。

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