我今天坐在這里感覺(jué)很不一樣，平時(shí)我都是坐在旁邊的位置。各位朋友能來(lái)我覺(jué)得很高興，我搞了五年半的活動(dòng)，我自己從來(lái)沒(méi)講過(guò)，今天是我第一次做主講人，感覺(jué)不錯(cuò)。

　　我今天為什么講這個(gè)題目呢？因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)問(wèn)題很重要。我本來(lái)是研究中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題的，但我越思考中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題，就越發(fā)現(xiàn)美國(guó)因素是非常重要的。研究中國(guó)過(guò)去幾十年的歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果說(shuō)單一因素，我估計(jì)美國(guó)是影響中國(guó)轉(zhuǎn)型的整個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程的最重要的因素之一，如果不是唯一最重要的因素的話。

　　我為什么思考中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題時(shí)會(huì)想到美國(guó)問(wèn)題呢？大家都知道費(fèi)正清這個(gè)人，我認(rèn)為費(fèi)正清關(guān)于中國(guó)問(wèn)題的分析模式——也是西方很多人的分析模式，現(xiàn)在依然是適用的。就是所謂的“沖擊與回應(yīng)”的危機(jī)應(yīng)對(duì)模式，在我們分析當(dāng)今中國(guó)現(xiàn)實(shí)狀況的時(shí)候，依然是有效的。

　　費(fèi)正清的模式是什么呢？就是中華帝國(guó)本來(lái)是一個(gè)封閉式的帝國(guó)，過(guò)去幾千年就是王朝循環(huán)；
中國(guó)人的世界觀、宇宙觀也都是有一套自己獨(dú)特的東西，和西方是很不一樣的。到1840年以后，尤其是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，中國(guó)被動(dòng)的卷入所謂世界一體化的大潮之中，中國(guó)所有的世界觀、價(jià)值觀、人生觀都發(fā)生了很大的變化。我覺(jué)得清末的人對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)可能比我們更清楚，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)代他們?cè)庥鲋袊?guó)“三千年未有之變局”，而他們所承襲的一套東西都是過(guò)去幾千年的歷史傳承下來(lái)的，所以他們很自然的覺(jué)得西方的東西跟我們的很不一樣。那個(gè)時(shí)代的人，他們的感受更深，但是我們當(dāng)下的中國(guó)人可能就感受不深了，因?yàn)閺?840年到現(xiàn)在已經(jīng)100多年了，我們生活的這個(gè)時(shí)空環(huán)境和一百多年前的中國(guó)人已經(jīng)不太一樣了。

　　雖然有些地方可能很不一樣了，但是我覺(jué)得把費(fèi)正清總結(jié)出來(lái)的這種模式用于分析中國(guó)的問(wèn)題，還是非常有效的。我思考中國(guó)問(wèn)題的時(shí)候越來(lái)越多的發(fā)現(xiàn)，中國(guó)這個(gè)社會(huì)如果沒(méi)有外面的足夠的刺激、足夠的拉扶作用的話，還會(huì)像以前一樣，一個(gè)個(gè)王朝不斷的循環(huán)，因?yàn)橹袊?guó)人的歷史觀、世界觀里本來(lái)就沒(méi)有一種關(guān)于進(jìn)步的觀念。就是“進(jìn)步”這兩個(gè)字，你在中國(guó)歷史上看到過(guò)嗎？古書上沒(méi)有。中國(guó)有復(fù)古的觀念，但沒(méi)有進(jìn)步的觀念。進(jìn)步這種歷史觀其實(shí)來(lái)自于基督教，最后被康德、黑格爾總結(jié)出來(lái)了。西方的歷史觀是這樣的，就是說(shuō)基督教相信上帝創(chuàng)世，然后經(jīng)過(guò)人類的發(fā)展，最后有一個(gè)歷史的終結(jié)，也就是歷史的末世，末世后面有耶穌基督再來(lái)。耶穌基督再臨之后，時(shí)間就沒(méi)有意義了，當(dāng)然所謂的歷史也就失去意義了。人類的發(fā)展就是一個(gè)歷史的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程本來(lái)是有宗教含義的，但被康德、黑格爾他們提煉出來(lái)從世俗理性上講述這種歷史的觀念；
最后，這種觀念，就是進(jìn)步的觀念被馬克思庸俗化了。但是中國(guó)怎么樣呢？中國(guó)的歷史觀就是復(fù)古的，過(guò)去的中國(guó)人就愛(ài)講三代之治。過(guò)去中國(guó)人的這種傳統(tǒng)觀念就決定了他們看待問(wèn)題時(shí)很不一樣，如果由中國(guó)人自己整來(lái)整去，中國(guó)人的觀念就永遠(yuǎn)改不過(guò)來(lái)。

　　那為什么最近我覺(jué)得美國(guó)的因素變得更加重要了呢？我最近思考我們改革開放的歷程，我不知道你們注意到一個(gè)事實(shí)沒(méi)有：中共的十一屆三中全會(huì)是什么時(shí)候開始的呢？是1978年12月18日到22日；
而中美建交，就是中美發(fā)表建交公告，你知道什么時(shí)候嗎？1978年12月16日；
中美正式建立外交關(guān)系是1979年1月1日。這兩件大事的發(fā)生只相差幾天的時(shí)間。就是說(shuō)，非常巧合，中國(guó)的改革開放的時(shí)間和中美關(guān)系的建立、演化有非常大的關(guān)系。我提到的這個(gè)視角，我在中國(guó)的評(píng)論界里面還從來(lái)沒(méi)有看到有人講過(guò)；
但是我一直有這種感覺(jué)，我一直認(rèn)為中國(guó)的開放的作用其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)要?jiǎng)儆诟母铩＞褪侵袊?guó)所謂的進(jìn)步、所謂的這些成績(jī)的取得，很大程度是來(lái)自于開放，而不是來(lái)自于改革。

　　那中國(guó)開放，自然要跟美國(guó)建立關(guān)系。1978年之后中國(guó)改革開放的這么30年，剛好和中美關(guān)系發(fā)展的30年歷程重合，指的就是在影響中國(guó)真正變革的各種力量中可能美國(guó)因素是最最重要的，這個(gè)也是很巧合的一點(diǎn)。這么多年，你看中國(guó)所謂的改革，發(fā)現(xiàn)有什么成效嗎？實(shí)際上是非常少的。政治上怎么樣？沒(méi)有變化；
經(jīng)濟(jì)上怎么樣？中央集權(quán)的控制沒(méi)有變化。中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上最大的變化是什么�。恐袊�(guó)有很多的出口企業(yè)、中國(guó)有很多的外資企業(yè)、中國(guó)有很多的所謂的城市白領(lǐng)。你想一想，如果沒(méi)有中美關(guān)系的正�；�，這些東西是不可能發(fā)生的，絕對(duì)不可能發(fā)生的；
那樣，中國(guó)社會(huì)的面貌就非常不一樣了。

　　我最近越發(fā)思考這個(gè)問(wèn)題，就越發(fā)現(xiàn)可能現(xiàn)在的中國(guó)人的感覺(jué)沒(méi)有19世紀(jì)末的中國(guó)人那么敏銳�，F(xiàn)在好像說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程已經(jīng)有100多年，但是中國(guó)人在這方面的感覺(jué)還是不那么敏銳的。中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題、中國(guó)各個(gè)方面的問(wèn)題怎么去解決、怎么去面對(duì)？我思考這些問(wèn)題的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，我們中國(guó)人，尤其是一般的大眾，說(shuō)實(shí)在的，力量非常��；
黨內(nèi)所謂的改革派也好，過(guò)去民間的精英份子也好，整體的力量也是非常弱的。我為什么講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，不講別的，因?yàn)槲矣X(jué)得從中國(guó)的長(zhǎng)期歷史轉(zhuǎn)型來(lái)看，真正的決定因素就是中美關(guān)系。你說(shuō)趙紫陽(yáng)、胡耀邦這兩人，一旦下臺(tái)，那可能就發(fā)揮不了作用了，但是中美關(guān)系的因素是一直存在的。而且，我就覺(jué)得研究中國(guó)轉(zhuǎn)型，不能從一個(gè)純粹的政治維度去考慮，而是要從一個(gè)更廣闊的社會(huì)經(jīng)濟(jì)的角度去考慮。

　　直接促發(fā)我今天來(lái)講這個(gè)問(wèn)題的是希拉里這次來(lái)中國(guó)訪問(wèn)。中國(guó)人權(quán)問(wèn)題很多，很多人對(duì)希拉里不但不講人權(quán)問(wèn)題，不提中國(guó)的政治犯名單，而且還公開說(shuō)人權(quán)問(wèn)題在中美關(guān)系中處于一個(gè)比較次要的地位感到不解�，F(xiàn)在美國(guó)更關(guān)注的是中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系以及中國(guó)在環(huán)保，尤其是在氣候變暖方面所能夠做的一些事情，中美關(guān)系為什么會(huì)有這樣的變化，有這么一個(gè)新的聚焦呢？其實(shí)我覺(jué)得，要放在中美關(guān)系長(zhǎng)時(shí)段的歷史進(jìn)程里面來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。政治的事情，比如說(shuō)人權(quán)問(wèn)題、釋放政治犯的問(wèn)題，可能只會(huì)影響局部人，我不是說(shuō)這沒(méi)有意義，而是說(shuō)它可能只會(huì)影響局部的一些小問(wèn)題。但是，我覺(jué)得中美的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是影響中國(guó)長(zhǎng)期的變革、長(zhǎng)期的轉(zhuǎn)型、社會(huì)經(jīng)濟(jì)的這種整體變革的一個(gè)大因素。我不知道在座的各位同不同意我的判斷。

　　中美關(guān)系的建立，至少我個(gè)人認(rèn)為美國(guó)方面是基于一種復(fù)雜的考慮，里面是有一種真正的和平演變的戰(zhàn)略考慮的。1979年卡特為什么會(huì)愿意和中國(guó)建交？你們思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有？說(shuō)一個(gè)題外話：我發(fā)現(xiàn)中國(guó)人現(xiàn)在很多問(wèn)題上的思考能力其實(shí)不是很足的，包括我自己。我不是批評(píng)在座的各位，也不是批評(píng)其他人，我指的是所有人。關(guān)于中美為什么建交，我們這邊的說(shuō)法是什么蘇美冷戰(zhàn)，美國(guó)利用中國(guó)跟蘇聯(lián)對(duì)抗等，諸如此類。其實(shí)我們很容易從這個(gè)角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)這個(gè)角度有沒(méi)有一定的道理呢？我覺(jué)得可能有。但是，為什么美國(guó)后來(lái)愿意讓出廣闊的市場(chǎng)，讓大批的中國(guó)留學(xué)生去到美國(guó)留學(xué)呢？既然是利用中國(guó)，它不這樣做也一樣可以利用，它為什么非要這么做呢？還有一種想法，說(shuō)美國(guó)想遏制中國(guó)。其實(shí)讓中國(guó)繼續(xù)閉關(guān)自守是對(duì)中國(guó)最大的遏制，但它最后開放了美國(guó)的市場(chǎng)，讓中國(guó)沿海的出口產(chǎn)業(yè)變得很發(fā)達(dá)；
正如我上面所說(shuō)，對(duì)美關(guān)系正�；�之后，我們才看到中國(guó)城市的高樓大廈，現(xiàn)代化的工商文明才有了同步的發(fā)展。其實(shí)這些東西，我以前也沒(méi)有思考過(guò)，最近這一段時(shí)間思考中國(guó)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，我才發(fā)現(xiàn)其實(shí)這里面有一種很強(qiáng)的美國(guó)的主觀愿望上的因素。除了實(shí)際的利益考量之外，美國(guó)的外交戰(zhàn)略思維里面有很重要的一點(diǎn)，就是對(duì)中國(guó)的和平演變。我覺(jué)得對(duì)中國(guó)和平演變這種思維在克林頓時(shí)期是最明顯的�？ㄌ睾涂肆诸D時(shí)期都是民主黨政府，卡特使中美建交，實(shí)現(xiàn)中美關(guān)系的正常化；
克林頓雖然對(duì)中國(guó)的人權(quán)攻擊特別厲害，但最終讓中國(guó)加入了WTO。這些問(wèn)題我覺(jué)得我們中國(guó)人，至少我看到學(xué)術(shù)界其實(shí)基本上沒(méi)有什么思考。

　　我個(gè)人認(rèn)為，最近十幾年中國(guó)最重大的事情，就是中國(guó)加入了WTO，這對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)程是影響最大的，但是我們中國(guó)人沒(méi)有認(rèn)真去反思這個(gè)問(wèn)題，討論這個(gè)問(wèn)題。官方的結(jié)論說(shuō)，美國(guó)之所以放棄人權(quán)要求，是因?yàn)樗麄兛粗辛酥袊?guó)廣闊的市場(chǎng)；
其實(shí)恰恰相反，加入WTO之后是我們中國(guó)人利用了美國(guó)的廣闊市場(chǎng)，而不是美國(guó)人利用了中國(guó)的廣闊市場(chǎng)。那么它的戰(zhàn)略意圖在哪里呢？因?yàn)槲覀冎�道，美�?guó)的民主黨通常講究人權(quán)外交，我就認(rèn)為，民主黨克林頓時(shí)期他們之所以頂著國(guó)內(nèi)壓力，和中國(guó)達(dá)成WTO的談判，其實(shí)很大程度上，是出于和平演變這么一種長(zhǎng)期的策略。

　　很多中國(guó)人，包括我以前也是，思考中美關(guān)系喜歡從地緣政治、國(guó)際關(guān)系等一些很短視的角度去思考這些問(wèn)題。但是，我為什么是從和平演變的角度講呢？中國(guó)社會(huì)的變遷，中國(guó)將來(lái)整體上的現(xiàn)代化進(jìn)程，都是需要一定的經(jīng)濟(jì)社會(huì)條件支持的；
不是你中國(guó)放了一個(gè)政治犯或者現(xiàn)在開始民主選舉了，中國(guó)就實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化了，絕對(duì)不是這樣子的，盡管釋放政治犯或者舉行民主選舉極其重要。就是說(shuō)，對(duì)于像美國(guó)這樣的西方國(guó)家，它們經(jīng)過(guò)了幾百年的社會(huì)歷史變遷和政治變遷，知道一個(gè)以農(nóng)業(yè)人口為主的國(guó)家有可能實(shí)現(xiàn)形式上的民主，但是，它不會(huì)真正的帶來(lái)穩(wěn)定，也不會(huì)真正的形成一個(gè)繁榮社會(huì)。有人喜歡拿印度與中國(guó)比。印度現(xiàn)在已經(jīng)民主了，這一點(diǎn)我是非常佩服印度人的，但我覺(jué)得我們也必須客觀面對(duì)印度的問(wèn)題，不是說(shuō)印度是民主國(guó)家，它所有的一切都是沒(méi)有問(wèn)題的或者所做的一切都是正確的。我跟你們講，我一個(gè)朋友是國(guó)際人權(quán)組織大赦國(guó)際的，她就給我說(shuō)印度的人權(quán)狀況實(shí)質(zhì)上是非常糟糕的。我不是說(shuō)民主不好，民主我當(dāng)然認(rèn)同，但是對(duì)一個(gè)真正的現(xiàn)代化社會(huì)來(lái)講，僅僅有民主肯定是不夠的，因?yàn)槟銢](méi)有一個(gè)現(xiàn)代的工商體制、沒(méi)有現(xiàn)代的市場(chǎng)機(jī)制、沒(méi)有現(xiàn)代的城市化、工業(yè)化支撐，你這個(gè)民主是沒(méi)法有效運(yùn)作的。我在大赦國(guó)際的那位朋友她剛好負(fù)責(zé)觀察印度的人權(quán)狀況并介入某些事務(wù)，她就發(fā)現(xiàn)，在那種社會(huì)里面，雖然有代議制民主，但因?yàn)橛《然�本上也是一個(gè)農(nóng)業(yè)人口占大多數(shù)、無(wú)產(chǎn)者非常多的國(guó)家，那種民主確實(shí)有很大問(wèn)題，并沒(méi)有能夠充分地保障人權(quán)。

　　為什么美國(guó)對(duì)中國(guó)有一種和平演變？要了解美國(guó)為什么會(huì)有這個(gè)想法，我覺(jué)得首先要了解美國(guó)和美國(guó)人。下面我要講幾個(gè)大問(wèn)題，第一個(gè)是如何理解中美關(guān)系。其實(shí)剛才我已經(jīng)講了一點(diǎn)，后面會(huì)比較詳細(xì)的講。如何理解中美關(guān)系呢？下面我要分幾個(gè)小點(diǎn)來(lái)談這個(gè)問(wèn)題，首先就是如何理解美國(guó)。我在美國(guó)留過(guò)學(xué)，但最近才慢慢的真正開始去了解美國(guó)；
以前，雖然在美國(guó)呆過(guò)幾年，也理解過(guò)，但是現(xiàn)在想想那時(shí)候理解的不對(duì)，真的；
我相信中國(guó)現(xiàn)在絕大部分對(duì)美國(guó)的理解都不對(duì)，都有偏差。第二，如何理解中美關(guān)系，就是如何理解美國(guó)要與中國(guó)建立外交關(guān)系。第三個(gè)，如何理解克林頓所說(shuō)的中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。這句話大家可能在報(bào)紙上很容易看到，但是這個(gè)意思是什么，想過(guò)沒(méi)有？我相信很多人其實(shí)沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我以前也沒(méi)想過(guò)。

　　第二個(gè)大問(wèn)題我就講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的意義，包括中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系所包含的各個(gè)方面的內(nèi)容、成效，還有對(duì)中國(guó)的影響。第三個(gè)大問(wèn)題講現(xiàn)在中美關(guān)系的核心，可能這個(gè)問(wèn)題是大家比較關(guān)心的，我可以著重的講一下。第四個(gè)大問(wèn)題，我就大概講一下中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系對(duì)中國(guó)未來(lái)轉(zhuǎn)型可能會(huì)產(chǎn)生的潛在影響。我大概講一到一個(gè)半小時(shí)，其實(shí)我準(zhǔn)備的內(nèi)容挺多的，肯定講不完，有的地方我可能講的細(xì)一點(diǎn)，有的地方我就講的粗一點(diǎn)。

　　如何理解美國(guó)，對(duì)中國(guó)人來(lái)講這個(gè)真的是一個(gè)很大的課題。我剛剛講，對(duì)于中國(guó)整個(gè)的轉(zhuǎn)型而言可能美國(guó)是最重要、最關(guān)鍵的因素之一，可是我們中國(guó)人，包括民間的知識(shí)分子、外交部的那些人，甚至中央外辦的人都不理解。你知道嗎？我在美國(guó)留學(xué)的時(shí)候，據(jù)我了解，中國(guó)駐美國(guó)大使館的官員基本上是不了解美國(guó)人的，他們基本上就是在自己的小圈子里，天天與華人混在一起，跟美國(guó)主流社會(huì)基本脫節(jié)。而很多中國(guó)人在美國(guó)實(shí)際上處于一種邊緣地位，他們也不了解主流美國(guó)人到底是怎么回事，真的是這樣子的。當(dāng)然我們?cè)趪?guó)內(nèi)的肯定就更不了解了，天天看CCTV，那能了解美國(guó)嗎？

　　怎么正確的理解美國(guó)呢？你們認(rèn)為對(duì)美國(guó)影響最大的書籍或文件是什么？在座的誰(shuí)可以回答？我認(rèn)為影響美國(guó)最大的是兩個(gè)文本，一個(gè)是美國(guó)憲法，另一個(gè)是《圣經(jīng)》。美國(guó)憲法是美國(guó)公共事務(wù)的“圣經(jīng)”；
《圣經(jīng)》是理解美國(guó)人個(gè)體的思想、情感、價(jià)值觀的必不可少的東西。如果你沒(méi)看過(guò)《圣經(jīng)》、如果你沒(méi)讀過(guò)美國(guó)憲法，那你談美國(guó)問(wèn)題，肯定會(huì)談錯(cuò)。我相信現(xiàn)在研究中美外交關(guān)系的中國(guó)學(xué)者沒(méi)幾個(gè)看過(guò)這兩個(gè)文本；
即使翻過(guò)的，也不一定理解——沒(méi)理解的話，那你對(duì)美國(guó)的認(rèn)識(shí)肯定不全面、不到位、不準(zhǔn)確，一定是這樣子的。

　　這是文字的文本，當(dāng)然，理解美國(guó)的另一種方式是了解其肉身的文本，也就是了解對(duì)美國(guó)影響最大的人物。。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我認(rèn)為影響美國(guó)最大的有兩個(gè)人，一個(gè)是耶穌，一個(gè)是華盛頓。我為什么說(shuō)這個(gè)？前兩天，美國(guó)CNN有一個(gè)報(bào)道說(shuō)美國(guó)最新民意調(diào)查顯示，現(xiàn)在的美國(guó)人認(rèn)為的兩個(gè)英雄一個(gè)是奧巴馬，一個(gè)是耶穌。以前有人問(wèn)布什：誰(shuí)是你的英雄？布什說(shuō)：我的英雄、我的導(dǎo)師是耶穌。并且，在這次CNN做調(diào)查之前，美國(guó)絕大部分的調(diào)查都認(rèn)為美國(guó)最重要的英雄是耶穌，真的；
這是我們中國(guó)媒體不報(bào)道的，因?yàn)橹袊?guó)媒體也不懂。為什么說(shuō)華盛頓對(duì)美國(guó)很重要呢？因?yàn)樗�是“建�?guó)之父”里面最杰出、最有代表性的人物，美國(guó)人世世代代可以以他為楷模、榜樣，從他身上汲取價(jià)值觀。我再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：你們認(rèn)為影響中國(guó)最大的兩個(gè)人物是誰(shuí)？孔子和秦始皇啊，是不是？有人會(huì)說(shuō)是毛澤東，但毛澤東事實(shí)上不那么重要，在中國(guó)歷史幾千年的時(shí)間里，他也就是在過(guò)去幾十年有影響。你們覺(jué)得是不是這個(gè)道理？

　　所以我就覺(jué)得，我們要了解美國(guó)，要從最基本的東西開始。要了解美國(guó)，當(dāng)然要了解美國(guó)憲法，另外你要了解美國(guó)的憲政史，這樣你對(duì)美國(guó)的公共政治生活才會(huì)有比較全面、深入的了解。如果你要了解美國(guó)人，你要對(duì)《圣經(jīng)》，包括《新約》和《舊約》真正的比較熟悉才行。我自己對(duì)美國(guó)有一個(gè)自己的比喻，我認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)三重鏡像，美國(guó)既是《舊約》里面的美國(guó)，也是《新約》里面的美國(guó)，有時(shí)候也是不信神的美國(guó)。我可以給你舉三個(gè)例子�！杜f約》中的美國(guó)是什么呢？《舊約》是講公義和誡命的，大家知道美國(guó)聯(lián)邦最高法院，包括其它很多法院建筑里面都刻有摩西十誡，它的法律是講公義、講誡命的；
就是說(shuō)美國(guó)有一種非常非常強(qiáng)烈的對(duì)邪惡的厭惡情緒，因?yàn)檫@和公義的價(jià)值觀有很大的關(guān)系。那么，《新約》中的美國(guó)是什么呢？《新約》中的美國(guó)主要體現(xiàn)出耶穌基督的溫良和慈愛(ài)的美國(guó)。美國(guó)人講慈善，比如說(shuō)比爾•蓋茨掙那么多錢，全捐出來(lái)了；
巴菲特，掙了這么多錢也全捐出來(lái)了，并且根本不用掛名。他們?yōu)槭裁茨軌蛴羞@種行為？就是因?yàn)樗麄冇小缎录s》中耶穌基督所教導(dǎo)的價(jià)值觀。之外還有一個(gè)有時(shí)候也是不信神的、有問(wèn)題的美國(guó)。我覺(jué)得現(xiàn)在的華爾街就是不信神的美國(guó)，他們很貪婪，導(dǎo)致了世界金融危機(jī)。

　　我2001年從美國(guó)一所商學(xué)院畢業(yè)以后，騎自行車從美國(guó)的東海岸到西海岸，那個(gè)時(shí)候雖然我不信主，但看到美國(guó)到處都是教堂還是有一種直覺(jué)，就是基督教對(duì)這個(gè)國(guó)家特別重要，要不然就沒(méi)法理解怎么到處都是教堂。后來(lái)，我慢慢深入的去了解美國(guó)，就發(fā)現(xiàn)他們這種情感受宗教的影響太深了。

　　但是，美國(guó)也是一個(gè)充滿了矛盾的國(guó)家，比如伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，有支持打薩達(dá)姆的，也有反對(duì)的。我就認(rèn)為這可能是《新約》中的美國(guó)和《舊約》中的美國(guó)在打架：《新約》中的美國(guó)說(shuō)，你要愛(ài)這些人，要用和平的手段；
《舊約》就說(shuō)，那不行，他們都是一幫流氓，我一定要把這些罪惡鏟除掉。它內(nèi)部還有很多的緊張和矛盾。我這里不是說(shuō)圣經(jīng)的舊約和新約之間有矛盾，而是說(shuō)每個(gè)人對(duì)圣經(jīng)中的真理有不同的領(lǐng)受，自然就會(huì)在同一件事上得出不同的結(jié)論。圣經(jīng)本身是一貫的，只是人們有時(shí)的理解不一樣而已。不信神的這種美國(guó)就很貪婪，比如說(shuō)，美國(guó)打伊拉克，里面也有這個(gè)因素，這個(gè)也不能否認(rèn)。所以，我覺(jué)得我們理解美國(guó)，一個(gè)是從它的公共領(lǐng)域，就是從它的憲法知道它公共的價(jià)值到底是怎么回事；
還有一個(gè)是從個(gè)人的角度，去真正的理解美國(guó)人，理解美國(guó)人的思維方式、情感等。

　　美國(guó)為什么對(duì)中國(guó)制訂這樣的戰(zhàn)略，這是我下面要討論的。就是說(shuō)，美國(guó)為什么要和中國(guó)建立這種關(guān)系，并且愿意和平演變中國(guó)，愿意把市場(chǎng)給中國(guó)？我以前考慮問(wèn)題也很實(shí)用主義，我說(shuō)美國(guó)肯定是有利可圖——我覺(jué)得美國(guó)是有利可圖，這也是符合事實(shí)的。但是，我不知道在座的了解不了解，從19世紀(jì)末到共產(chǎn)黨建政之前，其實(shí)美國(guó)是往中國(guó)派傳教士最多的國(guó)家。那個(gè)時(shí)候，1950年之前，美國(guó)基本上是一個(gè)基督教國(guó)家，不像現(xiàn)在已經(jīng)是有一點(diǎn)后基督教意味的國(guó)家了，即基督信仰沒(méi)有那么強(qiáng)烈了，出現(xiàn)一大堆諸如同性戀之類的現(xiàn)象；
那個(gè)時(shí)代它的宗教信仰非常非常濃厚，他們確實(shí)有一種《新約》里面講的愛(ài)人如己精神，真正帶著一種傳福音的心志來(lái)到中國(guó)，并希望中國(guó)有一個(gè)新的生命。那后來(lái)，這種傳福音或者這種信仰方面的東西，我認(rèn)為它慢慢演變成一種事實(shí)上的和平演變理想了。

　　我思考美國(guó)對(duì)中國(guó)的態(tài)度，其實(shí)就是這樣子的。它沒(méi)有必要和你中國(guó)建立什么關(guān)系，尤其是1989年之后，蘇聯(lián)崩潰了，它需要什么中國(guó)啊？中國(guó)那時(shí)候很窮，你仔細(xì)想想，1989年的時(shí)候中國(guó)多窮��；
那時(shí)候說(shuō)中國(guó)市場(chǎng)有多多大，中國(guó)有十幾億人，問(wèn)題是中國(guó)人沒(méi)有錢，當(dāng)然也就沒(méi)有進(jìn)口的需求。那美國(guó)當(dāng)時(shí)為什么這么的青睞、這么的看重中國(guó)？大概二十幾年前，美國(guó)有一本暢銷書就講美國(guó)的傳教士最后變成對(duì)中國(guó)社會(huì)變革很關(guān)注的人士的歷程。就是說(shuō)美國(guó)人有一種真正的所謂救世情懷，就是對(duì)世界的轉(zhuǎn)變有一種非常強(qiáng)烈的使命感。如果不了解這一點(diǎn)，你就沒(méi)法真正的了解美國(guó)對(duì)中國(guó)的關(guān)系。

　　說(shuō)實(shí)在的，我當(dāng)時(shí)去美國(guó)的時(shí)候，美國(guó)那時(shí)候的富裕讓我很震撼，覺(jué)得世界上怎么還有這么富的國(guó)家。那時(shí)候說(shuō)它的產(chǎn)品要賣給中國(guó)，中國(guó)人都買不起啊，哪有什么中國(guó)市場(chǎng)啊。我就覺(jué)得美國(guó)確實(shí)認(rèn)為，我們這些人應(yīng)該被拯救，我覺(jué)得確實(shí)是這樣子的；
但我不否認(rèn)美國(guó)確實(shí)有它的現(xiàn)實(shí)考慮，有它利益上的考量。最明顯的是什么呢？美國(guó)的宗教還不是很狂熱的東西，不是說(shuō)如果你不好，綁個(gè)炸彈我就把你炸了，它沒(méi)有那個(gè)東西，但是它有什么呢？它有時(shí)候也有一種量力而行的實(shí)用主義的東西。從某種情況來(lái)看，美國(guó)的外交政策有兩翼，一翼就是理想主義，一翼就是現(xiàn)實(shí)主義。現(xiàn)實(shí)主義不是不關(guān)心你，而是覺(jué)得他沒(méi)有能力去關(guān)心你，他關(guān)心的話你可能更糟。如果他們認(rèn)為自己是一座燈塔或者其他類似的什么，如果他們自己熄滅了，那這個(gè)世界就完了。

　　說(shuō)到這兒，我插一句，大概兩三月前，美國(guó)CNN有一個(gè)報(bào)道說(shuō)，一個(gè)調(diào)查顯示美國(guó)70%的人認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)被上帝特別祝福的國(guó)家。你可以想象嗎？中國(guó)人想不到這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)人真的是這么想的，絕對(duì)不是說(shuō)我在這兒瞎編的。我覺(jué)得美國(guó)人的思維方式真的是我們中國(guó)人有時(shí)候無(wú)法理解的，我今天也是試圖和大家一起探討這些問(wèn)題，我不能說(shuō)自己很了解。但是我覺(jué)得，我有必要把我知道，而中國(guó)很多人由于各種資訊的原因或者什么原因，沒(méi)有認(rèn)識(shí)到的東西講出來(lái)跟大家分享，因?yàn)榱私饷绹?guó)對(duì)中國(guó)確實(shí)是太重要了。我就覺(jué)得美國(guó)和中國(guó)建立這種緊密的經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)系，實(shí)際上功利主義的考慮是比較少的，為什么呢？我們可以看到這個(gè)過(guò)程：一直是中國(guó)在往美國(guó)大量的出口；
并且不僅是我們中國(guó)人，甚至整個(gè)東亞地區(qū)都出口到美國(guó)，請(qǐng)問(wèn)哪個(gè)地方不是？日本不是嗎？韓國(guó)不是嗎？新加坡不是嗎？臺(tái)灣地區(qū)不是嗎？都是。這個(gè)所謂的儒家文化圈其實(shí)都是因?yàn)槊绹?guó)開放了市場(chǎng)，才導(dǎo)致它在二戰(zhàn)之后經(jīng)濟(jì)慢慢跟著美國(guó)發(fā)展起來(lái)。美國(guó)之所以對(duì)中國(guó)有這個(gè)戰(zhàn)略，是因?yàn)樗�看到了前東亞地區(qū)的發(fā)展。

　　說(shuō)到這兒，我還想再插一句，就是美國(guó)很多的政治人物，比如說(shuō)民主黨，有時(shí)候罵的很厲害，說(shuō)實(shí)在的，他們其實(shí)也是做戲，內(nèi)心也不一定真的這么想；
他們有些內(nèi)心的想法有時(shí)候也不便于說(shuō)破，可能也有一些潛規(guī)則吧——我覺(jué)得每個(gè)國(guó)家都是一樣的。2001年的時(shí)候我剛好在美國(guó)，他們就講對(duì)中國(guó)到底是要采取遏制還是接觸的政策，他們說(shuō)接觸怎么樣怎么樣好的有，說(shuō)遏制怎么樣怎么樣好的也有。其實(shí)他們沒(méi)有說(shuō)到最根本的問(wèn)題：無(wú)論是接觸還是遏制，他們都希望中國(guó)變——遏制了中國(guó)就會(huì)變，接觸了中國(guó)也會(huì)變。這些東西他們就不會(huì)講出來(lái)，但是我們要學(xué)會(huì)了解他們，不然的話，不僅是官方不能，我們民間其實(shí)也搞不清楚到底是怎么回事。

　　所以我覺(jué)得，美國(guó)和中國(guó)建立經(jīng)濟(jì)上的緊密關(guān)系，確實(shí)是出于一種它對(duì)中國(guó)整體上的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的考慮。因?yàn)樗�看到了臺(tái)灣、看到了韓國(guó)、看到了日本的變遷，所以它才會(huì)有這樣的決定。

　　下面我講第三個(gè)問(wèn)題，就是克林頓為什么提出中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系�？肆诸D大概是16年前當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)的——16年前大概是1992年，不要忘了1992年離中國(guó)64事件只有三年的時(shí)間，那個(gè)時(shí)候我正在上大學(xué)，中國(guó)的政治氛圍還很壓抑，經(jīng)濟(jì)上也沒(méi)什么增長(zhǎng)，很窮，農(nóng)民工剛開始多起來(lái)。他在那時(shí)候?yàn)槭裁刺岢鲞@個(gè)觀點(diǎn)？在座的有人思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？沒(méi)有人思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題吧。我以前也沒(méi)思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)中美關(guān)系中的好多問(wèn)題都被我們官方主流媒體傳遞的那些說(shuō)辭、各式各樣的解釋所蒙蔽了，我們所得到的信息都是很有問(wèn)題的。福山當(dāng)時(shí)寫出了《歷史的終結(jié)》，所謂“歷史的終結(jié)”就是說(shuō)全世界意識(shí)形態(tài)已經(jīng)統(tǒng)一了，已經(jīng)或者即將全部自由民主化了。我估計(jì)克林頓那個(gè)時(shí)候也比較樂(lè)觀，他以為蘇聯(lián)都已經(jīng)變了，不可能再走回頭路——當(dāng)然，蘇聯(lián)確實(shí)不肯再走回頭路了；
那下一個(gè)就是中國(guó)了，沒(méi)有別的了，所以，中美雙邊關(guān)系對(duì)美國(guó)來(lái)講變得太重要了。那時(shí)候中國(guó)的核武裝也不是很多，俄羅斯就比中國(guó)多多了，為什么中美關(guān)系變成了最重要的雙邊關(guān)系了呢？是中國(guó)市場(chǎng)大嗎？中國(guó)市場(chǎng)到現(xiàn)在也不大，那時(shí)候比現(xiàn)在更差，對(duì)不對(duì)？九十年代的時(shí)候中國(guó)人都很窮，比現(xiàn)在窮多了，也沒(méi)有什么中石油、中石化，國(guó)有企業(yè)全都虧損。因此我就覺(jué)得那個(gè)時(shí)候克林頓他們那些人確實(shí)也有一種樂(lè)觀情緒，像福山似的樂(lè)觀——“歷史終結(jié)了”，我們的下一個(gè)目標(biāo)就是中國(guó)；
只要中國(guó)問(wèn)題解決了，北朝鮮、古巴等也全跟著變。

　　冷戰(zhàn)之后，美國(guó)有一種樂(lè)觀情緒，但是我發(fā)現(xiàn)這種樂(lè)觀情緒在“9.11”之后一下子減少了很多，文明的沖突好像變成了他們思想界很重要的一個(gè)想法、一個(gè)思維方式、一個(gè)價(jià)值觀。小布什上臺(tái)時(shí)我正在美國(guó)，那時(shí)候他對(duì)中國(guó)強(qiáng)硬的不得了——其實(shí)小布什也是跟克林頓一樣的理由，只是克林頓說(shuō)我讓你加入WTO，慢慢的演變你；
小布什就壓你，他的目標(biāo)很明確，就是讓中國(guó)變。如果沒(méi)有“9.11”，美國(guó)跟中國(guó)的關(guān)系絕對(duì)不是這樣子的，“9.11”一夜之間讓美國(guó)整個(gè)的外交戰(zhàn)略發(fā)生了變化。就是說(shuō)，它意識(shí)到恐怖分子太恐怖了，美國(guó)本土除了和英國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)之外，基本上從來(lái)沒(méi)有遭受過(guò)攻擊，所以，一下子給它的外交戰(zhàn)略造成非常大的沖擊。但是，現(xiàn)在民主黨又上臺(tái)了，就是說(shuō)關(guān)于中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系的說(shuō)法現(xiàn)在又提出來(lái)了，只是現(xiàn)在提出的背景肯定和克林頓總統(tǒng)時(shí)期不一樣了。

　　我現(xiàn)在具體的講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系。中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系說(shuō)到底其實(shí)有幾大部分組成：貿(mào)易；
投資；
旅游；
貨幣金融；
能源；
還有勞務(wù)輸出。我下面主要就中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系中的貿(mào)易、投資和貨幣金融這三方面談一下我的看法。雖然我研究中國(guó)的轉(zhuǎn)型這樣的宏觀的問(wèn)題，但我本人其實(shí)是研究經(jīng)濟(jì)的，過(guò)去很多年也一直從事實(shí)務(wù)工作。

　　我剛才講到中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系對(duì)中國(guó)整個(gè)的開放、改革進(jìn)程，整個(gè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是極其重要的。為什么？我們先看看一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展首先需要什么:經(jīng)濟(jì)發(fā)展的幾大要素一個(gè)是資本，一個(gè)是勞動(dòng)力，還有一個(gè)是土地（現(xiàn)在擴(kuò)大為所有的能用于產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然資源），尤其重要的是技術(shù)。如果從這四個(gè)方面來(lái)看，那么1979年美國(guó)和中國(guó)建交的時(shí)候，中國(guó)沒(méi)有資本，太窮了；
中國(guó)沒(méi)有技術(shù)，技術(shù)太落后了；
中國(guó)有勞動(dòng)力，并且很充裕，農(nóng)民基本上屬于半失業(yè)，一年可能最多就工作三個(gè)月，其他的都是農(nóng)閑；
還有資源，中國(guó)的資源也很豐富。但是，因?yàn)槟銢](méi)有錢，所以資源用不起來(lái)，勞動(dòng)力也用不起來(lái)。那中美建交之后、中國(guó)實(shí)行開放之后怎么樣了呢？外資開始涌入中國(guó)。如果中國(guó)沒(méi)有建交，你說(shuō)東南亞、港澳臺(tái)的華人，敢把錢投到中國(guó)嗎？

　　中美建交實(shí)際上讓海外的華人心里有了一種安全感�？梢韵胂�，中美依然強(qiáng)烈對(duì)立的時(shí)候，這些海外華人是否會(huì)到中國(guó)投資？——你說(shuō)他們有足夠的愛(ài)國(guó)情結(jié)使得他們能夠在中國(guó)閉關(guān)鎖國(guó)的情況下到中國(guó)投資么？，我相信少數(shù)有，大部分其實(shí)沒(méi)有這么強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)情懷，甚至很多人根本沒(méi)有，他們就是來(lái)賺錢的。這個(gè)對(duì)中國(guó)的影響很大，我給你們說(shuō)一個(gè)因?yàn)槊绹?guó)與中國(guó)關(guān)系的正�；�而導(dǎo)致的外資涌入中國(guó)的數(shù)字：截止07年底，外資直接投資中國(guó)大概是7000多億美元，我昨天查到08年的時(shí)候大概是900多億美元，這加一塊兒8000多億美元。這8000億美元就是從1979年那時(shí)候開始算的，這是一個(gè)什么樣的概念呢？中國(guó)以前人們收入很少，沒(méi)什么積蓄，就是說(shuō)你要搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，投資基本上靠外部輸入進(jìn)來(lái)的資金；
你光輸入資本也不行，建了廠，你的產(chǎn)品還得賣出去，最后還是美國(guó)買你的�？戳硗庖粋�(gè)數(shù)據(jù)：從1998年到2008年，中美貿(mào)易（包括從香港轉(zhuǎn)口過(guò)去，其實(shí)原產(chǎn)地是中國(guó)的）逆差總額你們猜有多少錢？就這11年，我的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是16000多億美元。嚇人不嚇人��！08年年底的時(shí)候中國(guó)的外匯儲(chǔ)備只有19000億美元，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　等于其中的86%都是過(guò)去十一年中從美國(guó)那里拿來(lái)的，這還不包括1998年之前美國(guó)對(duì)中國(guó)的貿(mào)易逆差，如果包括進(jìn)來(lái)的話，不夸張的說(shuō)，中國(guó)的所有外匯儲(chǔ)備都是從美國(guó)賺來(lái)的。如果沒(méi)有美國(guó)提供這么巨大的市場(chǎng)，韓國(guó)的企業(yè)會(huì)到中國(guó)來(lái)投資嗎？日本的企業(yè)會(huì)到中國(guó)來(lái)投資嗎？臺(tái)灣的企業(yè)會(huì)到中國(guó)來(lái)投資嗎？不會(huì)的，絕對(duì)不會(huì)。這樣，中國(guó)這些所謂的城市化進(jìn)程、工業(yè)化進(jìn)程，能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？能夠到這種程度嗎？絕對(duì)到不了的。如果沒(méi)有現(xiàn)在的城市化、工業(yè)化和商業(yè)化進(jìn)程，我們的互聯(lián)網(wǎng)普及率有這么高嗎？我們平均受教育程度有這么高嗎？沒(méi)有啊。尤其是加入WTO之后，中國(guó)無(wú)論是進(jìn)出口額，還是吸收外資都更加快了。

　　另外一個(gè)就是關(guān)于技術(shù)。我們從過(guò)去這么多年的單位GDP能源消耗可以看出來(lái)，中國(guó)的技術(shù)還是有很多的進(jìn)步的，不僅包括工業(yè)技術(shù)，也包括管理技能、管理手段。其實(shí)這些東西都是慢慢引進(jìn)來(lái)的。雖然說(shuō)是臺(tái)灣人、香港人、日本人、韓國(guó)人把這些東西帶過(guò)來(lái)，但其實(shí)這些最初也是歐美的。如果沒(méi)有這些技術(shù)的引進(jìn)，很多東西我們中國(guó)人其實(shí)是搞不清楚的。比如說(shuō)80年代中國(guó)人穿的鞋，做的都很差，有的穿一個(gè)月就破了，因?yàn)槲覀兊牟嫉馁|(zhì)量、縫紉技術(shù)都不行。所以我覺(jué)得美國(guó)通過(guò)自己開放的市場(chǎng)，帶動(dòng)了整個(gè)東亞國(guó)家和地區(qū)都往中國(guó)投資，然后東亞國(guó)家和地區(qū)形成了圍繞美國(guó)市場(chǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈。為什么說(shuō)金融危機(jī)中工業(yè)產(chǎn)值下降最厲害的是東亞國(guó)家？因?yàn)闁|亞國(guó)家基本上都是靠美國(guó)市場(chǎng)的。

　　這樣子就帶來(lái)了什么呢？其實(shí)中國(guó)所謂的解決了兩億勞動(dòng)力的就業(yè)問(wèn)題，我覺(jué)得基本上靠這個(gè)市場(chǎng)；
國(guó)內(nèi)的需求，國(guó)內(nèi)人所謂的市場(chǎng)，其實(shí)沒(méi)怎么啟動(dòng)。我剛才講到的16000多億美金的貿(mào)易逆差是多少錢�。坎⑶抑袊�(guó)人造的東西被消費(fèi)了之后，我們中國(guó)這邊的廠方一方面需要買一些原材料，另一方面賺到錢的工人、管理人員可以在國(guó)內(nèi)買房子或者買汽車，或者說(shuō)在農(nóng)村里面蓋房子或者買家電，又帶動(dòng)了國(guó)內(nèi)的一部分需求——至于具體的數(shù)量我沒(méi)有做這種模型，也不知道，但是我感覺(jué)比例是非常高的。

　　所以，歸根到底一句話，沒(méi)有中美關(guān)系的確立，沒(méi)有美國(guó)對(duì)中國(guó)的開放市場(chǎng)，我們過(guò)去看到的很多的、幾乎所有的社會(huì)變遷基本上很難在中國(guó)發(fā)生。我個(gè)人認(rèn)為這就是開頭講的對(duì)沖擊的回應(yīng)模式：要不是美國(guó)和中國(guó)建立這種關(guān)系，沒(méi)有美國(guó)外部因素的刺激和帶領(lǐng)，中國(guó)是很難走出來(lái)的。比如說(shuō)中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之前日本人也覺(jué)得和中國(guó)同文同種，也希望中國(guó)發(fā)展的好，但是它沒(méi)有這個(gè)能力，甚至日本本身也是靠美國(guó)才發(fā)展起來(lái)的。我們過(guò)去這三十多年的變遷，你不能說(shuō)是因?yàn)猷囆∑絺ゴ蟆�—鄧小平也做過(guò)一些正確的決策，像79年和美國(guó)建立外交關(guān)系，他至少不像毛澤東那樣搞閉關(guān)自守。

　　我個(gè)人認(rèn)為，中美之間的經(jīng)濟(jì)交往，確實(shí)讓中國(guó)擺脫了過(guò)去以農(nóng)業(yè)人口為主的社會(huì)狀況。我前兩天在網(wǎng)上看到一篇文章，說(shuō)費(fèi)正清認(rèn)為中共建政之后在中國(guó)大陸要面對(duì)三大問(wèn)題，其中最大的一個(gè)就是人口問(wèn)題。你說(shuō)中國(guó)這么多的文盲，沒(méi)有工作，這個(gè)社會(huì)怎么辦、國(guó)家怎么辦？這是一個(gè)最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，民主也不能解決現(xiàn)代化發(fā)展問(wèn)題啊——我是說(shuō)民主本身不能解決現(xiàn)代化發(fā)展的問(wèn)題，而不是說(shuō)民主和現(xiàn)代化發(fā)展是對(duì)立的、有了現(xiàn)代化發(fā)展就不需要民主了。美國(guó)人在這里的邏輯其實(shí)是《新約》里面教導(dǎo)的要愛(ài)人如己，也就是我吃的飽也希望你吃的飽，美國(guó)人過(guò)的舒服也希望你別過(guò)的太差了，這就是為什么美國(guó)這么多人去非洲搞慈善，為什么要去給他們搞糧食援助。給個(gè)民主不就完了嗎？他們不是這么想的，他們考慮問(wèn)題的方式跟我們不太一樣，至少跟我有時(shí)候不太一樣。他們有時(shí)候會(huì)很意識(shí)形態(tài)化，但是確實(shí)在很多的時(shí)候，會(huì)考慮實(shí)際的東西。

　　費(fèi)正清講的第二個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的腐敗問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題就是中國(guó)人全部都按毛澤東的一個(gè)腦袋思考，沒(méi)有了創(chuàng)造力——沒(méi)有創(chuàng)造力當(dāng)然就沒(méi)有技術(shù)的進(jìn)步、技術(shù)的創(chuàng)新了。我覺(jué)得這些問(wèn)題美國(guó)人其實(shí)都看的很清楚。后來(lái)因?yàn)橹忻狸P(guān)系導(dǎo)致了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)變遷，部分的解決了中國(guó)人口的問(wèn)題，但是有一個(gè)問(wèn)題我想講出來(lái)。很遺憾，我很同意張五常的一種說(shuō)法——雖然他的很多觀點(diǎn)我不認(rèn)同。他說(shuō)，中國(guó)其實(shí)很不幸，本來(lái)如果過(guò)去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭，就是金融危機(jī)之前的勢(shì)頭能夠再延續(xù)幾年的話，中國(guó)的工商業(yè)社會(huì)基本上就都成型了。就是說(shuō)別看“血汗工廠”什么的，中國(guó)剛好差那么一點(diǎn)的話，其實(shí)對(duì)農(nóng)民的沖擊是非常大的。你可以罵張五常，說(shuō)他不講良心，但是中國(guó)社會(huì)的幾億農(nóng)民的問(wèn)題怎么解決？這確實(shí)是一個(gè)非常大的問(wèn)題，也很難有一種完善的解決方法。中國(guó)人均耕地很少，農(nóng)民永遠(yuǎn)都是很窮的，因?yàn)檗r(nóng)民產(chǎn)出的東西太少了。而在任何一個(gè)國(guó)家里面，農(nóng)民都是需要補(bǔ)貼的，人均有幾百畝地的美國(guó)，農(nóng)民也是要補(bǔ)貼的，否則他在那個(gè)國(guó)家也是窮人。美國(guó)只有2%的人口才是農(nóng)民，但是農(nóng)民還是要補(bǔ)貼。為什么？因?yàn)檗r(nóng)業(yè)效率太低，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提升也很慢，基本上都是靠天吃飯。中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程、城市化進(jìn)程因?yàn)榻鹑谖�機(jī)可能會(huì)放緩，大家可能知道最近農(nóng)民工失業(yè)很多，其實(shí)這就是一個(gè)表征。

　　既然談到這個(gè)問(wèn)題，我就講一下美國(guó)的金融危機(jī)以及它和中國(guó)的關(guān)系，大家可能比較關(guān)心這個(gè)。如果說(shuō)這次金融危機(jī)有一個(gè)什么起因的話，我給的一個(gè)說(shuō)法就叫“北京-華爾街共識(shí)”造成了眼下的金融危機(jī)，我覺(jué)得其起因在于世界范圍內(nèi)資本和勞動(dòng)收益關(guān)系的扭曲。我不知道在座的有多少人有經(jīng)濟(jì)學(xué)背景，這個(gè)問(wèn)題解釋起來(lái)稍微復(fù)雜一點(diǎn)，大家可能要慢慢聽，不然的話可能會(huì)有點(diǎn)糊涂。經(jīng)濟(jì)政策只有兩種，一種是貨幣政策，還有一種是財(cái)政政策。美國(guó)從里根時(shí)代開始基本上采用貨幣政策，就是只注重貨幣的總量來(lái)控制，然后又延伸為只關(guān)注通貨膨脹，對(duì)收入分配基本上不怎么關(guān)注；
收入分配實(shí)質(zhì)上是和財(cái)政政策有關(guān)系的，尤其是稅收。在這種情況下，中國(guó)在全球化進(jìn)程中的參與加深了，尤其是加入WTO之后，中國(guó)產(chǎn)品開始大量輸入美國(guó)。中國(guó)的資源定價(jià)低，勞動(dòng)力價(jià)格低，所以中國(guó)的產(chǎn)品價(jià)格很低，因此這些產(chǎn)品到美國(guó)以后，賣得都很便宜，導(dǎo)致當(dāng)?shù)厝烁杏X(jué)通貨膨脹率比較低。美聯(lián)儲(chǔ)當(dāng)時(shí)只關(guān)心通貨膨脹或者只關(guān)心貨幣的供應(yīng)，所以沒(méi)有提高利率，利率保持在一個(gè)比較低的水平。同時(shí)，中國(guó)大規(guī)模的外匯儲(chǔ)備流入美國(guó)的債券市場(chǎng)，讓美國(guó)市場(chǎng)的貨幣供應(yīng)增多了。關(guān)于中國(guó)的外匯儲(chǔ)備，其實(shí)所謂全世界第一，可能也就只是儲(chǔ)備而已，真正重要的外匯資產(chǎn)不一定全世界第一。比如說(shuō)在日本，公司也可以有外匯，可以有美元也可以有歐元；
但中國(guó)不行，都得結(jié)匯。美國(guó)公司到中國(guó)投資，得先把美金換成人民幣然后才能投資，都賣給中央銀行了；
中央銀行持有這些外匯以后，就把這些錢返到美國(guó)的債券市場(chǎng)。

　　大家發(fā)現(xiàn)這里有一個(gè)循環(huán)。在這個(gè)過(guò)程中有一個(gè)貨幣關(guān)系，這個(gè)貨幣關(guān)系使中美兩國(guó)的貧富差距都在拉大。過(guò)去幾十年美國(guó)的貧富差距也是在逐漸增大，在華爾街工作一年可能收入幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)美金，但是美國(guó)的家庭平均收入估計(jì)幾十年都沒(méi)漲過(guò)，漲的非常少。美國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家，就是說(shuō)如果美國(guó)人的生活水平下降了的話，他們會(huì)抱怨的，然后這個(gè)政府會(huì)被趕下來(lái)的，但是這個(gè)事情沒(méi)有發(fā)生。這是因?yàn)閮蓚�(gè)和中國(guó)有關(guān)的因素在起作用，一個(gè)是中國(guó)的東西便宜，所以他們雖然沒(méi)覺(jué)得工資收入增長(zhǎng)，但是覺(jué)得生活質(zhì)量也沒(méi)有下降，可以消費(fèi)很多東西。還有一個(gè)因素是在美國(guó)貨幣太多了，美國(guó)的資本市場(chǎng)，尤其是股票和房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格漲的很快，美國(guó)很多家庭都有股票和房子，所以他們就覺(jué)得家里面的財(cái)富增長(zhǎng)了，他們覺(jué)得這也不錯(cuò)。比如說(shuō)，我可能一直一個(gè)月掙一萬(wàn)，但是我的房子從過(guò)去的十萬(wàn)變成二十萬(wàn)了，我就覺(jué)得不錯(cuò)，感覺(jué)有錢了。在美國(guó)沒(méi)有發(fā)生政府被趕下臺(tái)的事情，就是因?yàn)閯偛盘岬降膬蓚�(gè)因素：一個(gè)是中國(guó)的物品便宜，另一個(gè)是中國(guó)的外匯儲(chǔ)備流入導(dǎo)致利率極低，然后金融創(chuàng)新多，資產(chǎn)價(jià)格升的很快。那么在中國(guó)，農(nóng)民工好像十幾年就沒(méi)漲過(guò)工資，也就最近幾年才開始漲；
但是，大學(xué)生的工資卻開始停滯，甚至開始下降了。中國(guó)這塊兒收入的失衡，收入差距的擴(kuò)大，間接的導(dǎo)致了美國(guó)金融泡沫越聚越大。如果沒(méi)有全球化過(guò)程，美國(guó)會(huì)自動(dòng)會(huì)調(diào)整的：貧富差距一拉大，民主政治就開始發(fā)揮作用——民主也是有一種制衡作用的。但是，由于中國(guó)因素的加入，它這個(gè)調(diào)整過(guò)程晚了，而且晚了好多年。所以說(shuō)，它的金融泡沫越聚越大，越聚越大，最后一下崩了的時(shí)候，全世界人都趴那兒了。如果中國(guó)是一個(gè)民主國(guó)家也不會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)有人權(quán)也不會(huì)有問(wèn)題，為什么？勞工一鬧事，勞動(dòng)力價(jià)格自然上升，然后勞動(dòng)力就貴了，出口價(jià)格自然上升，出口就減少了，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備也不會(huì)增加這么多了。

　　所以，中美關(guān)系中的很多問(wèn)題我覺(jué)得其實(shí)不是一個(gè)匯率的問(wèn)題，我認(rèn)為事實(shí)上是中國(guó)勞動(dòng)力成本過(guò)低最終導(dǎo)致了整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的不均衡。這中間有一個(gè)中介因素，就是美國(guó)的貨幣政策，我覺(jué)得總體上其實(shí)就是這么一個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程導(dǎo)致的結(jié)果大家都知道，美國(guó)那塊兒已經(jīng)崩了，金融危機(jī)發(fā)生了；
因?yàn)橹袊?guó)所謂的經(jīng)濟(jì)繁榮是靠美國(guó)的，所以美國(guó)崩了，接下來(lái)中國(guó)肯定也就不行，只不過(guò)中國(guó)要稍微晚一點(diǎn)而已。在西方民主政治和資本主義市場(chǎng)之間過(guò)去實(shí)際上是有一種財(cái)政政策做均衡的，這次奧巴馬上臺(tái)之后提出的辦法就是很明顯的財(cái)政政策——對(duì)富人多征稅，給中下階層減稅，讓宏觀經(jīng)濟(jì)重新趨于均衡。你可以看到，美國(guó)的民主體制對(duì)經(jīng)濟(jì)的失衡有一個(gè)矯正的機(jī)制。中國(guó)經(jīng)濟(jì)失衡很嚴(yán)重，矯正現(xiàn)在還沒(méi)開始呢，也不知道什么時(shí)候開始。中國(guó)還想要依靠過(guò)去那種靠美國(guó)市場(chǎng)，現(xiàn)在基本上已經(jīng)不太可能了。所以我覺(jué)得這次金融危機(jī)的影響，一個(gè)就是讓中國(guó)整個(gè)的工業(yè)化、城市化進(jìn)程放慢了。想象一下，如果說(shuō)過(guò)去的情況延續(xù)，東莞、深圳這些地方為了競(jìng)爭(zhēng)勞動(dòng)力，就要提供優(yōu)惠條件，讓他們落戶變成城市人，戶籍制度由此可能會(huì)被徹底瓦解掉。其實(shí)現(xiàn)在廣東、浙江等地的戶籍制度已經(jīng)比較松動(dòng)了，我覺(jué)得這個(gè)就是經(jīng)濟(jì)的力量�，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)了，失業(yè)民工到處都是，地方政府沒(méi)有動(dòng)力去提供什么優(yōu)惠政策，比如農(nóng)民工子弟也去他們的公立學(xué)校上學(xué)，給民工提供醫(yī)療保險(xiǎn)之類的。這個(gè)影響雖然沒(méi)有直接反映在政治層面，但確實(shí)是非常大的。

　　我認(rèn)為還有一個(gè)影響可能會(huì)具體反映在政治層面。由于美國(guó)的市場(chǎng)不行了，中國(guó)出口廠商大規(guī)模倒閉、停產(chǎn)、減薪、減員，中國(guó)出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)，稅收也急劇下降。我覺(jué)得這個(gè)有可能產(chǎn)生很大的社會(huì)問(wèn)題，而社會(huì)問(wèn)題是會(huì)演變成政治問(wèn)題的。大概在雷曼兄弟去年9月份倒閉的時(shí)候，我就有這種預(yù)感，我在自己的MSN上簽名說(shuō)：這次世界金融危機(jī)可能會(huì)引起世界第四波民主化�，F(xiàn)在很多中國(guó)人還覺(jué)得美國(guó)肯定不行了，但是我給他們說(shuō)兩個(gè)例子，他們就知道自己的看法有問(wèn)題了。1929年美國(guó)股市崩潰，失業(yè)率最高超過(guò)20%，但是請(qǐng)不要忘了，16年之后的1945年美國(guó)成了世界第一，當(dāng)之無(wú)愧的世界第一；
并且美國(guó)當(dāng)時(shí)在歐洲戰(zhàn)場(chǎng)和亞洲戰(zhàn)場(chǎng)打了兩場(chǎng)大戰(zhàn)，它的地位沒(méi)誰(shuí)能比，一點(diǎn)都沒(méi)法比。另外一個(gè)，1987年美國(guó)股市崩潰，結(jié)果1989年?yáng)|歐劇變，1991年蘇聯(lián)瓦解，然后美國(guó)成了全世界獨(dú)一無(wú)二的超級(jí)大國(guó)了。美國(guó)股市現(xiàn)在再跌一點(diǎn)也沒(méi)事，沒(méi)問(wèn)題——國(guó)家很健康，能有什么問(wèn)題啊。美國(guó)的政治人物在討論問(wèn)題的時(shí)候，通常說(shuō)是政策上的挑戰(zhàn)，英文叫policy challenges，從來(lái)不說(shuō)我們遇到了多大的體制性問(wèn)題，只是一個(gè)政策調(diào)整而已。我們中國(guó)精神危機(jī)、制度危機(jī)、道德危機(jī)、文化危機(jī)、生態(tài)危機(jī)、政策危機(jī)一大堆，太多了，你笑話人家沒(méi)用的，我就覺(jué)得好多時(shí)候我們中國(guó)人資訊太少，很多東西都被遮蔽了。這次金融危機(jī)在美國(guó)爆發(fā)以后，在俄羅斯有些地方有人開始鬧事了，開始反對(duì)專制政府了，而美國(guó)本土沒(méi)有這樣的問(wèn)題，沒(méi)有人要推翻政府，他們所不滿和反對(duì)的就是政府的政策而已，就是說(shuō)美國(guó)社會(huì)這方面的吸收能力很強(qiáng)。并且，美國(guó)人也很樂(lè)觀，看好萊塢的電影，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們其實(shí)很樂(lè)觀。奧巴馬的自傳的書名就叫The Audacity of Hope，hope是一個(gè)宗教意義很強(qiáng)的詞，就是《圣經(jīng)•新約》里面講的信、望、愛(ài)三德中的望，也就是盼望。奧巴馬在就職演說(shuō)里提到了盼望，中國(guó)人翻譯成希望，其實(shí)美國(guó)人一般都把它理解為有宗教意義的東西。他們有盼望，所以他們樂(lè)觀。我們有些人有時(shí)候覺(jué)得活得很累，前途也比較渺茫，就樂(lè)觀不起來(lái)，這只能算是表面現(xiàn)象，最根本的原因其實(shí)是對(duì)生命本身的終極意義缺乏盼望。

　　這次金融危機(jī)對(duì)美國(guó)來(lái)講，傷的其實(shí)只是皮毛，最多是劃個(gè)口、流點(diǎn)血，但是對(duì)我們中國(guó)來(lái)講確實(shí)是很大的困難。我們本來(lái)已經(jīng)是病歪歪的了，再這么沖一下，可能馬上就倒了，真的是這樣子。不要說(shuō)別的，就說(shuō)去年年底的時(shí)候，南方特別是廣東到處都是堵路討薪的工人。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　希拉里這次來(lái)訪之前不久，美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)在國(guó)會(huì)講，現(xiàn)在對(duì)美國(guó)安全威脅最大的，就是一些盟國(guó)或者其他國(guó)家有可能出現(xiàn)一些動(dòng)亂。美國(guó)其實(shí)有時(shí)候也不希望出現(xiàn)這些問(wèn)題的，它就認(rèn)為出這些問(wèn)題對(duì)它也不好，對(duì)它的國(guó)家安全有威脅，它已經(jīng)預(yù)見(jiàn)到這些問(wèn)題了。希拉里這次來(lái)華沒(méi)談人權(quán)，現(xiàn)在可能對(duì)美國(guó)來(lái)講，最重要的是在短期內(nèi)穩(wěn)定世界經(jīng)濟(jì)秩序，尤其是東歐國(guó)家和東亞地區(qū)，因?yàn)闁|亞地區(qū)基本上都是靠美國(guó)市場(chǎng)。臺(tái)灣1月份的出口居然下降了45%，差不多一半，這不是嚇人嗎？它就是靠美國(guó)市場(chǎng)的，美國(guó)不行，它就賣不出去東西了。所以，金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的沖擊是很大的，我相信很多的西方評(píng)論家包括我們中國(guó)很多人，都認(rèn)為2009年對(duì)中國(guó)的考驗(yàn)絕對(duì)比1989年要大，而且大很多。怎么處理這些問(wèn)題呢？我們不知道政府會(huì)做什么；
會(huì)發(fā)生什么情況？我們也不知道民眾會(huì)做出什么事來(lái)。——不只是我們民間的人這么說(shuō)，政府自己也承認(rèn)啊。去年溫家寶就說(shuō)2008年是改革開放以來(lái)最困難的一年，其實(shí)他沒(méi)想到還有2009年呢，2009年過(guò)去還有2010年呢。我作不了預(yù)言家，也不是算命的，我也搞不清楚會(huì)發(fā)生什么，但我相信對(duì)中國(guó)的沖擊是很大的：無(wú)論是短期的，就是對(duì)現(xiàn)有社會(huì)經(jīng)濟(jì)和政治格局，還是長(zhǎng)期的，就是對(duì)中國(guó)整個(gè)工業(yè)化、城市化進(jìn)程以及社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變遷。

　　我大概就講這么多，總結(jié)一下。我個(gè)人覺(jué)得中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，無(wú)論是從長(zhǎng)期看還是從短期看，對(duì)整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程，無(wú)論是建設(shè)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制、工商文明社會(huì)，還是建立自由民主的政治體制都非常關(guān)鍵。以前我很長(zhǎng)時(shí)間在美國(guó)公司機(jī)構(gòu)里面工作，跟美國(guó)人接觸很多，但我沒(méi)有很深入的思考這些問(wèn)題；
我是在最近研究中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題時(shí)，才更多的了解、更多的思考這些問(wèn)題的。我越思考越發(fā)現(xiàn)這里面的學(xué)問(wèn)真的很大。前兩天開始我很激動(dòng)，我說(shuō)這個(gè)東西怎么沒(méi)人講啊，于是決定今天一定要講給大家聽，不然，影響中國(guó)非常大的東西，我們中國(guó)人不了解，這太不正常了。就基于這種想法，我自己就來(lái)講了。我寫了大概12頁(yè)的東西，比較亂，可能講的時(shí)候也做了一些發(fā)揮。其實(shí)我的很多思考也不成熟，但我希望大家能多思考這些問(wèn)題；
更重要的是，希望能跟各位朋友交流一下。

　　我就講到這兒，歡迎大家提問(wèn)和交流。

　　問(wèn)：張先生，剛才聽您講了以后，我有一個(gè)感覺(jué)，就通過(guò)一個(gè)比喻來(lái)說(shuō)吧。美國(guó)現(xiàn)在如同一輛悍馬車，沒(méi)操作好開到泥塘里去了，但是它的公路修的很棒，車也很棒，掉到泥塘里就是一個(gè)調(diào)整過(guò)程，拽上來(lái)重新上正路就完了，很容易。中國(guó)呢？修的馬路是“豆腐渣”，時(shí)時(shí)發(fā)生沉降；
這輛車又是控制不靈，想加油加不了，想減速減不了，剎車也剎不住了，翻了以后半天轱轆調(diào)不過(guò)來(lái)，很遲鈍的。這樣來(lái)講，它就是一個(gè)體制和制度上的問(wèn)題。現(xiàn)在的世界競(jìng)爭(zhēng)最主要的就是制度的競(jìng)爭(zhēng)，但是中國(guó)當(dāng)局到現(xiàn)在還不正視它的體制和制度問(wèn)題；
并且，體制和制度問(wèn)題現(xiàn)在也是社會(huì)的共識(shí)，要求政改的呼聲很強(qiáng)，但是現(xiàn)在它走的是鴕鳥政策。現(xiàn)在老說(shuō)穩(wěn)定和發(fā)展是硬道理，但是體制和制度問(wèn)題已經(jīng)把發(fā)展的大量成果侵蝕了，如果沒(méi)有體制、制度腐敗的侵蝕，我們的經(jīng)濟(jì)會(huì)很好的。另外，我們現(xiàn)在的政府是無(wú)視民意的，它壓著民意，尤其是公安部，出臺(tái)的關(guān)于信訪的那個(gè)東西，把老百姓正常的民意表達(dá)都視為違法進(jìn)行壓制。而美國(guó)是公民社會(huì)，老百姓有話語(yǔ)權(quán)，政府拿出錢來(lái)救市，老百姓可以說(shuō)你救汽車廠我們不同意。但是我們中國(guó)這四萬(wàn)億，不但老百姓不知道要怎么花，連人大都不清楚。那是老百姓的血汗錢，是用資源和環(huán)境破壞的巨大代價(jià)獲得的，怎么花？過(guò)去政府亂花、亂投資，這個(gè)失誤很多，就像沈陽(yáng)那個(gè)夏宮，剛建幾年又被炸了。即使如此，到現(xiàn)在還是不吸取教訓(xùn)，還不把這些納入到公民的視線里，并且還以國(guó)家機(jī)密等各種理由遮掩。這樣來(lái)講，其實(shí)是在找死——但他們可能已經(jīng)在國(guó)外買了房子、有了存款了，有事兒他們就出去了，而把災(zāi)難都留給中國(guó)老百姓。所以說(shuō)，我們老百姓真是到了最危險(xiǎn)的時(shí)候了。

　　張大軍：今天應(yīng)該讓你講，你講的比我講的好。美國(guó)對(duì)中國(guó)開放的時(shí)候，已經(jīng)意識(shí)到中國(guó)肯定會(huì)有很多腐敗問(wèn)題，費(fèi)正清就講中國(guó)的第二大問(wèn)題是腐敗問(wèn)題，他看得很清楚。但它為什么要對(duì)你開放呢？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨國(guó)家，腐敗也可以讓他們老化和變質(zhì)，但不能讓他們一窮二白——有時(shí)候流民暴動(dòng)起來(lái)是最兇殘的，我覺(jué)得到了國(guó)家這個(gè)層面也是這樣子的，你說(shuō)哪個(gè)國(guó)家比北朝鮮更橫？沒(méi)有。所以我就覺(jué)得，這個(gè)過(guò)程中的腐敗也是美國(guó)政策的一個(gè)層面，我認(rèn)為中國(guó)上層已經(jīng)很大程度上被美國(guó)和平演變了，為什么？現(xiàn)在的高官大部分都有親戚子女在美國(guó)留學(xué)或者定居：我在美國(guó)的時(shí)候，胡錦濤的女兒也在美國(guó)；
現(xiàn)在江澤民的孫子也在美國(guó)哈佛大學(xué)讀書。我不是說(shuō)這種現(xiàn)象好，我也很氣憤，作為中國(guó)人，誰(shuí)不氣憤��？我們都恨不得明天中國(guó)就民主了，然后人均收入三萬(wàn)美金，多好啊，誰(shuí)不希望這樣子？但從美國(guó)人的角度上講，他們可能也覺(jué)得，這個(gè)也是很多國(guó)家現(xiàn)代化過(guò)程中一個(gè)必要的階段，沒(méi)什么辦法。我就是從美國(guó)這個(gè)角度去思考這個(gè)問(wèn)題的。有一個(gè)廣為流傳的例子，說(shuō)1989年64之后，袁木（就是當(dāng)時(shí)指鹿為馬的北京市政府新聞發(fā)言人）的女兒要去美國(guó)留學(xué)，簽證官一看是袁木的女兒，趕緊說(shuō)：請(qǐng)問(wèn)你是袁木的女兒?jiǎn)�？回答說(shuō)是；
又問(wèn)她為什么去美國(guó)留學(xué)？她說(shuō)了一大堆美國(guó)的好，而我們這邊天天在報(bào)紙上罵美國(guó)。最后袁木的女兒還是去美國(guó)了。當(dāng)時(shí)美國(guó)駐中國(guó)大使李潔明寫的回憶錄里有這個(gè)東西。

　　中國(guó)現(xiàn)在很多的老百姓都要求制度改革，我也是老百姓，我也要求制度變革；
但是從美國(guó)的角度講，它能做到的也只有這么多了，美國(guó)人也是人啊，除非在極端的情況下，否則他們也不會(huì)打仗。我給你講，大陸要攻擊臺(tái)灣，美國(guó)人倒真有可能跟中國(guó)打一仗。我在網(wǎng)上碰到一個(gè)美國(guó)的網(wǎng)友，他是很嚴(yán)肅的說(shuō)：如果大陸要打臺(tái)灣，我就要報(bào)名參軍，去保衛(wèi)臺(tái)灣。真的，很嚴(yán)肅，你知道吧？他就覺(jué)得，你中國(guó)大陸不應(yīng)該去侵犯人家臺(tái)灣人的自由，有問(wèn)題就要通過(guò)談判解決。我總的感覺(jué)，無(wú)論是布什對(duì)中國(guó)的強(qiáng)壓也好，還是克林頓對(duì)中國(guó)的和平演變也好，都是希望找到一個(gè)相對(duì)來(lái)講代價(jià)不是特別大的方式來(lái)解決問(wèn)題，因?yàn)榇蛘桃�死人啊，像伊拉克那樣子，代價(jià)就非常高。所以，我覺(jué)得中國(guó)的制度變革很多時(shí)候要靠我們中國(guó)人自己。我們今天幾十人坐在這里討論這個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)哪一天全北京有一百個(gè)活動(dòng)都在討論這個(gè)問(wèn)題，那中國(guó)轉(zhuǎn)型可能就成功了。現(xiàn)在中國(guó)不多，北京不多，如果哪天比如說(shuō)武漢、深圳這類城市甚至小縣城都開始討論這個(gè)問(wèn)題了，那我們中國(guó)轉(zhuǎn)型的成功就水到渠成了。但是，中國(guó)現(xiàn)在的制度瓶頸和社會(huì)矛盾，讓我們不可能出現(xiàn)一步一步的和平轉(zhuǎn)型，要像臺(tái)灣那樣子就很難。所以，我很理解你的這種激憤，我也認(rèn)同中國(guó)現(xiàn)在需要有一個(gè)比較大的變革這樣的想法——否則，和平演變也會(huì)失敗，中國(guó)一下子突變會(huì)導(dǎo)致很多嚴(yán)重問(wèn)題的大爆發(fā)。我不是嚇共產(chǎn)黨，我覺(jué)得這是一個(gè)客觀的分析，何況它也不是嚇大的。

　　問(wèn)：剛才你提到開放作用大于改革，我想談一個(gè)反例，然后問(wèn)你一些問(wèn)題。反例就是98年金融危機(jī)時(shí)中國(guó)的外匯制度改革已經(jīng)啟動(dòng)，這個(gè)你應(yīng)該比我更了解,它倒成了中國(guó)金融市場(chǎng)以及整個(gè)經(jīng)濟(jì)體防御外來(lái)沖擊的一道堤壩——堤壩就意味著本來(lái)應(yīng)該受的沖擊被它擋住了。你可能有更科學(xué)的描述，總之當(dāng)時(shí)應(yīng)該不是一種開放的狀態(tài)。我想問(wèn)你美國(guó)在人民幣匯率方面有什么想法和可以發(fā)揮的作用？

　　張大軍：我剛才講的“華爾街-北京共識(shí)”或者“北京-華爾街共識(shí)”這個(gè)東西要講起來(lái)內(nèi)容很多，其中也包括外匯政策。外匯政策包括很多不同的層面的制度，一個(gè)是匯率，一個(gè)是結(jié)售匯制度，一個(gè)是外匯投資，還有一個(gè)是外匯管制——就是外匯不能自由的進(jìn)出、不能自由兌換。你說(shuō)的可能就是民間不能持有外匯，就是所謂的政府對(duì)外匯實(shí)行強(qiáng)制的結(jié)匯。這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然和我們中國(guó)所謂的經(jīng)濟(jì)主權(quán)有關(guān)系，如果讓你企業(yè)或者個(gè)人擁有外匯，比如美元，等于說(shuō)你直接成了美國(guó)的債權(quán)人了——理論上可以這么講，因?yàn)槊棱n是美國(guó)聯(lián)邦儲(chǔ)備銀行發(fā)行的，擁有了美元其實(shí)就成了它的債權(quán)人。中國(guó)當(dāng)時(shí)可能在這一點(diǎn)上不愿意，因此中國(guó)一直有這種控制，不愿意民間有這么大的力量。另外一個(gè)，如果要放開，匯率本身也要調(diào)整，也要有變化，所以整個(gè)外匯體系全都被控制起來(lái)了，哪個(gè)口它都不愿意松，松了可能就有問(wèn)題了。如果是在實(shí)行外匯自由流動(dòng)、匯率自由浮動(dòng)的國(guó)家，就沒(méi)有什么結(jié)匯制度，企業(yè)想持有多少你持有吧，反正是你自己的錢，無(wú)論是持有英鎊、歐元、日元、美金都沒(méi)有問(wèn)題。

　　這個(gè)我可以再講深入一點(diǎn)。中國(guó)實(shí)行的外匯政策以及相應(yīng)的外匯強(qiáng)制結(jié)售匯，導(dǎo)致了中國(guó)貨幣政策主導(dǎo)權(quán)的喪失。比如說(shuō)，我賣了100美元的貨，然后外商付我100美元，這個(gè)錢我要先換成人民幣，賣給中央銀行了，如果匯率是一兌八的話，中央銀行換了800元人民幣給我了，這等于說(shuō)中國(guó)的貨幣系統(tǒng)里增加了800塊錢的流動(dòng)貨幣量，這樣它持續(xù)的往中國(guó)經(jīng)濟(jì)體里面輸送的人民幣就越來(lái)越多。人民幣是國(guó)家發(fā)的，它其實(shí)是民眾對(duì)國(guó)家的債權(quán)，國(guó)家發(fā)多少人民幣就意味著它欠中國(guó)人多少塊錢，美鈔也是一樣的。按照現(xiàn)在的理論，國(guó)家是不能隨便發(fā)行鈔票的，但是中國(guó)人現(xiàn)在很多常識(shí)都被弄混了。結(jié)售匯制度之下，中國(guó)現(xiàn)在有外匯儲(chǔ)備19000億美元就意味著它發(fā)了等額的人民幣在這個(gè)市場(chǎng)里面了，前一段房地產(chǎn)價(jià)格過(guò)高和這個(gè)有很大關(guān)系，另外還導(dǎo)致中國(guó)的貨幣政策彈性很小，因?yàn)槎嗌倜涝�進(jìn)來(lái)，你就要發(fā)行多少人民幣，這個(gè)不是由你控制的。使中國(guó)貨幣政策主導(dǎo)權(quán)喪失的另一個(gè)因素是利率問(wèn)題。中國(guó)現(xiàn)在基本上是人民幣對(duì)美元掛鉤，這就意味著人民幣利率必須和美元利率保持一定的差額，你知道為什么嗎？如果美元現(xiàn)在升息了，比如說(shuō)年利率從5%升到6%，中國(guó)相應(yīng)的一定要把人民幣利率從7%升到8%，否則的話，很多人民幣就會(huì)換成美元離開中國(guó)了，因?yàn)槌钟忻涝�的收益上升，而持有人民幣的收益沒(méi)有變化。人民幣以前是說(shuō)對(duì)包括美元、歐元、日元等在內(nèi)一攬子貨幣掛鉤，現(xiàn)在和港幣的情況類似——已經(jīng)基本上演變成只對(duì)美元掛鉤了，只要美國(guó)一變動(dòng)利率，香港和大陸就都跟著調(diào)整。

　　我為什么說(shuō)“華爾街-北京共識(shí)”？因?yàn)檫@里面有協(xié)調(diào)，這個(gè)東西非常重要。前兩天美國(guó)發(fā)表了《中國(guó)人權(quán)報(bào)告》，中國(guó)當(dāng)夜就發(fā)表了《美國(guó)人權(quán)報(bào)告》，不過(guò)說(shuō)實(shí)在的，當(dāng)局老煽動(dòng)民族主義情緒，但就不敢煽動(dòng)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)問(wèn)題要讓老百姓知道了，問(wèn)題會(huì)很嚴(yán)重。對(duì)于一百塊人民幣相當(dāng)于政府對(duì)老百姓的負(fù)債這樣的問(wèn)題，中國(guó)人其實(shí)不懂，沒(méi)有這個(gè)思想。在美國(guó)美聯(lián)儲(chǔ)是不能隨便發(fā)行鈔票的，但中國(guó)人不知道，感覺(jué)能從取款機(jī)取出一百人民幣就行了，至于這到底意味著什么、象征著什么，他從來(lái)不想。所以，有些中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，甚至連最基本的常識(shí)都沒(méi)有，真的，我不騙你們。我剛才提到常識(shí)，但因?yàn)楣伯a(chǎn)黨實(shí)行這種政策，所有的常識(shí)都被扭曲了，我們從小被各式各樣的錯(cuò)誤信息誤導(dǎo)，直到成人還是被各式各樣的錯(cuò)誤信息困擾，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我一樣——我是很多年才慢慢的了解到這個(gè)東西的，以前在美國(guó)留學(xué)也沒(méi)搞清楚，后來(lái)才慢慢的發(fā)現(xiàn)這些問(wèn)題。人們很容易被宋鴻兵那種充滿陰謀論的信息所迷惑這都是共產(chǎn)黨教導(dǎo)的，陰謀論的套路中國(guó)人很熟悉，所以會(huì)覺(jué)得覺(jué)得那本書有道理啊，共產(chǎn)黨從小就是那么教我們的，我們?nèi)�學(xué)，習(xí)慣了。其實(shí)事實(shí)差得很遠(yuǎn)。我們中國(guó)整個(gè)信息都被扭曲了，我剛才為什么說(shuō)我是跟大家探討，不是以專家的身份，因?yàn)槲矣X(jué)得我的很多信息也是錯(cuò)的，只是我自己還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。

　　問(wèn)：中國(guó)目前的很多問(wèn)題，當(dāng)然是49年建政后造成的，但絕對(duì)不是100%都是；
49年之前，中國(guó)的腐敗問(wèn)題，中國(guó)底層民眾生活困難的問(wèn)題也是存在的。剛才您的演講談了對(duì)79年以來(lái)中美關(guān)系和中國(guó)轉(zhuǎn)型的研究，我想問(wèn)的問(wèn)題是，你有沒(méi)有做過(guò)對(duì)比的研究？比如說(shuō)從1919年到1949年中美關(guān)系的發(fā)展，因?yàn)槟鞘侵袊?guó)也在追求現(xiàn)代化。其實(shí)中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程是這一百多年來(lái)，一代一代的人，不同意識(shí)形態(tài)的人都做的，包括共產(chǎn)黨，現(xiàn)在的問(wèn)題歸現(xiàn)在的問(wèn)題，但也不能說(shuō)他們一開始就不追求中國(guó)現(xiàn)代化。這兩個(gè)30年的對(duì)比，我不知道你有沒(méi)有做過(guò)，或者說(shuō)有什么思考沒(méi)有？

　　張大軍：具體、系統(tǒng)的研究我沒(méi)做過(guò)，倒是有一些思考。從1919年到1949這個(gè)過(guò)程中，美國(guó)的因素也是極其重要的，但是我覺(jué)得1919-1949是人類歷史上非常特殊的時(shí)期，1919年中國(guó)的五四運(yùn)動(dòng)，是由一戰(zhàn)直接引起的，然后又經(jīng)過(guò)二戰(zhàn)。1900年美國(guó)提出了關(guān)于中國(guó)的門戶開放政策——它所謂的門戶開放就是經(jīng)商，當(dāng)時(shí)列強(qiáng)要瓜分中國(guó)，它覺(jué)得中國(guó)要維持國(guó)家完整，不希望列強(qiáng)肢解中國(guó)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　然后是威爾遜時(shí)代，美國(guó)真正的國(guó)際主義外交政策是從這時(shí)候開始確立的。那個(gè)時(shí)候的世界體系里面還主要是英國(guó)為主導(dǎo)，它是最主要的，是所謂的帝國(guó)主義里面力量最強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家。美國(guó)那時(shí)候雖然說(shuō)在經(jīng)濟(jì)實(shí)力等各方面已經(jīng)比較強(qiáng)了，但是它并沒(méi)能在國(guó)際政治里面有非常大的作用，至少在中國(guó)這方面沒(méi)有很大的作用。

　　我認(rèn)為美國(guó)對(duì)中國(guó)發(fā)揮作用也就是在二戰(zhàn)。如果沒(méi)有日本攻擊珍珠港，美國(guó)很難參戰(zhàn)，你看這次伊拉克死了4000多人，美國(guó)全國(guó)就都在那兒鬧了，他們其實(shí)很不希望死人的，對(duì)它來(lái)講參加戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)很難的決定。日本攻擊珍珠港之前，美國(guó)只能對(duì)中國(guó)提供道義上的幫助，它給中國(guó)賣一些東西，然后禁止向日本賣鋼鐵啊之類的東西，就是在戰(zhàn)略物資方面它實(shí)際上是在幫助中國(guó)。美國(guó)對(duì)日宣戰(zhàn)之后它對(duì)中國(guó)的幫助就更不用說(shuō)了：大規(guī)模的美元援助、武器，包括訓(xùn)練人員，比如飛虎隊(duì)什么的。其實(shí)二戰(zhàn)之后的美國(guó)，我相信要和蘇聯(lián)爭(zhēng)奪中國(guó)這塊兒區(qū)域，可能也是有心無(wú)力了，或者說(shuō)它也不想再搞了，二次大戰(zhàn)死了太多的人，所以不想在中國(guó)這片土地上和蘇聯(lián)對(duì)峙，當(dāng)時(shí)也派馬歇爾來(lái)調(diào)停國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)。但是，因?yàn)橹泄彩强刻K聯(lián)的力量，而蘇聯(lián)全心支持，基本上支持的力量比美國(guó)大，所以說(shuō)，中國(guó)最后這個(gè)局面完全被共產(chǎn)黨在蘇聯(lián)的幫助下控制了。

　　那個(gè)時(shí)候中國(guó)的工商業(yè)總體上不是很發(fā)達(dá)，中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系實(shí)際上是很弱的。我剛才強(qiáng)調(diào)美國(guó)之所以對(duì)中國(guó)有這種長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)開放策略，其實(shí)就是因?yàn)樗�看到了日本、韓國(guó)、臺(tái)灣、香港、新加坡的例子，其實(shí)就是有活生生的經(jīng)驗(yàn)，因此它認(rèn)為對(duì)東亞儒家文化圈的人有可能會(huì)導(dǎo)致這樣的演變。它之前也不清楚，因?yàn)樗�的�?guó)際政治經(jīng)驗(yàn)確實(shí)也不是很充分，從威爾遜總統(tǒng)時(shí)期開始它才真正的有了一個(gè)全球視野；
它以前其實(shí)不是很強(qiáng)大，以前它作為一個(gè)國(guó)家有所謂的孤立主義之說(shuō)，覺(jué)得你們這些人鬧來(lái)鬧去的跟它沒(méi)什么關(guān)系，它不想摻和。但是二戰(zhàn)之后它一下成為世界超級(jí)大國(guó)之一，因此它就有很多的義務(wù)和責(zé)任。

　　1960年代開始出現(xiàn)的現(xiàn)代化理論也是它看到拉美或者東亞國(guó)家開始了現(xiàn)代化進(jìn)程后提出的，在1950年以前，還沒(méi)有這個(gè)說(shuō)法或理論，那個(gè)時(shí)候西方人可能覺(jué)得你們中國(guó)人活的很慘。其實(shí)現(xiàn)代化最初的時(shí)候是指經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化，后來(lái)他們才感覺(jué)到原來(lái)經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化會(huì)慢慢的推動(dòng)政治、社會(huì)上的一種變革。美國(guó)很多人也希望搞一些民主政治，尤其是抗戰(zhàn)結(jié)束之后，就是說(shuō)美國(guó)也有很多人就覺(jué)得共產(chǎn)黨好，清廉、民主，諸如此類的，共產(chǎn)黨也做過(guò)秀啊。我覺(jué)得美國(guó)很多時(shí)候它有一種道德感，它認(rèn)為腐敗這個(gè)東西很不好，而蔣介石的部下很多確實(shí)也比較腐敗，所以有時(shí)候它就不太喜歡蔣介石。我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程有很多的波折，有時(shí)候可能當(dāng)時(shí)也只能那樣子，別的路可能也很難成功。我是這么看的。

　　問(wèn)：你剛才分析中國(guó)和美國(guó)之間的相互開放對(duì)中國(guó)的發(fā)展有重要意義，這個(gè)我覺(jué)得說(shuō)得很好，但是我認(rèn)為，你在分析中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的時(shí)候總是站在重商主義的角度，好像是重商的因素越多，換來(lái)的外幣越多越占便宜似的，應(yīng)不應(yīng)該這樣持續(xù)呢？第二個(gè)問(wèn)題，美國(guó)會(huì)不會(huì)發(fā)行大量貨幣，有沒(méi)有這樣的可能？

　　張大軍：第一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于重商主義。我最近寫了一篇文章，叫“中國(guó)轉(zhuǎn)型元年啟示錄——中共執(zhí)政舊模式和08憲章新思維”，我在里面就批評(píng)了重商主義。我剛才把中國(guó)重商主義的做法在中美關(guān)系框架里面講出來(lái)，其實(shí)是在分析一個(gè)客觀的過(guò)程會(huì)造成什么影響，我在中間可能也有立場(chǎng)，但我和你一樣，是很反對(duì)這種重商主義的。我在這篇文章里面就提到，中國(guó)確實(shí)是一個(gè)重商主義社會(huì)，它通過(guò)比較低的匯率，并壓低資源、勞動(dòng)力價(jià)格，包括環(huán)境保護(hù)的價(jià)格，使中國(guó)有一種價(jià)格低廉的商品，然后把這些產(chǎn)品賣到美國(guó)、歐洲、甚至日本，這樣子中國(guó)就有了很多的外匯儲(chǔ)備，現(xiàn)在看起來(lái)好像在國(guó)際市場(chǎng)上已經(jīng)是很重要的力量。其實(shí)這是我批評(píng)的，我剛才也提到了，我們中國(guó)的這種政策，因?yàn)樗鼪](méi)有民主制度，人民也沒(méi)有人權(quán)，所以它糾正不了。這個(gè)事已經(jīng)發(fā)生了，你問(wèn)應(yīng)該不應(yīng)該這樣持續(xù)，我當(dāng)然不認(rèn)為它應(yīng)該這樣持續(xù)，我剛才已經(jīng)說(shuō)了， “華爾街-北京共識(shí)”導(dǎo)致了世界金融危機(jī)，這個(gè)狀況當(dāng)然不好。我分析這個(gè)過(guò)程并不等于說(shuō)我支持這個(gè)過(guò)程中的所有政策。

　　美國(guó)現(xiàn)在好多人也在爭(zhēng)論美國(guó)要不要多發(fā)行貨幣——這樣會(huì)使中國(guó)人持有的外匯貶值。我認(rèn)為這種可能性是有的，但是這個(gè)的前提就得看美國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況，如果美國(guó)的經(jīng)濟(jì)、金融體系持續(xù)惡化，沒(méi)有辦法的時(shí)候它只能增發(fā)美元。美元不是隨便發(fā)的，比如說(shuō)美國(guó)聯(lián)邦儲(chǔ)備銀行要發(fā)一億美金，美國(guó)儲(chǔ)備銀行、財(cái)政部必須有一億美金的債券做抵押，就等于說(shuō)這一億美元轉(zhuǎn)變成聯(lián)邦政府的負(fù)債了。所以我剛才講，你持有一百萬(wàn)美金是美國(guó)政府的負(fù)債，不是說(shuō)錢是美國(guó)政府給你的，而是說(shuō)這是聯(lián)邦政府欠你的錢。如果說(shuō)美國(guó)被迫大規(guī)模的發(fā)行國(guó)債，然后這個(gè)國(guó)債中國(guó)不買、英國(guó)不買、日本不買，那最后只有美聯(lián)儲(chǔ)買了，美聯(lián)儲(chǔ)買就意味著其實(shí)是發(fā)鈔，而發(fā)鈔就意味著過(guò)去市場(chǎng)上的錢會(huì)貶值，有這種可能。但是我認(rèn)為，其實(shí)美國(guó)是一個(gè)金融帝國(guó)，不像以前的英國(guó)是靠占有土地什么的，現(xiàn)在的這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)體系，支柱其實(shí)是美元，如果把美元這個(gè)東西打癱了，世界經(jīng)濟(jì)馬上就亂了，所以，我覺(jué)得不到萬(wàn)不得已的時(shí)候，它不敢用這招。從它的角度來(lái)講，它絕對(duì)不會(huì)，它覺(jué)得這個(gè)東西損人不利己，不會(huì)干的。但是如果經(jīng)濟(jì)形勢(shì)逼的它沒(méi)辦法了，它也只能這么干，比如說(shuō)，它發(fā)的國(guó)債都沒(méi)人買，那它只有美聯(lián)儲(chǔ)買了，否則它的經(jīng)濟(jì)更麻煩，兩害相權(quán)取其輕嘛。

　　但我個(gè)人認(rèn)為，總的來(lái)講，讓美元地位或者信譽(yù)度大幅下降，其實(shí)不符合它的利益的，只有在極端的情況才會(huì)這樣做。為什么這次銀監(jiān)會(huì)的官員去美國(guó)訪問(wèn)的時(shí)候，一個(gè)美國(guó)記者問(wèn)他中國(guó)還會(huì)不會(huì)繼續(xù)買美國(guó)國(guó)債時(shí)，他回答說(shuō)我們除了買國(guó)債還能買什么？別無(wú)選擇！這就是世界現(xiàn)在的金融體系的結(jié)構(gòu)。買其它的東西可能更糟，不買美國(guó)的國(guó)債，買日本、英國(guó)的國(guó)債，那其實(shí)還不如美國(guó)。好多人其實(shí)都不知道現(xiàn)在美國(guó)金融危機(jī)了，美國(guó)的國(guó)債反而，賣的更好了，因?yàn)榇蠹叶加X(jué)得，別的都不行，就它的信用是最高的�，F(xiàn)在10年期的美國(guó)國(guó)債利率只有3%，就是說(shuō)利率已經(jīng)很低了，但還有很多人去買。

　　要說(shuō)這個(gè)世界不公平，它確實(shí)不公平。我們中國(guó)人辛辛苦苦賺的錢，十年中只能賺3%的利息，這公平嗎？這當(dāng)然不公平了。但問(wèn)題是，你有更好的辦法嗎？沒(méi)有。這是最差的結(jié)果里面最不差的一種辦法，銀監(jiān)會(huì)那位官員確實(shí)是沒(méi)有別的辦法。要是讓美元大幅貶值，那中國(guó)持有的外匯儲(chǔ)備不就麻煩更大了嗎？沒(méi)有辦法，但你不能說(shuō)它訛詐你。過(guò)去持有美國(guó)國(guó)債最高的一直是日本，最近兩年中國(guó)才躍居第一的，日本那是主動(dòng)的，不存在美國(guó)訛詐日本這個(gè)問(wèn)題；
第三多的是英國(guó)，英國(guó)人會(huì)傻到讓它訛詐嗎？不會(huì)的。世界經(jīng)濟(jì)體系確實(shí)有不公平的成份，但是它在現(xiàn)有的條件也是沒(méi)有辦法的事，因?yàn)檎也坏奖人�更好的選擇了，只能是這樣子的。

　　問(wèn)：你剛才的語(yǔ)言里面好像有這樣一個(gè)基礎(chǔ)，就是信神的那種態(tài)度代表著道德，而不信神的代表著不道德，沒(méi)有道德的這種感覺(jué)。難道說(shuō)基督教的道德就是最道德的，其它的道德不信神的話，就沒(méi)有基督教的倫理好？是基督教的倫理真的比其它的倫理高級(jí)，還是僅僅是因?yàn)楝F(xiàn)在西方的經(jīng)濟(jì)好，大家覺(jué)得它好像是有助于社會(huì)的發(fā)展？這個(gè)基督教倫理的問(wèn)題你是不是得好好想想。

　　張大軍：我覺(jué)得基督教不是一種倫理，它是一個(gè)倫理性很強(qiáng)的信仰，信仰和倫理是有很大差異的。當(dāng)然了，基督教信仰確實(shí)對(duì)個(gè)人的行為有很多的約束、誡命或者教導(dǎo)，確實(shí)有這個(gè)東西。你問(wèn)它是不是高于儒家倫理或者其它什么，其實(shí)不能這么理解，因?yàn)樗�是個(gè)信仰，不僅僅是一種倫理體系。當(dāng)然舉例來(lái)說(shuō)，基督信仰要求人要誠(chéng)實(shí)，這一倫理觀在全世界都是一樣的，不能說(shuō)基督教的誠(chéng)實(shí)與儒家或亞里士多德講的誠(chéng)實(shí)是不一樣的。

　　但是，如果你看過(guò)托克維爾的《論美國(guó)的民主》，就會(huì)發(fā)現(xiàn)確實(shí)有很多東西是在我們中國(guó)文化環(huán)境里面成長(zhǎng)起來(lái)的人比較難以理解的。我觀察這個(gè)問(wèn)題的角度你當(dāng)然可以不同意。我剛才已經(jīng)承認(rèn)了，好多東西我也不懂，所以，你提出不同意見(jiàn)是沒(méi)有問(wèn)題的。

　　問(wèn)：我們國(guó)家目前的外匯管制政策有沒(méi)有目的？另外，前段時(shí)間公安部經(jīng)濟(jì)調(diào)查局嚴(yán)查外資撤資行為，到底有多少外資撤資?有沒(méi)有美國(guó)進(jìn)行的撤資？

　　張大軍：關(guān)于第一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得外匯管制當(dāng)然有目的了，其實(shí)外匯管制就是希望你的錢不要自由流動(dòng)，說(shuō)到底就是政府要控制住這個(gè)東西。錢要是自由流動(dòng)了，很容易對(duì)金融體系造成影響；
金融體系一有問(wèn)題，那整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系就有問(wèn)題了，會(huì)導(dǎo)致接下來(lái)的失業(yè)、通貨膨脹之類的問(wèn)題。中國(guó)由以前的極權(quán)政治演化過(guò)來(lái)，它的控制欲是很強(qiáng)的，就是說(shuō)，控制已經(jīng)成它的思維習(xí)慣了，不控制你它會(huì)很難受。我相信即使它沒(méi)有明著說(shuō)，它的潛意識(shí)里也有這種目的。

　　你說(shuō)的第二個(gè)問(wèn)題我就不知道了，因?yàn)榧夹g(shù)性太強(qiáng)，這個(gè)信息我不掌握，我也很難講。確實(shí)有撤資，但具體數(shù)額我也沒(méi)法告訴你。

　　問(wèn)：美國(guó)之前有沒(méi)有拋售中國(guó)銀行業(yè)的股份？

　　張大軍：那叫正常的交易，不叫撤資，它是在香港市場(chǎng)，沒(méi)有牽涉到大陸。因?yàn)橹袊?guó)的銀行基本上都是在香港上市的，而香港市場(chǎng)是資本自由流動(dòng)的，外匯也是開放的，所以不存在這個(gè)問(wèn)題。你可以說(shuō)它可能對(duì)這個(gè)企業(yè)沒(méi)有信心了或者要棄車保帥，但是和中國(guó)大陸的外匯管制沒(méi)有直接關(guān)系。

　　問(wèn)：我覺(jué)得政府在民族主義方面的一些宣傳可能是出于轉(zhuǎn)移大家視線，壓制矛盾的目的，隨著我們國(guó)內(nèi)因?yàn)榻鹑谖�機(jī)引起的問(wèn)題越來(lái)越多，民族主義、極端民族主義可能逐漸會(huì)得到加強(qiáng)，在政治上會(huì)有一些體現(xiàn)。

　　張大軍：我覺(jué)得有這個(gè)可能。我今天留意了一下，看到放在中國(guó)三大門戶網(wǎng)站最顯著位置上的有一半以上都是關(guān)于外交的新聞，我覺(jué)得很不同尋常。這些新聞通常都是煽動(dòng)民族主義嘛，什么法國(guó)、俄羅斯、菲律賓、日本，可是我們中國(guó)到處都是破產(chǎn)、減員、倒閉、逃路，這個(gè)行業(yè)、那個(gè)行業(yè)到處都是問(wèn)題，哀鴻遍野，這些問(wèn)題卻沒(méi)有在媒體中反應(yīng)出來(lái)。我們很多中國(guó)同胞都處在民族主義的亢奮情緒中。我發(fā)現(xiàn)還有一個(gè)問(wèn)題，就是它現(xiàn)在對(duì)美國(guó)這方面的宣傳作用已經(jīng)不是很大了，但是在反日或者反法方面作用其實(shí)還是很大。菲律賓、俄羅斯，越南這些和中國(guó)有領(lǐng)土爭(zhēng)端的國(guó)家，都有可能被拉出來(lái)輪番地反。我發(fā)現(xiàn)過(guò)去的一兩個(gè)月，這個(gè)操作太明顯 。

　　聽眾：
這是輿論導(dǎo)向。

　　張大軍：絕對(duì)是輿論導(dǎo)向。

　　聽眾：當(dāng)局這方面非理性的引導(dǎo)很厲害。人家國(guó)外人本來(lái)是對(duì)你這個(gè)政府的行為不滿，但是政府老是說(shuō)成人家反整個(gè)國(guó)家，但你出國(guó)一看，人家對(duì)中國(guó)人挺友好的，根本沒(méi)有反對(duì)你整個(gè)中國(guó)。所以，它老是把這個(gè)擴(kuò)大化，非理性引導(dǎo)。

　　問(wèn)：我說(shuō)兩點(diǎn)，一點(diǎn)是我的思考，另一點(diǎn)也是一個(gè)疑問(wèn)。我不知道美國(guó)有什么，但是我知道美國(guó)沒(méi)有什么。我覺(jué)得美國(guó)它有一點(diǎn)比較重要，就是它的去貴族化，這一點(diǎn)我感覺(jué)跟當(dāng)年闖關(guān)東的那些人從儒家文化圈里面走出去開辟了一種新的倫理社會(huì)特別像。它和歐洲現(xiàn)在有很多聯(lián)系，但是在去貴族化這一點(diǎn)上它是非常分明。我覺(jué)得這一點(diǎn)在某種程度會(huì)和我們中國(guó)有一定的對(duì)應(yīng)。這是我的一點(diǎn)理解，大家可以討論。

　　我們剛才提到基督教樸實(shí)、博愛(ài)的傳統(tǒng)，但是我看了2006年奧斯卡最佳影片獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)影片《撞車》——這個(gè)電影獲了很多獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)《斷背山》沒(méi)獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)——以后，覺(jué)得對(duì)它無(wú)法從基督教里面解釋：為什么生活在一個(gè)國(guó)家里的不同民族之間的沖突那么不容易解決。這是我的一個(gè)疑問(wèn)。

　　張大軍：你說(shuō)美國(guó)人去貴族化，我覺(jué)得在某種程度上來(lái)講確實(shí)是這樣子的。第一批移民到美國(guó)的是清教徒，他們?cè)谟��?guó)受到迫害，先跑到荷蘭然后又跑到美國(guó)的，在某種程度上來(lái)講，這種受壓迫群體找到了一個(gè)能獲得自由的地方，包括美國(guó)建國(guó)也是因?yàn)椴煌�意英王收稅。美�?guó)這個(gè)國(guó)家里面確實(shí)有很多挑戰(zhàn)權(quán)威和挑戰(zhàn)等級(jí)的基因，這個(gè)基因其實(shí)和基督教的倫理是不矛盾的，他講的就是兄弟之愛(ài)，就是互相平等。但是你說(shuō)的這個(gè)，我覺(jué)得并不意味著在美國(guó)政治里面沒(méi)有一種精英主義，美國(guó)的精英主義還是很明顯的。美國(guó)的精英主義和貴族主義不一樣，麥凱恩就是一個(gè)精英，他有很強(qiáng)的責(zé)任感、使命感，有勇氣、有獻(xiàn)身精神，所以這種精英不是說(shuō)有錢了就是精英了，官大就精英了。比如說(shuō)奧巴馬，為什么現(xiàn)在很多美國(guó)人很喜歡他？就是因?yàn)樗�就代表了一種希望，一種盼望。奧巴馬出生在一個(gè)很卑微的家庭，大概3、4歲的時(shí)候父親就去世了，他是跟著外公、外婆長(zhǎng)大的；
后來(lái)，雖然是名牌大學(xué)畢業(yè)，但是剛開始的工作都是一些比如說(shuō)社區(qū)服務(wù)什么的，沒(méi)有去什么國(guó)會(huì)辦公室，也沒(méi)有去大的投資銀行，他沒(méi)去那些地方工作，他就做一些社會(huì)服務(wù)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　相對(duì)來(lái)講他是從底層出來(lái)的，所以美國(guó)人很喜歡這個(gè)人，美國(guó)人喜歡這種人身上所展現(xiàn)出來(lái)的品德、特征、價(jià)值觀，也不是因?yàn)檫@個(gè)人草根出身就喜歡他。就是說(shuō)美國(guó)很多人的喜歡是根據(jù)價(jià)值觀來(lái)判斷的，不是身份和金錢數(shù)量。

　　我沒(méi)看過(guò)你講的《撞車》這部電影。我剛才講了，就是說(shuō)美國(guó)社會(huì)的確有很多問(wèn)題，很多人覺(jué)得既然美國(guó)人信神，那為什么南北戰(zhàn)爭(zhēng)前南方還蓄奴啊？這個(gè)問(wèn)題是非常大的，怎么解釋�。课覄偛乓仓v了，美國(guó)可以從三個(gè)角度看，《舊約》中的美國(guó)、《新約》中的美國(guó)和不信神的美國(guó)，我沒(méi)說(shuō)美國(guó)都信神�！杜f約》中的美國(guó)就講公義、講誡命，講到一種按照很強(qiáng)烈的律法或者道德感去生活的真理�！缎录s》中的美國(guó)就講究愛(ài)，它就說(shuō)怎么可以蓄奴呢，這都是錯(cuò)的，道德上是不能接受的。所以，美國(guó)的南北戰(zhàn)爭(zhēng)就是因?yàn)樽诮躺媳狈降倪@些教會(huì)不能接受南方的蓄奴行為才發(fā)生的，看美國(guó)的歷史你就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多早期的廢奴主義者基本上都是通過(guò)教會(huì)來(lái)的，后來(lái)的馬丁•路德•金就是一個(gè)牧師。美國(guó)當(dāng)然有問(wèn)題了，如果沒(méi)有問(wèn)題，它不就成天堂了嗎？如果它的一切都按照《圣經(jīng)》的教導(dǎo)，它本身早就成天堂了，但它不可能，人間也不可能有那個(gè)地方。我只是說(shuō)我覺(jué)得從這個(gè)角度分析是一個(gè)很重要的維度。

　　另外，我再簡(jiǎn)單說(shuō)一句，好萊塢的東西代表不了美國(guó)，不能反映美國(guó)社會(huì)的主流價(jià)值觀，千萬(wàn)不要弄混了。其實(shí)美國(guó)不是那樣子的，尤其是它講的很多性、暴力，美國(guó)人實(shí)際上也是非常保守的，他們的婚姻觀絕對(duì)比現(xiàn)在的很多中國(guó)人健康多了——很多中國(guó)人動(dòng)不動(dòng)就婚外情、一夜情，有很隨便的性關(guān)系，但很多美國(guó)人是沒(méi)有的。

　　問(wèn)：剛才你提到美國(guó)的價(jià)值觀的時(shí)候，給我的感覺(jué)是你認(rèn)為美國(guó)的價(jià)值觀是獨(dú)一無(wú)二的，是比較好的，有美國(guó)的天命在里面，但我覺(jué)得這種東西應(yīng)該不能凌駕于其他的民族或者其他的文化價(jià)值上面。真正的美國(guó)你可以批評(píng)它的政策，但是信仰、自由、民主這種東西是不受懷疑、不準(zhǔn)你辯論的，在他們骨子里面可能認(rèn)為這就是天命，天生的，上帝給他們的。但問(wèn)題是，信仰基督教的國(guó)家很多，也不能說(shuō)美國(guó)的發(fā)展模式就獨(dú)一無(wú)二，也就是說(shuō)上帝憑什么把這種價(jià)值觀單單賦予美國(guó)呢？這次金融危機(jī)的出現(xiàn)就說(shuō)明美國(guó)自身的發(fā)展模式一定要檢討，一定要反省，當(dāng)然中國(guó)的問(wèn)題肯定比美國(guó)多多了。還有一個(gè)問(wèn)題就是美國(guó)不應(yīng)該把這種應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的代價(jià)和成本轉(zhuǎn)嫁給其他不發(fā)達(dá)國(guó)家或者它的盟友。

　　張大軍：關(guān)于普世價(jià)值這東西，既然是普世的，美國(guó)人當(dāng)然認(rèn)為你也應(yīng)該有，他們沒(méi)法跟你爭(zhēng)論這個(gè)。為什么呢？因?yàn)樗�覺(jué)得你應(yīng)該有。我剛才講了，《新約》里面就講愛(ài)人如己，他覺(jué)得這個(gè)東西好啊，既然很好，他愛(ài)你，就意味這你當(dāng)然也應(yīng)該有啊，這和儒家的“己所不欲，勿施于人”是不一樣的東西，是不一樣的思維方式。這是對(duì)第一個(gè)問(wèn)題的回應(yīng)，你可以來(lái)批判說(shuō)我這個(gè)講的不對(duì)。

　　關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，我同意你的看法。雖然世界經(jīng)濟(jì)秩序確實(shí)有它不公平的地方，但美國(guó)確實(shí)不應(yīng)該把它的痛苦轉(zhuǎn)嫁給其他國(guó)家，包括貿(mào)易伙伴、盟友，甚至是敵對(duì)國(guó)家。但是，美國(guó)可能出于自利的原因，或者說(shuō)其它各方面的原因，有可能造成這種客觀效果。我覺(jué)得很多人對(duì)美國(guó)的道德批判有時(shí)候是有一定道理的，但是問(wèn)題是批評(píng)容易建設(shè)難，有沒(méi)有可能找出一種貨幣，比如歐元、日元或者“中元”、“亞元”來(lái)代替？沒(méi)有！沒(méi)有的話怎么辦？有人說(shuō)要革命，要世界革命，但革命可能造成的問(wèn)題比要解決的更多。所以，美國(guó)當(dāng)然是可以批評(píng)的，美國(guó)人自己都在批評(píng)，我們?yōu)槭裁床荒芘�判，難道它已經(jīng)是天堂，完美補(bǔ)缺了？沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家是完美無(wú)缺的。美國(guó)的很多政策我也不喜歡，我剛才其實(shí)已經(jīng)分析了。如果說(shuō)我有立場(chǎng)的話，我覺(jué)得可能也是基于一種良知：美國(guó)已經(jīng)很強(qiáng)大了，你讓那些非洲國(guó)家來(lái)承擔(dān)金融危機(jī)，不是太過(guò)分了嗎？讓中國(guó)的農(nóng)民工承受這種金融危機(jī)，不是太過(guò)分了嗎？

　　美國(guó)各州之間也有可能形成一種利益競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，它們之間可能也會(huì)有矛盾，國(guó)家之間其實(shí)是一樣的道理。我覺(jué)得如果從人性的弱點(diǎn)來(lái)講，有沒(méi)有某種欲望并不重要，關(guān)鍵是有沒(méi)有一個(gè)好的機(jī)制，現(xiàn)在的問(wèn)題是，國(guó)際上沒(méi)有一個(gè)機(jī)制來(lái)處理不同國(guó)家、不同的社群、不同團(tuán)體的利益訴求。奧巴馬就提出加強(qiáng)國(guó)際機(jī)制，包括聯(lián)合國(guó)的功能，他希望國(guó)際領(lǐng)域里面多一點(diǎn)利益制衡的色彩，不是說(shuō)要一家獨(dú)大；
而我覺(jué)得中國(guó)人有時(shí)候這種思維很明顯，比如說(shuō)一個(gè)公司里面我是持51%的股東，那其他人就都得聽我的。有這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)是因?yàn)槿诵缘娜觞c(diǎn)；
國(guó)家也有它的弱點(diǎn)，尤其是這種民主國(guó)家，民眾很容易把他們的意志反映在國(guó)會(huì)成員里面。拿美國(guó)來(lái)說(shuō)，很多時(shí)候選民和他們所在選區(qū)的國(guó)會(huì)議員聯(lián)系的更多，和總統(tǒng)聯(lián)系的很少：總統(tǒng)是全國(guó)幾億人間接選舉出來(lái)的，你一個(gè)人算不了什么；
但國(guó)會(huì)議員有自己的選區(qū)，他得對(duì)那個(gè)選區(qū)的人負(fù)責(zé)，所以選民的利益很容易反映在他的政策上，他的政策有可能只顧當(dāng)?shù)鼗蛘哒f(shuō)他們那個(gè)州的利益，而不會(huì)顧及到中國(guó)或者日本的利益。比如某個(gè)州里的很多鋼鐵企業(yè)都搬到中國(guó)了，很多人因此都失業(yè)了，那大家就天天給他們的議員打電話說(shuō)明問(wèn)題，議員肯定要提議案，說(shuō)中國(guó)的匯率怎么樣，我們要制裁中國(guó)。一定是這樣子，這樣就產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)上的摩擦了，它的利益就反映出來(lái)了。美國(guó)國(guó)內(nèi)確實(shí)有一套機(jī)制可以平衡這些東西，但是我們中國(guó)就算有這個(gè)東西，它也平衡不了，雖然我們都被代表了，但是這個(gè)代表的結(jié)果更有可能符合那些上層人的利益。這個(gè)問(wèn)題是個(gè)很復(fù)雜的政治體系問(wèn)題。

　　問(wèn)：你剛才提到西方對(duì)于中國(guó)的影響，但我的感覺(jué)是西方的介入不但沒(méi)有改變中國(guó)這樣一種一治一亂的循環(huán)，反而可能還加劇了這樣一種狀態(tài)，不知道你怎么看。

　　張大軍：我不同意你的這種說(shuō)法。就說(shuō)個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，現(xiàn)在全國(guó)找不到幾個(gè)還支持中國(guó)搞帝制的人，而當(dāng)時(shí)袁世凱的稱帝是有群眾基礎(chǔ)的�，F(xiàn)在中國(guó)人的思想主要受歐陸理性思想和中國(guó)傳統(tǒng)思想的雙重影響，現(xiàn)在的中國(guó)也不是傳統(tǒng)的中國(guó)了。比如說(shuō)我剛才講的關(guān)于進(jìn)步的觀念、歷史發(fā)展的觀念，中國(guó)傳統(tǒng)里面沒(méi)這些東西；
又比如說(shuō)，“不孝有三，無(wú)后為大”這個(gè)倫理觀念也沒(méi)了。當(dāng)然，我不是說(shuō)中國(guó)的轉(zhuǎn)型已經(jīng)完成了——不但沒(méi)有，而且中國(guó)可能還需要很長(zhǎng)時(shí)間。但是，中國(guó)現(xiàn)在的情況確實(shí)和1840年或者說(shuō)1895年有很大的不同，那個(gè)時(shí)候的中國(guó)人對(duì)家族倫理觀念，對(duì)農(nóng)耕社會(huì)的一套價(jià)值觀基本上還是很遵守的，基本上就是“父母在，不遠(yuǎn)游”，現(xiàn)在全中國(guó)的農(nóng)民都出來(lái)打工了，怎么不遠(yuǎn)游�。克�以這種變化很深刻。

　　我剛才其實(shí)講了，就是我認(rèn)為中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系帶來(lái)的最大的、最重要的影響就是社會(huì)經(jīng)濟(jì)的一種變革——中國(guó)從一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)開始變成一個(gè)工商社會(huì)了——導(dǎo)致了法制系統(tǒng)、新的人際關(guān)系、新的道德準(zhǔn)則、新的社會(huì)結(jié)構(gòu)和新的政治制度的建立。中國(guó)的王朝循環(huán)當(dāng)然和中國(guó)人整體上的信仰狀態(tài)有關(guān)系，另外還和整體上的社會(huì)結(jié)構(gòu)相關(guān)，所以唐德剛說(shuō)走出歷史三峽需要兩百年，我覺(jué)得差不多，確實(shí)需要很長(zhǎng)時(shí)間。共產(chǎn)主義在中國(guó)也實(shí)踐30年了，毛澤東一死，79年中美建交，這玩意兒就結(jié)束了。共產(chǎn)主義對(duì)中國(guó)的影響也有，對(duì)我們的上一代人的影響特別深，但是再過(guò)30年就不會(huì)有什么影響了，毛澤東時(shí)代出生的人基本上退休了，或者有的人年紀(jì)大過(guò)世了，這個(gè)影響也就差不多到頭了。它時(shí)間太短了。

　　關(guān)于中國(guó)的轉(zhuǎn)型，我覺(jué)得還是旁觀者清，費(fèi)正清這個(gè)人就很不錯(cuò)。我覺(jué)得我們這代中國(guó)人和清末那幫人相比，對(duì)思想、社會(huì)的變遷的敏銳度很差。我剛才講了，我們所有的信息都包辦了，我們現(xiàn)在搞不清楚了，一個(gè)簡(jiǎn)單的常識(shí)就要花幾十年才能搞清楚，你根本就不可能再思考大的社會(huì)問(wèn)題。有人講中國(guó)需要言論自由，中國(guó)太需要言論自由了，要不然的話，好多東西真是搞不清楚。很多中國(guó)人現(xiàn)在就不知道該怎么思考問(wèn)題，這真的是很大的問(wèn)題。我覺(jué)得我們應(yīng)該趁著年輕，認(rèn)真的讀一些公認(rèn)的比較好的著作，然后盡可能的把課本上的東西忘掉，否則的話，我們的思維方式跳不出它的圈子。

　　問(wèn)：我剛才的意思和你理解的不大一樣，我的意思是一個(gè)政權(quán)可能經(jīng)過(guò)一段時(shí)間最終還是沒(méi)有辦法逃出一種重新洗牌的結(jié)局。

　　張大軍：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題我剛才忘講了。我今天主要是從社會(huì)史和經(jīng)濟(jì)史的角度來(lái)講這個(gè)題目的，你問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題是政治史的問(wèn)題，這就涉及中國(guó)和西方研究歷史時(shí)一個(gè)很大的不同。中國(guó)的歷史是什么？“二十四史”�！岸�十四史”是什么？政治史。不要忘了，中國(guó)的歷史都是政治史，然后再加上儒家教化那一套東西，比如烈女傳之類的。西方的歷史很大程度上是社會(huì)史、經(jīng)濟(jì)史，它真正是關(guān)注人的。我覺(jué)得我們看待歷史需要有一個(gè)角度的轉(zhuǎn)換，中國(guó)很多人看的都是政治史，對(duì)別的沒(méi)興趣，覺(jué)得這玩意兒打來(lái)爭(zhēng)去的挺有意思的。但是你知道嗎，西方人研究歷史，包括費(fèi)正清編的《劍橋中國(guó)史》，雖然政治史是有，但是你仔細(xì)一琢磨就會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有很多是社會(huì)史、文化史、經(jīng)濟(jì)史的東西。我今天為什么講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系而不講中美關(guān)系？講中美關(guān)系就得講到地緣政治，中美之間的較力等，這些東西不是說(shuō)不重要，但在我看來(lái)，更重要、更有決定性的東西可能還不是這些東西。

　　你再仔細(xì)琢磨琢磨費(fèi)正清寫中國(guó)的這些東西，很多時(shí)候他沒(méi)有從政治史的角度去考慮問(wèn)題。中國(guó)人的思路有時(shí)候是有問(wèn)題的，所以我覺(jué)得我們要擺脫“二十四史”的思路，這個(gè)其實(shí)我也是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間才轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)的——我以前也愛(ài)看“二十四史”式的政治史，覺(jué)得這玩意兒看著真好，這些政治活動(dòng)多激動(dòng)人心啊，不像經(jīng)濟(jì)史的數(shù)字那么枯燥，亂七八糟的全是些小人物小事件。經(jīng)濟(jì)史或者社會(huì)史是絕大部分老百姓的生活狀態(tài)決定了這個(gè)社會(huì)到底是怎么樣的，而不是說(shuō)王侯將相如何如何，但這個(gè)東西在我們這里根本就反過(guò)來(lái)了，所以我覺(jué)得中國(guó)人看問(wèn)題的角度要變。我為什么講美國(guó)的戰(zhàn)略，為什么有和平演變這個(gè)東西？因?yàn)樗鼜恼�體上的歷史觀念、對(duì)歷史的觀察認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)就是這樣子的。尤其是經(jīng)過(guò)毛澤東時(shí)代的人，所有的問(wèn)題都從政治的角度看。這個(gè)在毛澤東時(shí)代可能有一定的道理，但是若從人類歷史的角度來(lái)考察的話，它容易出偏差，因?yàn)槿祟惖臍v史畢竟絕大部分和政治沒(méi)關(guān)系，并且和政治沒(méi)關(guān)系的東西決定了一個(gè)社會(huì)真正的生存狀態(tài)。所以，我們來(lái)談的是中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，不是談中美政治關(guān)系了。

　　問(wèn)：關(guān)于你剛才說(shuō)的經(jīng)濟(jì)史常識(shí)的問(wèn)題，去年溫家寶說(shuō)了一個(gè)最大的常識(shí)就是人民養(yǎng)活政府，但中國(guó)人從來(lái)好像認(rèn)為是共產(chǎn)黨養(yǎng)活人民，這30年的成績(jī)就歸功于共產(chǎn)黨改革開放。如果每個(gè)人都關(guān)心自己作為納稅人的經(jīng)濟(jì)權(quán)利，同時(shí)形成一種問(wèn)責(zé)政府的權(quán)利，那中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型就會(huì)更加順利。前不久你們提出“拒絕掠奪，從稅開始”的說(shuō)法，從經(jīng)濟(jì)的角度你怎么看這個(gè)？

　　張大軍：你提的問(wèn)題正好是我剛才講的從經(jīng)濟(jì)史、社會(huì)史的角度看中國(guó)社會(huì)演變的一個(gè)具體例子。如果你關(guān)心中國(guó)的社會(huì)變革時(shí)只關(guān)心政治，那自然而然會(huì)覺(jué)得這個(gè)政治人物太重要了，沒(méi)有人比他們更重要，他們的一舉一動(dòng)對(duì)國(guó)家的影響太大了，毛澤東打個(gè)嗝可能全中國(guó)人都要抖一抖。事實(shí)其實(shí)不是這樣子的，所以剛才提到我們每個(gè)人都生活在具體的社會(huì)狀態(tài)和經(jīng)濟(jì)條件下，要面臨具體的環(huán)境。我生活的這么苦，政府的稅是不是能減少一點(diǎn)；
我們是不是能夠更自由一點(diǎn)，遷徙的時(shí)候可以不要暫住證；
我們打工的時(shí)候勞動(dòng)保障是不是更多一點(diǎn)；
我們失業(yè)的時(shí)候賠償是不是要更公平一點(diǎn)；
我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)是不是能夠足額、按時(shí)發(fā)放……你把這些東西都弄好了，政府自然就老實(shí)了。就是說(shuō)，政府要具體的辦好這些事，它搞那些亂七八糟的東西也是通過(guò)這些事亂搞的，像我們剛才講的公民稅權(quán)，就是這樣子的。你看西方，尤其是英、美的思路，“無(wú)代表、不納稅”，稅是由一個(gè)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象引申到政治上的安排，是一個(gè)很自然的過(guò)渡，因?yàn)槎愂呛湍愕纳�存狀態(tài)有直接關(guān)系的——這是我的私有財(cái)產(chǎn)，你不能隨便拿。私有財(cái)產(chǎn)，尤其是過(guò)去牽扯到房屋、土地的，確實(shí)對(duì)他們來(lái)講有一種生命價(jià)值的依托，如果你住的房子被拆了，你不難受嗎？所以，很容易從經(jīng)濟(jì)權(quán)的爭(zhēng)奪慢慢演變到政治制度的安排。

　　我們叫社會(huì)經(jīng)濟(jì)研究所，我們研究公民稅權(quán)，我們沒(méi)有研究《毛澤東選集》，我們不會(huì)研究那個(gè)東西，那玩意兒有什么好研究的？我們也沒(méi)有研究《二十四史》，為什么研究中國(guó)轉(zhuǎn)型非要研究《二十四史》呢？我們研究中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系不也一樣可以研究中國(guó)轉(zhuǎn)型問(wèn)題嗎？我們講稅收問(wèn)題不也可以讓中國(guó)轉(zhuǎn)型獲得動(dòng)力嗎？社會(huì)經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題牽扯到絕大部分活生生的人，而政治其實(shí)是只和少數(shù)的人有關(guān)系，任何一個(gè)國(guó)家，任何一個(gè)體制都是這樣子的。所以，我覺(jué)得我們中國(guó)要真正成為一個(gè)文明國(guó)家、現(xiàn)代國(guó)家，那不是說(shuō)少數(shù)政治人物怎么樣，如何牛，而是在中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系里面的每一個(gè)人都能活的比較好。像美國(guó)那樣子，總統(tǒng)是個(gè)傻瓜也沒(méi)關(guān)系，他搞陰謀詭計(jì)也沒(méi)關(guān)系，大不了我們彈劾他。

　　所以我現(xiàn)在感覺(jué)思維方式需要轉(zhuǎn)變，包括我自己的也要轉(zhuǎn)變，跟大家共勉。這個(gè)問(wèn)題真的太重要了，我們?cè)谥袊?guó)的環(huán)境里面成長(zhǎng)，無(wú)論是共產(chǎn)黨的教育還是我們過(guò)去的傳統(tǒng)文化都有影響，很容易受那種比較偏狹的歷史觀的影響。這個(gè)和儒家文化有關(guān)系，儒家不是講“學(xué)而優(yōu)則仕”嘛，所以就形成了一種長(zhǎng)期的思想文化習(xí)慣——讀書人都要關(guān)心政治，不關(guān)心政治就好像書白讀了似的。你提的問(wèn)題很好，作為個(gè)人我們都要關(guān)心自己的具體情況。

　　問(wèn)：有人說(shuō)中國(guó)在封建社會(huì)有人權(quán)，因?yàn)椤熬�君臣臣，父父子子”，在這種情況下中國(guó)的人權(quán)就有了，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　張大軍：我當(dāng)然認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有人權(quán)了，中國(guó)的人權(quán)觀念當(dāng)然是從西方傳過(guò)來(lái)的，可能有的朋友不同意這樣的說(shuō)法。我認(rèn)為人權(quán)是一個(gè)普世價(jià)值；
“君君臣臣，父父子子”當(dāng)然不能成為人權(quán)的東西，它是一種社會(huì)秩序的安排。中國(guó)的“君君臣臣，父父子子”這種觀念，它在儒家文化里面沒(méi)有一種超越性的信仰，形成了互相對(duì)待的人際關(guān)系的一種原則。人權(quán)的觀念是什么？人權(quán)的觀念其實(shí)來(lái)自于基督教新教的倫理，就是上帝創(chuàng)造了每一個(gè)人，每一個(gè)人都是尊貴的，每一個(gè)人都有上帝的形象，所以，人是重要的，人的權(quán)利應(yīng)該被尊重。但是，它最后演變成了自然法，演變成了現(xiàn)代人權(quán)理論，大家也理性的認(rèn)可它是一種基本的價(jià)值。人權(quán)基本上是個(gè)人主義的，不管你的社會(huì)關(guān)系如何，你只要是個(gè)人，你就有這種權(quán)利，你就有人權(quán)。所謂的君臣、父子只有在社會(huì)關(guān)系里面才成立，如果沒(méi)有這個(gè)社會(huì)關(guān)系就不成立了；
君臣相對(duì)、父子相對(duì)，缺一不可，同時(shí)存在，是一種互相之間的對(duì)待式的人際關(guān)系，也沒(méi)有早期的超越的信仰背景。

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