張旭東每年都會(huì)有一小段時(shí)間在華師大作演講、開(kāi)研討課，今年他參加了華師大舉辦的“魯迅與當(dāng)代中國(guó)文化”工作坊。在談魯迅之余，長(zhǎng)期致力于東、西方文化比較的張旭東接受早報(bào)記者專(zhuān)訪，就近期否認(rèn)文化熱點(diǎn)問(wèn)題表達(dá)自己的意見(jiàn)。

　　張旭東，紐約大學(xué)東亞系系主任，華東師范大學(xué)紫江學(xué)者。畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，美國(guó)杜克大學(xué)博士，師從美國(guó)新馬克思主義代表人物詹明信，大學(xué)期間翻譯本雅明《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人》，著有《批評(píng)的蹤跡》、《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》等。

　　“自己的問(wèn)題得自己解決”

　　早報(bào)：2006年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者帕慕克不久前訪華期間，多次談到東、西方文化身份問(wèn)題，他主張融合，摒棄東、西方身份區(qū)分，我覺(jué)得他太樂(lè)觀了，你怎么看？

　　張：帕慕克雖然是一位土耳其作家，但他的讀者有相當(dāng)部分來(lái)自西方，他的國(guó)際名聲也依賴(lài)于西方，所以他需要遮蓋自己的土耳其身份。強(qiáng)化本土身份會(huì)阻礙不同人群的接受，并難以為西方主流文學(xué)趣味接受。這是所有國(guó)際作家的選擇。

　　土耳其特殊的位置也會(huì)讓他做這樣的表態(tài)。土耳其橫跨歐亞兩大洲。土耳其長(zhǎng)期有一個(gè)歐洲想象，并極力想加入歐盟。這樣一種政治無(wú)意識(shí)也會(huì)影響到帕慕克。我有一位導(dǎo)師叫德里克，他就是土耳其人，他有時(shí)候會(huì)半開(kāi)玩笑對(duì)我說(shuō)：“旭東，別忘了，我是歐洲人�！边@是一種反諷，就算像他這樣的知識(shí)分子也不能擺脫這樣一種歐洲身份的想象認(rèn)同。

　　帕慕克確實(shí)太樂(lè)觀了。全球化時(shí)代大部分人還是想動(dòng)也動(dòng)不了，也有一部分人不愿意流動(dòng)，誰(shuí)說(shuō)流動(dòng)的生活就一定更好？當(dāng)全世界人類(lèi)都在流動(dòng)，我也不知道那是否就是好事情。我們講“流動(dòng)性”，指跨越邊界、雜交性、文化雜種等，我不知道帕慕克是否認(rèn)為自己是文化的雜種。許多印度作家用英文寫(xiě)作，在西方生活，他們并不認(rèn)為自己來(lái)自第三世界，但在西方人前又用第三世界的身份獲得第一世界作家沒(méi)有的特權(quán)和地位，但他們?cè)诒就敛⒉皇軞g迎。

　　早報(bào)：作為一名文化學(xué)者，你個(gè)人會(huì)做東、西方的區(qū)分嗎？

　　張：我不相信有東、西方這個(gè)東西。西方每次遇到自己的精神危機(jī)總還是到基督教、古希臘傳統(tǒng)中去尋求，它自己有許多精神資源，難道他們會(huì)從儒、道思想中解決自己的精神危機(jī)嗎？用海德格爾的話說(shuō)，歐洲的精神危機(jī)不可能用東方的神秘主義來(lái)解決，自己的問(wèn)題還得自己解決。

　　東方的精神危機(jī)或者中國(guó)的問(wèn)題也還得從本土傳統(tǒng)中去尋求答案。但我們對(duì)本土傳統(tǒng)不能做一個(gè)狹義的理解，本土包含很多層面，你說(shuō)孔孟之道是本土，另外一方面近代革命也是本土，60年社會(huì)主義建設(shè)、30年改革開(kāi)放都是本土。中國(guó)有意思的地方在于，本土不是地域概念，而是時(shí)間概念。本土是不斷在時(shí)間中生發(fā)出新的東西的能力、意志和想像力。

　　“我們中國(guó)人自己說(shuō)不清楚價(jià)值領(lǐng)域的事情，那么CNN就會(huì)告訴你。”

　　早報(bào)：你對(duì)本土、傳統(tǒng)的理解是否帶有文化保守主義的傾向？

　　張：我非常強(qiáng)調(diào)中國(guó)、本土、傳統(tǒng)、自我定位，總是希望把現(xiàn)在和過(guò)去聯(lián)系起來(lái)，但這個(gè)聯(lián)系的目的是，不是回到過(guò)去，我們的目的是往哪兒去，下一步怎么走。你知道自己從哪兒來(lái)的，才知道自己往哪去。這樣，無(wú)論經(jīng)濟(jì)改革、文化認(rèn)同、私人生活意義重建、家園想象都有一種未來(lái)指向。此外，我想強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)文化在某種意義上是一種普世性的文化，自己過(guò)好了總還要考慮這普天之下的所有人。

　　早報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)文化具有普遍主義傾向？基督教文化也有很強(qiáng)的普遍主義，如果這樣它們之間是否會(huì)存在西方意義上的沖突？

　　張：和西方的基督教、古希臘傳統(tǒng)一樣，中國(guó)文化絕對(duì)有普遍主義傾向。全球化好的地方在于，原先各自封閉的普世主義文化傳統(tǒng)在一個(gè)更大的空間中碰撞、競(jìng)爭(zhēng)，另一方面，在形成新的世界大同之前，每一個(gè)普世文化體系實(shí)際上作為特殊的文化體系在競(jìng)爭(zhēng)，捍衛(wèi)自己的認(rèn)同，限制別人的普遍性，擴(kuò)大自己的普遍性。這些所謂的普遍性實(shí)際上作為特殊性在競(jìng)爭(zhēng)。

　　可能會(huì)帶來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)沖突仇恨，但值得慶幸的是上一次世界大戰(zhàn)已經(jīng)是60多年前的事情了。這60多年如果說(shuō)人類(lèi)有什么進(jìn)步的話，就是人慢慢學(xué)會(huì)和自己不一樣的人生活，我們慢慢學(xué)會(huì)和而不同。

　　早報(bào)：但事實(shí)上，與回到、挖掘傳統(tǒng)相比，我們依然更傾向于西方化、全球化，或者說(shuō)美國(guó)化。

　　張：確實(shí)這樣。社會(huì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的帝國(guó)主義被我們打敗了，但是中國(guó)沒(méi)有完全在價(jià)值領(lǐng)域、意義領(lǐng)域擺脫不平等關(guān)系，隨時(shí)被人指指點(diǎn)點(diǎn)。

　　過(guò)去30年，中國(guó)人在價(jià)值、意義、符號(hào)領(lǐng)域始終處于守勢(shì)。其實(shí)這個(gè)領(lǐng)域是非常重要的。中國(guó)已經(jīng)慢慢到了這個(gè)關(guān)頭，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、硬件積累已經(jīng)相當(dāng)規(guī)模，應(yīng)該開(kāi)始在文化價(jià)值、符號(hào)這些層面上保衛(wèi)財(cái)富。否則在享用成果的過(guò)程中還受到別人的指指點(diǎn)點(diǎn)，弄得自己心情很糟糕，做什么事情偷偷摸摸。西方的符號(hào)、價(jià)值生產(chǎn)能力非常強(qiáng)，它時(shí)刻告訴自己在做什么，它也有一種沖動(dòng)告訴別人你在做什么。西方人覺(jué)得有道德優(yōu)越感，認(rèn)為比你更懂得你在做什么，但也并非完全出于惡意。我們中國(guó)人自己說(shuō)不清楚價(jià)值領(lǐng)域的事情，那么CNN就會(huì)告訴你。走自己的路，要知道自己在做什么，否則就走到別人道上去了。

　　“地震把這些我們?cè)�以為消失的東西都震出來(lái)了�！�

　　早報(bào)：就你的觀察，哪些是本土傳統(tǒng)中新的東西？

　　張：這次地震是個(gè)悲劇，但一震震出了許多本土性的東西。改革開(kāi)放的三十年，把很多中國(guó)本土性的個(gè)人日常經(jīng)驗(yàn)都納入一個(gè)軌道，這個(gè)軌道叫改革開(kāi)放、社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、全球化……我們對(duì)未來(lái)中國(guó)的想象稱(chēng)為上軌道，軌道有好的地方，比如秩序、經(jīng)濟(jì)建設(shè)；
上軌道的負(fù)面意義在于讓我們忘記曾經(jīng)擁有的過(guò)去，只想著未來(lái)是什么，而不想我們的過(guò)去是什么？當(dāng)然中國(guó)人始終在變化中，但我們要在變化中知道自己從哪里來(lái)？地震就把這樣一個(gè)軌道震出縫隙，上軌道是給人自由、獨(dú)立，但遇到這樣的災(zāi)難，中國(guó)人就自覺(jué)、更關(guān)注彼此相互依賴(lài)、團(tuán)體、族群等等。

　　早報(bào)：有人說(shuō)中國(guó)人在這次地震中的表現(xiàn)體現(xiàn)了一種公民意識(shí)，你怎么看？

　　張：中國(guó)人的家園、鄰里是共同體，一方有難、八方支援也是共同體。中國(guó)人有很多自己的資源，一震把這些我們?cè)�以為消失的東西都震出來(lái)了。地震不僅把不同地方的中國(guó)人聯(lián)系在一起了，也把不同時(shí)間、記憶、歷史震在一起了。這些東西一旦出來(lái)，你馬上認(rèn)出來(lái)這些是我們以前有的東西，但其中也有新的含義，這兩方面都需要肯定。用手去救人值得贊揚(yáng)，但不能說(shuō)西方式燭光寄哀思就是做作、小資。

　　共同體、公民意識(shí)都是西方概念，但是不是一定要用這些概念去套？這也未必。但肯定的是，普通老百姓在這次地震中表現(xiàn)出來(lái)的公民意識(shí)和共同體意識(shí)比許多成天把這些詞放在嘴邊的知識(shí)分子表現(xiàn)好得多。

　　早報(bào)：4月，奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f在海外的一些遭遇也曾激起了海內(nèi)外華人的民族凝聚力。

　　張：
這個(gè)事情和地震很像。本來(lái)海外華人、留學(xué)生就想著怎么在美國(guó)做白領(lǐng)、賺錢(qián)，但很多人在這個(gè)事情中完全本能地上街，這些你在平時(shí)是無(wú)法想象的。愛(ài)國(guó)這個(gè)東西對(duì)于在海外打拼的人來(lái)說(shuō)，只存在于潛意識(shí)中。

　　早報(bào)：奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f在西方某些國(guó)家的遭遇，似乎讓許多中國(guó)人對(duì)三十年來(lái)對(duì)西方的想象產(chǎn)生了調(diào)整。

　　張：
三十年來(lái)，中國(guó)是真心誠(chéng)意地希望融入世界，按照國(guó)際規(guī)則舉辦好這屆奧運(yùn)會(huì)，但西方人卻覺(jué)得你不配。這讓中國(guó)人過(guò)去三十年對(duì)于西方期待、想象發(fā)生了微妙的調(diào)整，而且?guī)в幸稽c(diǎn)挫折感。這樣的受挫感有助于中國(guó)人考慮，在全球化中是否要把自己的東西真的要丟掉？是不是你丟掉了別人就認(rèn)為你可以來(lái)玩了？當(dāng)然我不是說(shuō)中國(guó)人要收縮到一個(gè)狹隘的、排外的圈子里。中國(guó)的反應(yīng)是既不加入你的體系，也不自我收縮，我們依然走自己的路，我們知道自己是誰(shuí)，我們?cè)谧鍪裁础?

　　早報(bào)：你的意思是，這些事件讓普通中國(guó)人開(kāi)始關(guān)注自己了？

　　張：以前中國(guó)人悶頭做事不想其他事情�，F(xiàn)在，普通中國(guó)人在忙于自己日常事務(wù)的時(shí)候，多少意識(shí)到了“中國(guó)”這個(gè)問(wèn)題，普通中國(guó)人在各自領(lǐng)域中如果能與更大的一個(gè)集體想象、傳統(tǒng)發(fā)生切身關(guān)系，這一系列事件不是抽象的，是實(shí)實(shí)在在地發(fā)生的，這是非常好的事情。中國(guó)人以前的利益觀念就是賺錢(qián)，現(xiàn)在意識(shí)到自己的利益還包括鄰里關(guān)系，父母關(guān)系，什么是中國(guó)人，中國(guó)人在國(guó)際上形象等等，這些已經(jīng)慢慢變成自己的日常意識(shí)生活中的一部分，中國(guó)人的利益觀念擴(kuò)大了。

　　早報(bào)記者 石劍峰

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