李更：習(xí)慣上，我總是采訪陌生人的，因?yàn)槟康男院軓?qiáng)，越不了解越敢提問(wèn)，和熟悉的朋友對(duì)話，知道得太多，反而不知道先從哪里開始。

　　胡發(fā)云：信馬由韁吧。直奔主題也行。

　　李更：關(guān)于胡發(fā)云，可以開頭的地方實(shí)在太多，從哪里開始都可能是篇好文章。

　　胡發(fā)云：沒(méi)那么豐富吧？你就找一個(gè)你自己最感興趣的地方開始。

　　李更：還是從《如焉》開始吧。

　　胡發(fā)云：可以。一部小說(shuō)，出籠兩年多以后，如果還有可以說(shuō)道的地方，是一個(gè)作家的大幸。

　　李更：小說(shuō)問(wèn)世兩年多了，我買了兩本，一本在我珠海的家里，一本在我武漢的家里。

　　胡發(fā)云：這樣的讀者，這樣的朋友，要致敬。

　　李更：我很少買朋友的書，因?yàn)榭梢灾苯邮盏脚笥训暮灻�本，但是這本書我要表示我的敬意，因?yàn)樵谀壳暗闹袊?guó)，很少能夠讀到這樣的小說(shuō)。

　　胡發(fā)云：我要為說(shuō)出這樣話的讀者和朋友高興。當(dāng)初寫這部小說(shuō)的時(shí)候，就沒(méi)有考慮發(fā)表的問(wèn)題，盡管它是人文社和當(dāng)代雜志同時(shí)約的。果然，發(fā)給他們之后，因?yàn)榉俏膶W(xué)因素不能發(fā)表。直到2006年，因?yàn)榉N種陰差陽(yáng)錯(cuò)的機(jī)遇，刊物發(fā)了，書也出了，一時(shí)間沸沸揚(yáng)揚(yáng)，還引起思想界和文學(xué)界的一場(chǎng)論戰(zhàn)，包括《中國(guó)新聞周刊》，中國(guó)青年報(bào)，中華讀書報(bào)等主流媒體也給與了意想不到的肯定性評(píng)價(jià)。沒(méi)想到，不久之后還是被禁了。從２００５年夏天，不意間被一個(gè)朋友拿去貼在網(wǎng)上開始，直到今天，還一直有人在看它、在說(shuō)它，是讓一個(gè)寫作者欣慰的事。在一些論壇，博客，私人郵件里，常�？梢钥吹礁鞣N說(shuō)它的文字，有的數(shù)千、上萬(wàn)字，寫得很真誠(chéng)也很有見(jiàn)地，我想這些寫作者也沒(méi)想到發(fā)表，特別是被禁之后更無(wú)可能發(fā)表，和那些拿了錢買的評(píng)論或官方欽定的評(píng)論不一樣。從８０后到七八十歲，都有。

　　李更：《如焉》在網(wǎng)上的連載，搞了一個(gè)非常像言情小說(shuō)的名字，我剛剛開始看的時(shí)候，以為胡發(fā)云搞了本故事會(huì)，玩俗的了。

　　胡發(fā)云：那是新浪搞的一個(gè)障眼法，他們怕這部小說(shuō)被人盯上，弄了一個(gè)惡俗名字：如焉@sars·come——寡居少婦的情感困惑。這樣當(dāng)然是保護(hù)了它一段時(shí)間，但是也讓這個(gè)讓人哭笑不得的名字通過(guò)網(wǎng)絡(luò)散布得滿天下都是。直到今天，那些厭惡此類小說(shuō)的人一看名字就不去點(diǎn)它了。后來(lái)，他們讀書的主管見(jiàn)了我，說(shuō)對(duì)不起，弄了個(gè)這么爛的名字，其實(shí)我是《如焉》的忠實(shí)粉絲。

　　李更：有人說(shuō)，胡發(fā)云是個(gè)病人，因?yàn)槟愫孟裼幸淮魏退郎癫良缍�過(guò)的經(jīng)歷。

　　胡發(fā)云：我想，就我眼下的年齡，不論身體，心理，還是思想，像我這樣健康的人已經(jīng)不多了。你說(shuō)的所謂和死神擦肩而過(guò)，是一次很有意味的巧遇，可以說(shuō)是上帝給我的一次測(cè)試。這件事的經(jīng)過(guò)，我在散文《邂逅死亡》中寫過(guò)。從那以后已經(jīng)１３年過(guò)去了。當(dāng)然，這件事給我的教益不少。死過(guò)一回的人，對(duì)一些世事人事的看法，大概會(huì)有改變。

　　李更：十幾年以前，我在琢磨中外文學(xué)歷史的創(chuàng)作情況時(shí)，發(fā)現(xiàn)了一種規(guī)律，以４０歲為分水嶺，大部分作家都是在４０歲以前拿出了自己的成名作、代表作甚至是頂峰之作，當(dāng)然也有例外，比如《飄》的作者卻是４０歲以后拿出來(lái)的�，F(xiàn)在我可以說(shuō)，胡發(fā)云也是個(gè)例外。所有的朋友都沒(méi)有想到你大病之后出大作。

　　胡發(fā)云：以前人壽命短，青壯年時(shí)，急著趕著哭著喊著要趁年輕趕快出名或盡早發(fā)財(cái)。所以早早地將一點(diǎn)生命熱情和聰明才智用完，有時(shí)候還不得不做一些缺德的事。結(jié)果，年輕的日子沒(méi)來(lái)得及過(guò)好，老之將至，又沒(méi)有可做的事了。我將之稱為“煙花型”作家，轟地一下，五光十色，然后就完了。其實(shí)這也不是一種好人生。

　　李更：不知道這是個(gè)生理學(xué)的問(wèn)題還是社會(huì)學(xué)的問(wèn)題。

　　胡發(fā)云：不是生理學(xué)的問(wèn)題，也不是社會(huì)學(xué)的問(wèn)題，是一個(gè)如何活的問(wèn)題。就像我在《邂逅死亡》中說(shuō)到的：原來(lái)很看重、很計(jì)較的一些東西，覺(jué)得可以不必那么看重那么計(jì)較，原來(lái)忽略的小視的一些東西，又新看出它們的意義它們的珍貴。原來(lái)顧忌或畏縮的，也覺(jué)得沒(méi)有太多必要了，死已死過(guò)了，別的還有什么可怕的呢？如果這世上真有兩界，一個(gè)物質(zhì)的，一個(gè)靈魂的，那這兩界是絕然不同的，你在物的世界里拼盡全生掙得的，騙得的，搶得的東西，在那靈界之中毫無(wú)用途?在那里你連自己的肉身都得放棄。如果本沒(méi)有兩界，你一旦離去，更是一無(wú)所有。倒是你在此界中好好生活。善待自己，善待旁人，善待別的生命，盡力做該做的，不做不該做的，萬(wàn)一真有一個(gè)彼界，過(guò)去之后，那個(gè)地方大約會(huì)更看重靈魂的價(jià)值。

　　我的這種感悟，和一些貪官污吏死到臨頭的時(shí)候說(shuō)的一些話，有相似之處。還有一點(diǎn)，就是中國(guó)社會(huì)，中國(guó)歷史特別詭譎，云遮霧罩，似是而非，又有許多禁忌，沒(méi)有一定的歷練，沒(méi)有充分的資訊材料，沒(méi)有不絕的探求，匆匆寫了什么東西，常常會(huì)上當(dāng)。中國(guó)的作家，包括我自己在內(nèi)，都干過(guò)這一類蠢事，有人寫了一輩子，回過(guò)頭去看，發(fā)現(xiàn)只是一堆笑話。

　　李更：說(shuō)你是病人，也許還有別樣的意思，在湖北省，你應(yīng)該是第一個(gè)出版?zhèn)�人作品文集的，在全國(guó)的中青年作家中大概也是最早的吧，當(dāng)時(shí)有不少議論，也可能引起一些嫉妒，說(shuō)胡發(fā)云是個(gè)真正有才華的、胡發(fā)云好這一口、胡發(fā)云有錢可以自費(fèi)出版

　　胡發(fā)云：那是十五年前的事兒了，我當(dāng)時(shí)打算比較長(zhǎng)久地停筆了，把以前的東西打一個(gè)包，算是一次告別紀(jì)念。其他沒(méi)想那么多。自費(fèi)出總比公費(fèi)出干凈一些吧？

　　李更：有一點(diǎn)完全可以肯定，從那套文集中可以看出你跨文體寫作的水平。

　　胡發(fā)云：哦，沒(méi)有什么跨文體意識(shí)。其實(shí)只是一種任由性情。對(duì)什么有興趣了，就弄什么，自己覺(jué)得新鮮愉快有意義就好。孩子常常是這樣的。

　　李更：現(xiàn)在，這些人不得不佩服，并且一致強(qiáng)調(diào)，胡發(fā)云現(xiàn)在的寫作和以前簡(jiǎn)直判若兩人。

　　胡發(fā)云：其實(shí)是一以貫之的。八十年代中期，我的詩(shī)，散文，小說(shuō)，紀(jì)實(shí)文學(xué)都已經(jīng)得過(guò)獎(jiǎng)，上過(guò)選刊，改編過(guò)電視劇。只是89年以后那一段長(zhǎng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期，有許多因素讓我停下筆來(lái)，去讀，去看，去想想問(wèn)題，或不愿湊熱鬧。我是一個(gè)很自信的人，不怕停下來(lái)。也不愿為一些功利目的干一些為難自己，傷自己的自尊的事，影響自己的生活質(zhì)量。所以這些年一直任由性情，過(guò)自己想過(guò)的日子。

　　李更：我一直認(rèn)為，再好的作品，如果沒(méi)有一定的可讀性，就不可能有更加廣泛的傳播，一本思辨性很強(qiáng)的小說(shuō)，卻有如此的可讀性，甚至成為中國(guó)知識(shí)分子的公共話題，這里面到底有什么元素？你是怎么想到寫這樣一部作品的？我覺(jué)得小說(shuō)里面到處都有作者的影子。

　　胡發(fā)云：沒(méi)細(xì)想，這只是我的一種常態(tài)。在這之前的一些中篇和其他作品里，我就是這么在寫了。一部作品紅不紅，其實(shí)有許多偶然因素�，F(xiàn)在《如焉》出來(lái)了，許多人有回過(guò)頭去找我原來(lái)的一些作品看，《老海失蹤》啊，《死于合唱》啊……89年之后，我一直沒(méi)怎么寫東西。１９９５年與死神擦肩而過(guò)，又開始想寫點(diǎn)東西了，第一部中篇《處決》，就是正面寫文革。后來(lái)的一系列中篇，都是我內(nèi)心想寫的，沒(méi)有王顧左右言它。你硬要問(wèn)《如焉》里面有什么元素，我想最主要的應(yīng)該是率性吧，一個(gè)作家，連話都不敢說(shuō)，又如何能夠?qū)懞茫?/p>

　　李更：讀你的作品，會(huì)莫名其妙地想到《多雪的冬天》、《癌病房》、《日瓦戈醫(yī)生》、《古拉格群島》，特別是米蘭•昆德拉的作品。

　　胡發(fā)云：你說(shuō)的這些作品，都是我喜歡的。有的還是在文革那種特定年代里讀到的。為什么會(huì)喜歡，因?yàn)檫@些作品和寫它們的作家，和我們非常相似。前蘇聯(lián)，東歐，他們簡(jiǎn)直就是我們的鏡像。但是我們這邊一直沒(méi)有他們那樣的勇氣，尊嚴(yán)，高貴和承擔(dān)精神。

　　李更：和他們不同的是，你的作品更多的是溫情而不是批判，連牢騷，這些知識(shí)分子經(jīng)常有的情緒也不多。

　　胡發(fā)云：他們也有溫情的，也有自我審視自我批判。他們的人道主義傳統(tǒng)，宗教傳統(tǒng)，讓他們也有一種深厚的悲憫色彩，就是對(duì)那些作惡者，也將他們視為不幸者。

　　李更：有人說(shuō)，現(xiàn)在的老三屆已經(jīng)垂垂老矣，他們的俄羅斯情節(jié)太重，他們經(jīng)常活在思想里而不愿意活在現(xiàn)實(shí)中。

　　胡發(fā)云：老三屆人是一個(gè)復(fù)雜的組合。他們只是有一些共同的生活經(jīng)歷罷了，他們各自在其中的角色是不一樣的，心路歷程也不一樣。所以你說(shuō)的“俄羅斯情節(jié)”，我看更多的是“前蘇聯(lián)情節(jié)”�；蛘呤沁@兩者很詭異的混合體。老三屆一代所接收到的“俄羅斯精神”，被屏蔽掉了許多真正有價(jià)值的東西，就像我們接收到的“五四”精神一樣。真正在十八，十九世紀(jì)和二十世紀(jì)初那一批俄羅斯知識(shí)分子身上生長(zhǎng)出來(lái)的俄羅斯精神，恰恰是我們非常陌生也非常缺乏的。老三屆一代的俄蘇情節(jié)，更多的來(lái)源于他們的一些意識(shí)形態(tài)文化，保爾啊，卓婭啊，列寧在十月啊，青年近衛(wèi)軍啊，還有大量的蘇聯(lián)紅色歌曲……這些東西和俄羅斯精神常常背道而馳。去年夏天我又去了一趟俄羅斯，這一類東西差不多都已經(jīng)被他們拋棄了，有的還受到質(zhì)疑，批判，做了許多翻案文章。年輕人更是對(duì)那一切恍若隔世�；貋�(lái)之后，我給中青報(bào)“冰點(diǎn)”寫了一版文章，有一些介紹。我們切身經(jīng)歷了紅色中國(guó)的幾乎全部歷史，這一點(diǎn)是我們的不幸，也是我們的財(cái)富。比我們稍稍年輕一點(diǎn)的，常常在被篡改被遮蔽的教科書中長(zhǎng)大，幾乎永遠(yuǎn)不可能體悟到那種歷史的真相和復(fù)雜性了。但是真正讀懂這些并且寫出來(lái)，又是另一回事了。至于你說(shuō)到“他們經(jīng)�；钤谒枷肜锒�不愿意活在現(xiàn)實(shí)中�！蔽业褂X(jué)得，他們當(dāng)中的大多數(shù)人，現(xiàn)在只活在當(dāng)下的沉重瑣碎的日常生活中，而思想?yún)s停留在很久很久以前，甚至已經(jīng)失去了思想的能力。因?yàn)樵谶@個(gè)信息依然控制嚴(yán)厲的時(shí)代，他們中的大部分很難再得到新的訊息了——我估計(jì)這一代人當(dāng)中有條件上網(wǎng)的不會(huì)超過(guò)百分之十。

　　李更：你活在哪里？

　　胡發(fā)云：活在我自己的觀察，閱讀和思想當(dāng)中，盡可能地活在真實(shí)的歷史中，豐富的現(xiàn)實(shí)中和能對(duì)未來(lái)的追尋中。

　　李更：你的系列中篇小說(shuō)和《如焉》的問(wèn)世，讓我感覺(jué)姜還是老的辣，老三屆的寫作又活了。和其他寫作者比較起來(lái)，“誰(shuí)更接近今天”，這是一個(gè)命題。

　　胡發(fā)云：我不代表老三屆。老三屆寫作是否又活了，很難說(shuō)。至于你問(wèn)道誰(shuí)更接近今天，首先要看如何理解“今天”這個(gè)詞兒，是現(xiàn)世的，物質(zhì)的，肉身的“今天”，還是時(shí)間的，精神的，終極價(jià)值的“今天”？如果是前者，我離今天很遠(yuǎn)，沒(méi)洗過(guò)桑拿沒(méi)按過(guò)摩，沒(méi)打過(guò)保齡球高爾夫，也沒(méi)有小車別墅，遠(yuǎn)離鬧市蝸居一隅……在這個(gè)意義上，如今的權(quán)力者和富貴者甚至那些70后，80后的青年男女更接近今天，但是真正接近今天，應(yīng)該是對(duì)“今天”的不斷追尋和深切理解，而不是僅僅知道穿什么品牌，有哪些歌星。我說(shuō)過(guò)，沒(méi)有歷史的當(dāng)代人是可疑的。這即是說(shuō)那些有意忘卻歷史的過(guò)來(lái)人，也是說(shuō)那些對(duì)歷史無(wú)知的年輕人。從一種渾濁的歷史中走過(guò)來(lái)，又進(jìn)入一段喧囂的時(shí)代，可以說(shuō)我們的內(nèi)心都不干凈了。沒(méi)有一種自審的精神，你便不可能去面對(duì)歷史的真相。

　　李更：和現(xiàn)實(shí)保持距離，是１９８９年以來(lái)繼續(xù)寫作的人一個(gè)常態(tài)，也有所謂的個(gè)人性寫作，似乎是在寫今天，但是背景都很模糊，并且私我意識(shí)太重，他們放大肉體感官的比重，刻意回避思想和主義在內(nèi)心的沖突。

　　胡發(fā)云：如何寫，寫什么，是每一個(gè)寫作者的自由。我首先要為這種自由叫好。但是如果只恩賜給一部分領(lǐng)域的自由，剝奪另一部分領(lǐng)域的自由，那么這樣的自由也是可疑的。

　　李更：我好像從你的寫作中感覺(jué)到這些沖突在你們這些人的內(nèi)心中實(shí)際上已經(jīng)結(jié)束了，你們更多的是寬容。這是一種和諧嗎？

　　胡發(fā)云：我不是“我們這些人”，別人我不知道，起碼對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種沖突是越來(lái)越厲害了，我的幾乎全部文字，都隱含著這樣的沖突。對(duì)有些東西，我從來(lái)不寬容，因?yàn)槲抑�道它們�?duì)這個(gè)民族這一片土地的巨大戕害，對(duì)每一個(gè)個(gè)體的深深毒害，包括那些施虐者，作惡者，也是受害人。但是這種決絕姿態(tài)，不是泄憤，不是復(fù)仇，甚至不是針對(duì)具體的人，而是針對(duì)至今依然在控制著我們的荒謬法則與思想理念。

　　李更：又有一種議論，認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)基本上是老三屆當(dāng)家，他們是既得利益者，當(dāng)然處處顯得平和寬讓。

　　胡發(fā)云：老三屆當(dāng)家？這種論斷如何得出來(lái)的？算一算年齡，他們當(dāng)中最大的已經(jīng)年過(guò)花甲，最小的也五十大幾，他們大部分人都已經(jīng)黯然退出了歷史舞臺(tái)，安度晚年或者苦度晚年了。作為共和國(guó)親自培養(yǎng)出來(lái)視為革命接班人的一代人，按照半個(gè)多世紀(jì)以前毛澤東那一段著名的“世界是你們的”的預(yù)言，他們?cè)缇驮撌歉餍懈鳂I(yè)的骨干精英以及社會(huì)棟梁了。可是數(shù)十年來(lái)，恰恰他們被拋荒得厲害，如今他們大多數(shù)人的處境，有眼睛的人都看得見(jiàn)�？梢哉f(shuō)，作為一代人，他們是悲劇深重的，不論是身體上，物質(zhì)上，還是思想心靈上。

　　李更：就我經(jīng)常接觸到的一些機(jī)關(guān)的重要領(lǐng)導(dǎo)，基本上是老三屆，當(dāng)然，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他們中也有許多已經(jīng)退休的或者臨近退休者，因?yàn)槲镔|(zhì)上的豐富，已經(jīng)可以與世無(wú)爭(zhēng)而不是與時(shí)俱進(jìn)了。

　　胡發(fā)云：我接觸的重要領(lǐng)導(dǎo)，不是比我們大，就是比我們小。瞎子摸象吧，各看到了各的。即便有一些進(jìn)入到某種聲名權(quán)力圈子，但是否就走在這個(gè)時(shí)代精神，思想，技能和人格的前列？很難說(shuō)。

　　李更：?jiǎn)螐募埫嫔献x，你的平和讓人感動(dòng)，但是也有人察覺(jué)到你紙面下的暗火。

　　胡發(fā)云：平和是心靈，暗火是精神，最好不要相反。

　　李更：既然這樣，為什么你的作品大批判精神并不強(qiáng)，肯定和承認(rèn)現(xiàn)實(shí)也是一種態(tài)度。

　　胡發(fā)云：大批判？這種精神不強(qiáng)也罷。真正的批判是理性的，溫情的，堅(jiān)守價(jià)值底線的。一個(gè)連三級(jí)作協(xié)都一起退掉的人，不會(huì)輕率地承認(rèn)和肯定現(xiàn)實(shí)吧？

　　李更：因?yàn)楹蛷堉緭P(yáng)、魯萌接觸的關(guān)系，我也經(jīng)常受到他們的影響，我甚至覺(jué)得你就是在寫他們這樣的人，思想史上的缺席者、失蹤者。

　　胡發(fā)云：他們哪里是缺席者失蹤者��？一直都在思想的最前列。我熟悉許多這一類人，數(shù)十年來(lái)，我就是在這樣的人群中活著。他們中的許多人付出了各種各樣的代價(jià)但九死未悔。

　　李更：我也看到了《中國(guó)新聞周刊》在采訪你時(shí)用的那個(gè)題目“沒(méi)有歷史的當(dāng)代人是可疑的”，我說(shuō)“沒(méi)有當(dāng)代的人文是可疑的歷史”，我認(rèn)為你是真正在記錄當(dāng)代人文的作家，就像巴爾扎克說(shuō)的，作家應(yīng)該是時(shí)代的書記員。《如焉》的新聞性更突顯作品的社會(huì)學(xué)意義。

　　胡發(fā)云：你這也算是一種解讀。你說(shuō)的新聞性，其實(shí)只是文學(xué)作品的一種基本情懷，那就是關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注當(dāng)下，從當(dāng)下的生活中發(fā)現(xiàn)與文學(xué)相關(guān)的要素而不因?yàn)槟承┙�忌回避它。更重要的是，你如何去解讀現(xiàn)實(shí)，在這一點(diǎn)上，一個(gè)好作家不僅僅是書記員。

　　李更：說(shuō)到退出作協(xié)，這不是你的首創(chuàng)，有人說(shuō)你是在作秀，當(dāng)然是有所不滿，但也可能是另類炒作。十幾年前，我曾經(jīng)公開批評(píng)各個(gè)省作協(xié)的不作為，衙門化、老人福利院、以官會(huì)友、喉舌等等，所以后來(lái)有了湖南、山西等地退出作協(xié)的新聞，因?yàn)楫?dāng)年你也曾努力爭(zhēng)取進(jìn)入各級(jí)作家組織，現(xiàn)在的退出，是放棄？是悔過(guò)？還是不再承認(rèn)這種游戲規(guī)則，破壞某種傳統(tǒng)秩序？那么有人會(huì)說(shuō)，既然如此何必當(dāng)初？

　　胡發(fā)云：怎么又是有人說(shuō)��？你怎么盡遇上這樣一些背后咕咕噥噥的人？當(dāng)年我也沒(méi)有努力爭(zhēng)取過(guò)什么，八十年代恢復(fù)作協(xié)，我們這樣的人進(jìn)去是順理成章的，哪還要努力爭(zhēng)��？其實(shí)，89年之后，我就基本不參與作協(xié)活動(dòng)了，也不接受他們分派給我的各種職位，也從未以這種頭銜示人。許多年以前，作協(xié)換屆，有人興致勃勃告訴我說(shuō)，你是副主席了。我說(shuō)會(huì)都沒(méi)有開，哪來(lái)的副主席？對(duì)方說(shuō)，名單已經(jīng)定下來(lái)了。我問(wèn)誰(shuí)定的？對(duì)方說(shuō)某某單位。我說(shuō)這樣的副主席我不要，要是按作協(xié)章程民主選舉，哪怕只選我一個(gè)理事，我也會(huì)接受的。我連換屆大會(huì)都沒(méi)有去參加。結(jié)果第二天，報(bào)紙出來(lái)了，我依然是副主席。據(jù)說(shuō)不光沒(méi)有投票，連舉手都沒(méi)有舉，鼓掌通過(guò)。排排坐，吃果果��？我要發(fā)聲明，又發(fā)不出去。當(dāng)年那份聲明的電子文檔現(xiàn)在還在我電腦里。有一次，在電視臺(tái)出鏡，他們看了報(bào)，一定要報(bào)出我的作協(xié)身份，我說(shuō)你們要報(bào)，我就走人。一次秀做了一二十年，職稱也不報(bào)了，福利房也不要了，這個(gè)秀大概也算作成真的了。有些人一輩子都在做秀，卻不自知。關(guān)于這一點(diǎn)，我在《如焉》中也寫到了，就像毛子說(shuō)達(dá)摩矯情一樣。犬儒主義者市儈主義者常常這樣為自己開脫的。再說(shuō)，一個(gè)組織，只要不是某種邪教，讓人自由進(jìn)出是很正常的事。哪談得上何必當(dāng)初？我八十年代初期加入作協(xié)那陣子，盡管也有許多問(wèn)題，但那時(shí)候還正兒八經(jīng)投票，差額選舉，誰(shuí)上誰(shuí)下，在唱票結(jié)束前一秒鐘都不知道，弄得一些平日里真理在握耀武揚(yáng)威的人到處去給人送笑臉。

　　李更：這里面可能還牽涉到一個(gè)中國(guó)作家的存在空間問(wèn)題，退出作協(xié)，就是自動(dòng)減員，退出一種競(jìng)爭(zhēng)序列，為了正常的生存條件，爭(zhēng)取必要的公共資源，享受改革開放的合理回報(bào)，這是農(nóng)民工都應(yīng)該了解的事情。

　　胡發(fā)云：退出作協(xié)，并沒(méi)有退出公職啊，盡管我的待遇、職稱在這個(gè)年齡段的同行中是最低的，但這一份錢我拿得還是對(duì)得起納稅人的。況且我自己也是一個(gè)工作了４０年的、多少有些貢獻(xiàn)的納稅人，繳的稅不比某些人少。上世紀(jì)八十年代，我們一批還算年輕的作家，發(fā)起組織了純民間的武漢青年作家協(xié)會(huì)，努力實(shí)踐用一種進(jìn)步的，合理的，真正民主的并有益于作家創(chuàng)作的理念來(lái)建設(shè)一個(gè)作家的社團(tuán)，那個(gè)副主席我興致勃勃地要了，因?yàn)槭侨�體會(huì)員一人一票選出來(lái)的。在一無(wú)資金二無(wú)房子三無(wú)工資的情況下，做了許多有益的文學(xué)活動(dòng)，它的感召力、影響力和社會(huì)效益遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了當(dāng)時(shí)的官辦作協(xié)。有了這樣的經(jīng)歷之后，官辦作協(xié)的弊端就看得更加清楚了。那里養(yǎng)了一些不懂文學(xué)也不愿意接近文學(xué)精神的人，養(yǎng)了一些誤入文學(xué)歧途但享受著文學(xué)好處的人。許多人多年寫不出像樣的東西來(lái)，還產(chǎn)生了中國(guó)特有的“６０失蹤”的怪現(xiàn)象，就是一些人熬到退休，松了一口氣：老子終于可以不寫了。他們前半輩子為自己后半生的安逸付出了許多非文學(xué)的努力，終于修成了正果。這就是一些中國(guó)作家為什么如此溫馴的原因。

　　李更：中國(guó)歷史上是以文取士的，文章的好壞和傳播，是要靠權(quán)力的占有者說(shuō)話的，如果不服膺宗教、不附庸帝王、不敷衍權(quán)貴，你的文字就可能被歷史的泥沙埋沒(méi)，像唐朝，李白肯定是主旋律的，杜甫雖然有牢騷，主要是因?yàn)樽约旱墓佼?dāng)?shù)眯×耍�也是體制內(nèi)啊，我甚至大膽設(shè)想了一下，有可能唐朝的文學(xué)頂峰并不一定是李杜，應(yīng)該另有人在，那就是在體制之外的，因?yàn)樗麤](méi)有參加官方的組織而已。沒(méi)有參加官方的組織，就不是“官窯”，“民窯”的價(jià)值就低得多。

　　胡發(fā)云：在傳播手段全然被權(quán)力控制的時(shí)代，也依然會(huì)有異端的文字流傳下來(lái)。到了今天，各種現(xiàn)代傳媒手段紛紛溢出權(quán)力邊界的時(shí)代，文學(xué)自身就顯得重要了。民間的評(píng)價(jià)也變得有力了�！度缪伞返某龌\，就是由民間推動(dòng)的，它的真正有意義的評(píng)價(jià)，也來(lái)自民間。你只要在網(wǎng)上搜索一下就知道，數(shù)萬(wàn)條資訊，來(lái)自官方和正統(tǒng)評(píng)論界的不足百分之一。便是在后來(lái)的封殺中，民間的聲音也未停止過(guò)，一直到今天。

　　李更：沒(méi)有退出公職，就說(shuō)明還是在體制內(nèi)，朱健國(guó)認(rèn)為，在體制內(nèi)就不可能有體制外的思維，就不可能真正的“民間”。

　　胡發(fā)云：人的社會(huì)身份當(dāng)然會(huì)影響一個(gè)人的思想作為。但不是不可逾越的。身在體制內(nèi)還是體制外，和一個(gè)人的思想、作為沒(méi)有必然的邏輯關(guān)系。我一輩子都在體制內(nèi)。我知道，我在體制內(nèi)享受到的一切，其實(shí)是民間給你的，是那些需要你用真情相對(duì)、需要你真正承擔(dān)的人們給你的，你拿了這一份錢，干些憑良心的事，天經(jīng)地義呢。有一次在我們文學(xué)院的一次會(huì)議上，池莉?yàn)槭裁词虑楹臀覡?zhēng)論，情急之下說(shuō)，共產(chǎn)黨把你養(yǎng)著——我說(shuō)，沒(méi)搞錯(cuò)吧？是不是還要再來(lái)演一次《誰(shuí)養(yǎng)活誰(shuí)？》（土改時(shí)一首廣為傳唱的歌曲），共產(chǎn)黨都是納稅人養(yǎng)的。我還是納稅人呢。

　　李更：所以說(shuō)傳播手段解決了“民間”的問(wèn)題，至少是讓“民間”走到陽(yáng)光下。中國(guó)傳統(tǒng)，許多事情，可以做，不可以說(shuō)，說(shuō)比做更可怕，比如“艷照門”事件，許多人認(rèn)為傳播者才是犯罪分子。

　　胡發(fā)云：這個(gè)例子舉得……

　　李更：哈哈，不管怎么說(shuō)，此書的公開出版還是表明了中國(guó)出版界的一種進(jìn)步。

　　胡發(fā)云：不管是于義于利，出版好書總是出版社的天然要求。

　　李更：順便問(wèn)一下，《如焉》之后呢？現(xiàn)在有什么新東西？

　　胡發(fā)云：在寫一部文革的長(zhǎng)篇。

　　李更?非常期待了。

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