在這樣一個(gè)周末的上午，和大家做這樣的一個(gè)交流，30年中國(guó)，大家共同經(jīng)歷的曲折和重要的歷程。明年就是改革開放30周年的紀(jì)念日了，我想到了這個(gè)關(guān)鍵時(shí)候，社會(huì)上各種聲音出來，事實(shí)上還沒有到這個(gè)紀(jì)念日，關(guān)于改革開放的第三次辯論，從前兩年一直到今年的上半年，已經(jīng)持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。

　　第三場(chǎng)辯論是相對(duì)前面兩場(chǎng)辯論而言的，前面兩場(chǎng)辯論我就不重復(fù)了，第三場(chǎng)辯論是從郎咸平的講演開始，郎咸平跟我也有一點(diǎn)私交，當(dāng)郎咸平在報(bào)紙上作為財(cái)政專家、公司法專家揭露上市公司造假坑害股民時(shí)我是非常贊成的，但是等到郎咸平把他的批評(píng)面擴(kuò)大，擴(kuò)大到否定整個(gè)中國(guó)三十年改革開放的道路，我就很不贊成了。我們兩個(gè)人曾經(jīng)在上海有過一次深入的交談，從上半夜一直談到下半夜，我跟他說老郎老郎啊，你畢竟是從外面回來，不知道三十年中國(guó)是怎么走過來的，你僅僅從三十年來官方的文件、三十年來人民日?qǐng)?bào)、求是雜志這些主流媒體的文字記錄來判斷三十年中國(guó)，你肯定就是找不準(zhǔn)脈搏，因?yàn)槿�十年來中�?guó)基本的發(fā)展就是多干少說、只干不說、干了再說。這是郎咸平的觀點(diǎn)。

　　與郎咸平對(duì)立的觀點(diǎn)，后來起來反駁郎咸平對(duì)三十年改革開放全盤否定的皇浦平，我跟他也有一些交流，我從總體來說是贊成維護(hù)改革開放，贊成改革開放立場(chǎng)的，但是我對(duì)郎咸平的觀點(diǎn)也有保留，但是我對(duì)皇浦平的觀點(diǎn)也有保留，兩平之爭(zhēng)，在價(jià)值判斷上針鋒相對(duì)，一邊說改革開放糟的很，一邊說改革開放三十年好的很，好派和糟派。我和郎咸平交換意見我是這么說的，一個(gè)是糟的很，一個(gè)是好的很，你們?cè)趦r(jià)值判斷上針鋒相對(duì)，但是你們共享的歷史前提是一致的，什么歷史前提呢？就是你們都認(rèn)為三十年來中國(guó)是只有一場(chǎng)改革，一場(chǎng)改革貫穿三十年，你要么說它好的很，要么說它糟的很，我說先不要下價(jià)值判斷，首先進(jìn)行歷史學(xué)的事實(shí)還原，三十年來中國(guó)是只有這一場(chǎng)改革嗎？還是另外一個(gè)面貌，這就是我今天要跟大家溝通的一個(gè)最基本的觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)是三十年來中國(guó)是有兩場(chǎng)改革，而不是一場(chǎng)改革。

　　中國(guó)的文革是以文革的方式結(jié)束的

　　第一場(chǎng)改革，經(jīng)過三年徘徊，第二場(chǎng)改革重新起步。兩場(chǎng)改革之前當(dāng)然有聯(lián)系，至少是同一個(gè)總設(shè)計(jì)師掌舵的產(chǎn)物，但是無可否認(rèn)，兩場(chǎng)改革之間有斷裂，有相當(dāng)大的差異，形成今日之中國(guó)者，好也罷壞也罷，更多的是與第二場(chǎng)改革的特點(diǎn)相聯(lián)，而不是與第一場(chǎng)改革相聯(lián)。如果不把這個(gè)歷史事實(shí)還原出來，有十個(gè)皇浦平一百個(gè)、一萬個(gè)，發(fā)表一百篇、一萬篇當(dāng)年解放日?qǐng)?bào)的評(píng)論文章，也不足以說服廣大的民眾。這就是我的基本觀點(diǎn)。

　　中國(guó)的改革為什么啟動(dòng)，首先就是要回顧它是被文革逼出來的，文革與改革一字之隔，但是確實(shí)天翻地覆。今天為什么我們說文革結(jié)束不能僅僅歸咎于四人幫、僅僅歸咎于四人幫后面有毛澤東晚年錯(cuò)誤的支持，實(shí)際上是更大范圍、更長(zhǎng)時(shí)段激進(jìn)革命運(yùn)動(dòng)的終結(jié)，從1789年法國(guó)革命到1989年蘇共解體，是一個(gè)非常完整的歷史單元，兩百年，多一年少一年都不行，上帝從來沒有在世界上安排如此整齊的歷史單元，讓世人選擇應(yīng)該改革什么、放棄什么、選擇什么。從1789年開始的激進(jìn)革命運(yùn)動(dòng)，到了1794年的7月，在法國(guó)發(fā)生了“熱月”事變，大革命截然而至，然后是社會(huì)還俗的潮流，所謂社會(huì)還俗，就是單個(gè)人在人生的某一個(gè)階段，會(huì)厭煩世俗的生活，會(huì)出家，然后出家會(huì)厭煩然后還俗，在社會(huì)也是，在一個(gè)癲狂的時(shí)代整個(gè)社會(huì)出家，進(jìn)入超凡入圣的年月，但是社會(huì)不會(huì)持續(xù)太久，時(shí)間長(zhǎng)了，社會(huì)總會(huì)產(chǎn)生從廣場(chǎng)重回廚房的世俗性的返歸運(yùn)動(dòng)。這一場(chǎng)從廣場(chǎng)到廚房、從革命到世俗的轉(zhuǎn)折，在法國(guó)是一個(gè)具體事件，叫“熱月”事件。凡是法國(guó)革命傳統(tǒng)流經(jīng)之處的國(guó)家、民族，其實(shí)都有一個(gè)熱月事變，在革命的重點(diǎn)心定氣閑的等著它回歸，法國(guó)是這樣，俄國(guó)是這樣，中國(guó)也是這樣。革命幾乎席卷20世紀(jì)大半個(gè)年月，所以 1976年的10月6日的歷史含量是極其豐富的，我們有機(jī)會(huì)可以專門來分析歷史的這一天，從正面、反面、側(cè)面、負(fù)面，多方面的解析歷史這一天里的信息。和我們今天議題有關(guān)的，我點(diǎn)到一句，點(diǎn)到為止，這一天僅僅是長(zhǎng)達(dá)半個(gè)多世紀(jì)激進(jìn)革命的終點(diǎn)，結(jié)束了中國(guó)激進(jìn)的革命，群眾從廣場(chǎng)政治重返廚房的世俗生活。

　　其實(shí)華國(guó)鋒、汪東興他們的革命覺悟并不高，他們結(jié)束文革之后還是進(jìn)行文革路線，所謂三年徘徊，懷仁堂事件是功不可沒的，但是他此后的路線可以看出中國(guó)的文革是以文革的方式結(jié)束的，歷史總是在斷裂中相聯(lián)的，這樣才能理解為什么他們抓了四人幫，可是此后三年又執(zhí)行了沒有四人幫的四人幫路線。改革是在那三年當(dāng)中孕育起來的，它既是對(duì)懷仁堂事變的一個(gè)延續(xù)，也是一個(gè)發(fā)展，所以從某種意義來說，文革和改革是一字之隔，既是對(duì)文革的清算，但是也拖著一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的文革的尾巴，不容質(zhì)疑。

　　第一場(chǎng)改革從1978年三中全會(huì)到1989年是青春浪漫的歲月

　　這樣進(jìn)入歷史的脈絡(luò)，就可以理解第一場(chǎng)改革為什么發(fā)生，第一場(chǎng)改革為什么中斷。第一場(chǎng)改革如果說有一個(gè)歷史的天幕，歷史的天幕上有一行字，隱隱約約來昭示人間中國(guó)這場(chǎng)改革的總背景的話，那一行字當(dāng)然是“文革不能再發(fā)生了”，正是因?yàn)槲母锾煸谷伺�，在黨內(nèi)的上層下層，從國(guó)內(nèi)到海外，都有從文革到改革的呼聲和動(dòng)力。第一場(chǎng)改革恰恰是在解散文革這個(gè)大旗下召集起他的同盟軍，記住我說的是解散文革——中國(guó)的文革是被解散，而不是被鏟除的。改革在黨內(nèi)的開明取向的黨員和黨內(nèi)外有強(qiáng)烈改革愿望的知識(shí)分子，還有社會(huì)底層，主要是農(nóng)民，這三者當(dāng)中結(jié)成了一個(gè)廣泛的同盟。

　　從1978年三中全會(huì)到1989年，這十一年，大家肯定是記憶深刻的。我們簡(jiǎn)單的說一下，在一個(gè)人的身上，我們從來沒有看到過所謂返老還童的奇跡，但是我們確實(shí)在一個(gè)民族的身上看到過返老還童的短暫的歲月，那個(gè)十一年。我為什么這么說呢？我們都是過來人，不僅僅是在物質(zhì)上，更重要是在人的內(nèi)心深處，整個(gè)民族已經(jīng)走向了災(zāi)難的深淵，每一個(gè)人的內(nèi)心都有陰霾，這個(gè)民族還有沒有前途。就是那樣的一個(gè)暮氣沉沉的時(shí)代，突然迎來了一個(gè)大家好像都年輕了十歲的返老還童的青春浪漫歲月，我們都記得那個(gè)歲月大學(xué)課堂里兩代大學(xué)生聚集一堂，三十歲以上已經(jīng)拖家?guī)Э诘拇髮W(xué)生，還有就是應(yīng)屆大學(xué)生，那時(shí)那一個(gè)圖書館說明天早上我們?cè)僭黾由鐣?huì)的閱覽證50張、100張，半夜圖書館門口就排起長(zhǎng)龍，我們都記得新華書店突然說明天可以發(fā)行巴爾扎克、托爾斯泰的小說，哇，長(zhǎng)龍又出現(xiàn)了，還有電影院播放已經(jīng)禁演十七年的電影，哪怕是洪湖赤衛(wèi)隊(duì)，也會(huì)排起長(zhǎng)龍。那個(gè)時(shí)候，整個(gè)民族突然變年輕了。那個(gè)時(shí)候如果要尋找一個(gè)背景音樂的話，我想最好的背景音樂就是城鄉(xiāng)共鳴、老少皆宜的歌曲，就是《在希望的田野上》。那一個(gè)枯木逢春的青春浪漫歲月，這個(gè)黨、這個(gè)民族非常幸運(yùn)，這個(gè)黨、這個(gè)民族出現(xiàn)了歷史上空前絕后的黃金領(lǐng)導(dǎo)層，這是一個(gè)基本事實(shí)，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候還是一個(gè)人治階段，領(lǐng)導(dǎo)人怎么樣，要比今天更有力量來決定社會(huì)的基本面貌。

　　我想鄧的作用，大家都不會(huì)質(zhì)疑了，我只舉一個(gè)例子。三中全會(huì)上曾經(jīng)討論過以陳云同志出來掌舵，而三中全會(huì)的時(shí)候當(dāng)時(shí)鄧小平還沒有全部恢復(fù)名譽(yù)，他正處在局外人向局內(nèi)逐漸走進(jìn)的階段當(dāng)中，這是一。第二，三中全會(huì)說黨的工作重心轉(zhuǎn)移，從階級(jí)斗爭(zhēng)轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)建設(shè)，那么在黨內(nèi)，大家公認(rèn)的懂經(jīng)濟(jì)的人是陳云，而不是其他人。所以這兩個(gè)因素放在那里，三中全會(huì)上元老派，老干部，一度盼望是陳云出來掌舵，這個(gè)是順理成章的事情。但是陳云表態(tài)說從經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面來說，我確實(shí)夠格可以掌這個(gè)舵，但是我們這么黨、這么大的國(guó)家，總要有一個(gè)領(lǐng)過兵、帶過軍隊(duì)、打過仗的人出來掌舵，我什么都不缺，就缺后面這一條。他說，如果是按照這一條來找掌舵人，那當(dāng)然是鄧小平。

　　鄧的作用是無可置疑。三架馬車中左膀右臂，耀邦不用說了，相對(duì)于紫陽來說，我想這兩個(gè)人正好是一個(gè)互補(bǔ)，耀邦是火熱的激情，耀邦的作用在哪里呢？他是一個(gè)有道德魅力、人格魅力的人，不要小看道德魅力、人格魅力，你想一想從七十年代到八十年代，整個(gè)中國(guó)社會(huì)滿目瘡痍，主要是人的精神世界受到那么多挫折，黨內(nèi)那么多干部，包括老干部，從那么多整人的左傾運(yùn)動(dòng)中走出來，那么多人都整過人，也被人整過，每一個(gè)人的內(nèi)心都留有政治運(yùn)動(dòng)的陰霾，而唯獨(dú)耀邦是一個(gè)異數(shù)，是一個(gè)罕見的政治人格，他就好象沒有經(jīng)歷過這些運(yùn)動(dòng)，是一個(gè)透明的人格，滿身陽光的人格，用今天的時(shí)髦話來說就是一個(gè)“陽光青年”，這樣的人在那個(gè)時(shí)代出現(xiàn)，起什么作用呢？其實(shí)他是把這個(gè)黨、這個(gè)民族所剩無己的道德資源、道德剩余、道德殘余凝聚起來，從文革走向改革，沒有這樣的一個(gè)人，這個(gè)社會(huì)凝聚不起來，這個(gè)黨也凝聚不起來，他的火熱般的激情是起這個(gè)作用，也是無法代替的。

　　那趙紫陽正好跟耀邦形成一個(gè)對(duì)應(yīng)、互補(bǔ)，如果說這一邊是火熱的激情，那趙紫陽就是冰雪般的聰明。他沒有讀過大學(xué)，按照他的學(xué)歷來說，好像是初中不到，就參加了革命。但是后來無論是在廣東，還是在四川，留下的口碑，或者是到總理、總書記任上，他和第一流的科學(xué)家、第一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，那種交流之透徹，使人不得不驚嘆這個(gè)沒有讀過多少書的領(lǐng)導(dǎo)人悟性第一流。

　　我第一次訪問臺(tái)灣的時(shí)候，臺(tái)灣中研院的院長(zhǎng)，現(xiàn)在已經(jīng)退下來了，李遠(yuǎn)哲，他跟我談過。我說你是華人世界當(dāng)中的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，70到80年代多次到大陸來，見過從鄧小平到江澤民的三代領(lǐng)導(dǎo)人，你談一談私下個(gè)人跟他們接觸的體會(huì)。李遠(yuǎn)哲那天談的很動(dòng)感情，本來根據(jù)議程是二十分鐘結(jié)束，二十分鐘時(shí)秘書進(jìn)來提醒結(jié)束，結(jié)果李院長(zhǎng)說你不要提醒了，我和大陸來的教授談的很投機(jī)，要結(jié)束我自然就結(jié)束了。我們談了四十分鐘，他就跟我說了跟這三位大陸領(lǐng)導(dǎo)人的交流體會(huì)。他說鄧小平是具有世界眼光的政治家，我說為什么這么說呢？他說有一次鄧小平一上來就很坦率甚至帶有質(zhì)問的口氣說臺(tái)灣為什么要獨(dú)立？鄧的性格大家都知道，毛甚至都說過“他是開鋼鐵公司的”，黨內(nèi)敢于拍桌子和江青對(duì)抗的兩個(gè)人，一個(gè)是林彪，一個(gè)是鄧小平，所以鄧小平見到李遠(yuǎn)哲開門見山第一句話就是這句話，我一點(diǎn)也不奇怪。李遠(yuǎn)哲也是一個(gè)直來直去的人，最后鄧小平聽完之后臉色放緩，就說了一句，這么說來，臺(tái)灣回歸不是我們這一代人能夠解決的了？李遠(yuǎn)哲說是，要留給下一代人解決了。當(dāng)時(shí)鄧小平結(jié)束這一場(chǎng)談話，只是長(zhǎng)嘆一聲，哎呀，總是要葉落歸根嘛，就是這樣結(jié)束的。所以李遠(yuǎn)哲說鄧小平這個(gè)人，一有胸懷二有膽量，第三有眼光，所以他說是世界眼光的政治家。李遠(yuǎn)哲還說他每一次見趙紫陽，都是把當(dāng)時(shí)世界最前沿的科技動(dòng)態(tài)整理出來，帶給他，告訴他中國(guó)人在哪些方面欠缺，哪些方面迎頭趕上。他沒有聽不懂的地方。

　　第一場(chǎng)改革的隱患只是觀念風(fēng)暴而和千百萬民眾當(dāng)下的利益結(jié)合不緊密

　　但是第一場(chǎng)改革它是有隱患的，第一個(gè)隱患它的動(dòng)力更多來自于改革派的官員和社會(huì)上的知識(shí)分子結(jié)合在一起的觀念風(fēng)暴，你去看那個(gè)時(shí)候所謂的啟蒙作品，和千百萬民眾當(dāng)下的利益結(jié)合不緊密的。你看看今天，包括南都報(bào)的言論版，每一個(gè)話題和當(dāng)下發(fā)生的時(shí)政、新聞，和民眾在社會(huì)具體運(yùn)作當(dāng)中的權(quán)益、損益是結(jié)合在一起的。二十年前我自己經(jīng)歷過那個(gè)歲月，也經(jīng)歷過啟蒙，那個(gè)啟蒙是懸空在天上的，和千百萬民眾的利益有結(jié)合，但是結(jié)合的不緊密，所以很容易被打退，很容易被武器的批判所粉碎。

總的發(fā)展趨勢(shì)是很明白的，擺脫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，趨向于非計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，但是非計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式是什么呢，黨內(nèi)是前后徘徊的，開始說是學(xué)匈牙利模式，后來說學(xué)新加坡模式，后來在黨的文件里一步步靠近新經(jīng)濟(jì)模式，但是每一次靠近時(shí)，檢索黨的文件，今天我想起來都是繞來繞去的繞口令，開始是說“公有制前提下計(jì)劃經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的商品經(jīng)濟(jì)”，后來又說是“政府制訂計(jì)劃、計(jì)劃指導(dǎo)市場(chǎng)、市場(chǎng)影響企業(yè)”等等。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))有四個(gè)字是呼之不出、呼之欲出，這四個(gè)字大家今天都明白，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這四個(gè)字始終沒有堂堂正正出現(xiàn)在黨的綱領(lǐng)性文件里，這是第二個(gè)隱患。

　　第三個(gè)隱患，剛才我說到歷史在斷裂中連續(xù)，文革和改革是一字之隔，第一場(chǎng)改革改變了政策，改變了經(jīng)濟(jì)政策，但是還沒有真正觸動(dòng)政治體制，尤其是鄧小平說的黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)體制的改革，實(shí)際上沒有觸及。當(dāng)剛剛要觸及的時(shí)候，一連串的事件發(fā)生了。

　　那么發(fā)生的原因，我們不從個(gè)人品質(zhì)上去找，至少是你這個(gè)體制，從文革中來，選擇了新的經(jīng)濟(jì)政策，但是這個(gè)體制沒有改變啊。我們的歷史是在斷裂中相聯(lián)的，盡管第一場(chǎng)改革提出了非常好的改革的目標(biāo)，第一經(jīng)濟(jì)體制改革，第二政治體制改革，政治體制改革曾經(jīng)有過兩個(gè)小高潮，都是以鄧小平的講話為標(biāo)志，1980年鄧小平有一場(chǎng)講話《論黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》，1986年他曾經(jīng)催促要設(shè)立專門研究政治體制改革的機(jī)構(gòu)，提出各種各樣的草案、方案出來，他自己個(gè)人的論述，多次切入舊的政治體制的命脈，他曾經(jīng)說過毛澤東晚年的錯(cuò)誤，在英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)是不可能發(fā)生的，因?yàn)槟抢镉忻裰髦贫取Ｋ�也曾�?jīng)說過，我們要尋找到一個(gè)制度，這個(gè)制度使得好人上去做好事，壞人即使上去也不能做壞事。他還說過，一個(gè)黨、一個(gè)民族千百萬人把他們的榮枯興衰命運(yùn)維系于我一身，這是非常危險(xiǎn)的事情。

鄧小平的很多政治體制改革的論述，現(xiàn)在都還沒有失去光彩，但是經(jīng)濟(jì)體制改革改到一半，政治體制改革提出目標(biāo)，還沒有觸動(dòng)就中斷了。第二場(chǎng)改革，它是在改革中斷的背景下徘徊三年，重新啟動(dòng)的。

　　第二場(chǎng)改革，它是在改革中斷的背景下徘徊三年，重新啟動(dòng)的

　　如果說第一場(chǎng)改革有歷史的天幕，天幕上有一行字，這一行字寫的是“文革不能再發(fā)生了”，那么第二場(chǎng)改革還是有天幕，天幕上還有字，這一行字悄然已改。我們來討論第二場(chǎng)改革起點(diǎn)的歷史作用。

　　當(dāng)時(shí)江澤民新任總書記，第一個(gè)七一講話是記憶猶新，1989年7月1日在黨校說的話，提出分清兩種改革觀，一種是社會(huì)主義改革觀，一種是資本主義改革觀，要把反和平演變作為黨的教育堅(jiān)持到底，要把個(gè)體戶，當(dāng)時(shí)沒有民營(yíng)企業(yè)家一說，因?yàn)槟菚r(shí)還談不上民營(yíng)企業(yè)家，都是年光九、傻子瓜子、個(gè)體戶這樣的人，要把個(gè)體戶罰的傾家蕩產(chǎn)，我記憶猶新。而2002年7月1日的講話講的是“三個(gè)代表”，要?dú)g迎資本家入黨。兩相比較，可以說明在這個(gè)歷史階段里，中國(guó)發(fā)生了多么大的變化。

　　而鄧在辭去所有的職務(wù)之后，三年閉門不出，在自己院子里想的事情，總結(jié)的歷史，不亞于文革時(shí)他在南昌著名的鄧小平小道上來回散步想到的事情。

　　92年鄧復(fù)出重新推動(dòng)改革，他已經(jīng)是垂暮之年了，接近90歲了。他肯定要總結(jié)的是前段改革的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)在哪里，第二場(chǎng)改革從哪里起步。正是第二場(chǎng)改革改變了三年徘徊，使中國(guó)又一次踏上改革的道路。但是在鄧小平來說，最后推一把中國(guó)，時(shí)間之窗留給他只有兩年，他聰明也好，幸運(yùn)也好，他抓住了這兩年。這兩年相比前面的十一年，從某種意義來說，那是鄧小平有生以來所遇到的最好的兩年，為什么這么說呢？前面幾起幾落我們不說了，就說第一場(chǎng)改革了，第一場(chǎng)改革雖然是他掌舵，但是他受多方面的力量牽制、拉扯，左的這一面是反對(duì)他的經(jīng)濟(jì)體制的改革，所謂右的一面，是要求他不僅要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革，而且還要有政治體制改革。

　　鄧小平南巡之路是鄧晚年的“天鵝之舞”

　　十一年里，兩種聲音來回拉扯，兩三年就有一個(gè)小事件，兩三年就會(huì)有一個(gè)小風(fēng)波，以至于八十年代大家都說是單年自由化、雙年反自由化。階段性的拉鋸，沒有一年是平息過，所以鄧在第一場(chǎng)改革中雖然掌舵，用老百姓的話來說他也不爽啊。到了92年重新起步的時(shí)候，我們看到右的聲音沒有了，一巴掌打下去了，鴉雀無聲。左的聲音呢，由于自然規(guī)律的作用，突然凋零了。

　　時(shí)間之窗給鄧小平打開只有兩年，他抓住了這個(gè)兩年，鄧小平南巡之路是鄧晚年的“天鵝之舞”，從某種意義來說，真正的鄧小平時(shí)代，好壞我們且不論，接近百分之百不折不扣執(zhí)行他的改革意圖的時(shí)代，其實(shí)還不是第一場(chǎng)改革，是第二場(chǎng)改革，是他行將去世之前的兩年，和去世之后出現(xiàn)的。所以鄧小平的改革年代，是在他垂暮之年，甚至是沒有鄧小平的年月才真正降臨的。

　　第二場(chǎng)改革和第一場(chǎng)改革重要的差別，就在于歷史的背景劇變。前一場(chǎng)改革的背景是文革不能再發(fā)生了，第二場(chǎng)改革的發(fā)生背景是政治風(fēng)波不能再發(fā)生了。這樣的第二場(chǎng)改革就有很多第一場(chǎng)改革不具備的特點(diǎn)：

　　第一個(gè)特點(diǎn)，那就是經(jīng)濟(jì)體制改革大踏步的前進(jìn)，經(jīng)濟(jì)體制改革的幅度、廣度、深度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一場(chǎng)改革，讓世人意外的是，把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)寫進(jìn)黨的最高文件，居然就是92年的十四大上，居然把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)寫了進(jìn)去，這當(dāng)然是鄧南巡推動(dòng)的結(jié)果。你想前面十一年，呼之欲出、呼之不出，而現(xiàn)在突然市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就噴薄而出，寫進(jìn)了黨的最高文件。

　　此后的故事大家都知道了，一直到2001年中國(guó)加入WTO，到了2006年中國(guó)超過了英國(guó)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)總規(guī)模達(dá)到了世界第四，明年就有可能超過德國(guó)，成為第三。經(jīng)濟(jì)體制的改革突飛猛進(jìn)，非第一場(chǎng)改革可以比擬的，正是這個(gè)東西迅速改變了中國(guó)人既貧既弱的情況，農(nóng)民開始大量的進(jìn)城。李鴻章臨死的時(shí)候，以他的歷史眼光洞見到此后的中國(guó)是三千年未有之大變局，他自己沒有親身經(jīng)歷，以后中國(guó)老是在變，變了一半就被打回去，李鴻章去世一百多年之后的中國(guó)，中國(guó)才開始大變劇變，實(shí)現(xiàn)三千年之未有大變局的，就是我們親身體驗(yàn)的當(dāng)下中國(guó)。

　　第二場(chǎng)改革動(dòng)力來自于政府和資本的結(jié)合

　　在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)版圖上拔地而起，所謂趕英超美，那是毛澤東時(shí)代提出的藍(lán)圖，用他的錯(cuò)誤方針、錯(cuò)誤的方法趕英超美，一個(gè)跟頭跌了的三年大饑荒，而真正實(shí)現(xiàn)趕英超美，倒是鄧小平去世之后的 05、06年，雖然這個(gè)事沒有廣泛的宣傳，但是我自己從小記得毛的口號(hào)，看著這個(gè)口號(hào)怎么幾經(jīng)波折，最后實(shí)現(xiàn)趕上英國(guó)，我是極其驚訝的，中國(guó)就這么趕上了英國(guó)，不聲不響的，趕上英國(guó)的意義，你要想想，當(dāng)初是1840年英國(guó)在廣州這個(gè)地方敲開中國(guó)的大門，而中國(guó)趕上英國(guó)，是我們?cè)?5、06年發(fā)生的事情。我覺得中國(guó)的媒體忽略了這個(gè)重大的歷史事件。

　　另外在中國(guó)的大版圖上，出現(xiàn)了一個(gè)沿海大外灘，外灘我們都知道，小的外灘就是上海黃埔江邊的某一段，我說大外灘，那就是從渤海灣經(jīng)過長(zhǎng)三角，再到珠三角，這一個(gè)大的外灘。這個(gè)大外灘出現(xiàn)的城市群落，它的外觀，很多是歐美訪問者認(rèn)為，你們已經(jīng)跟世界發(fā)達(dá)地區(qū)接軌了，你們不要再享受所謂不發(fā)達(dá)地區(qū)、發(fā)展中國(guó)家的特殊待遇了。

　　大外灘濃縮到小外灘，我一直說這么一個(gè)笑話，只要有外國(guó)朋友，尤其是臺(tái)灣朋友來，我總是帶著他們開車，猛一拐彎看到外灘璀璨的燈火，那邊是92年改革開放之后出現(xiàn)的新的群樓，像是曼哈頓一樣，臺(tái)灣的學(xué)生老是經(jīng)過這里，一拐彎老是會(huì)哇一聲，于是我就把這個(gè)地方命名為“哇”。這個(gè)哇是把世界濃縮在這里，老外灘實(shí)際上是老歐洲的一個(gè)縮影，陸家嘴金融區(qū)的燈火實(shí)際上曼哈頓風(fēng)格的縮影。一個(gè)微型的大西洋就是黃埔江，黃埔江兩岸分辨是老歐洲和新美國(guó)，整個(gè)世界就濃縮在這么一平方公里之內(nèi)。

　　第二場(chǎng)改革功不可沒，基本事實(shí)的判斷我是不同意郎咸平的話，當(dāng)下是中國(guó)五千年來最黑暗的時(shí)期，我說這是他瞎扯，最黑暗的中國(guó)我們沒有經(jīng)歷過，中國(guó)五千年，但是較黑暗的時(shí)期我經(jīng)歷過。當(dāng)下中國(guó)肯定有問題，但肯定不是你說的那個(gè)時(shí)期。但是有沒有問題呢？肯定有問題，也就是我對(duì)“皇甫平”提出的，改革開放到了第三場(chǎng)辯論的時(shí)期，為什么越來越多的民眾有不滿之聲。

　　第二場(chǎng)改革有很多秘密，第一個(gè)秘密，你想第一場(chǎng)改革它的動(dòng)力來至于大家要走出文革的深淵，參與改革的人是千百萬的民眾。當(dāng)然一馬當(dāng)先，是黨內(nèi)的改革派、官員，還有就是持開放取向的知識(shí)分子，有改革風(fēng)暴，那時(shí)改革的愿景，是每一個(gè)中國(guó)老百姓都相信的。但是第二場(chǎng)改革一個(gè)重要的原因是什么呢？它的動(dòng)力來自于政府和資本的結(jié)合，我們看一看政府行為，第一場(chǎng)改革的時(shí)候政府各級(jí)官員是游移的，是有顧慮的。第二場(chǎng)改革時(shí)，政府各級(jí)官員下海的積極性，并不是改變身份棄政投商，當(dāng)然有很大一部分人這樣做了，而是政府部門職能的轉(zhuǎn)換。我走了很多地方，發(fā)現(xiàn)省、地、縣很多各級(jí)官員最關(guān)心的就是招商引資了，這成了各級(jí)政府最關(guān)心的事情，以至于一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我的好朋友復(fù)旦經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)張軍跟我說中國(guó)第二場(chǎng)改革的動(dòng)力來自于哪里呢，就來自于各省市都成了大型的投資公司，省和省之間就是兩個(gè)大型投資公司的競(jìng)爭(zhēng)啊，動(dòng)力來自于這個(gè)。

　　千百萬的民眾有被改革開放拋棄的那種離棄感

　　第二場(chǎng)改革，政府官員下海的積極性是第一場(chǎng)改革游移、觀望時(shí)難以想象的。再有一點(diǎn)，千百萬資本的回歸，1989年資本大規(guī)模的撤離，當(dāng)時(shí)鄧說過一句狠話，“資本家資本家，我就不相信資本回來以后，資本家的政府不回來”，大規(guī)模的降低海外資本投資的門檻，幾乎是零門檻。所以經(jīng)過短暫的撤離之后，海外資本一個(gè)回?fù)�，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過第一場(chǎng)改革。中國(guó)成了資本家投資的天堂？我在歐洲訪問的時(shí)候，歐洲人告訴我，為什么歐洲的高稅收、高福利搞不下去了，要改革呢？原因之一，就來自于你們中國(guó)的崛起，中國(guó)的崛起給歐洲的剩余資本找到了新的投資場(chǎng)所，這個(gè)投資場(chǎng)所遭遇不到工會(huì)的糾纏，所以你們要繼續(xù)罷工提高工資可以，歐洲的資本家一句話，你要罷工我工廠就關(guān)掉，第一步我遷到東歐去，第二步我遷到中國(guó)去，到這個(gè)話提出來，歐洲的工人階級(jí)全部亂陣腳了，降低自己談判的門檻，要留住工廠、留住資本。

　　第二場(chǎng)改革時(shí)，中國(guó)成為了全世界資本投資的天堂。開始幾年，總共是1.3萬億美金卷土重來，這個(gè)美金走到那兒那兒亮。歷史當(dāng)然是證明鄧小平是對(duì)的，資本家回來了，資本家政府也回來了，現(xiàn)在任何一個(gè)歐洲的政府，包括最近一次法國(guó)的薩科齊來訪問，帶來大量的訂單。從這個(gè)意義來說，鄧小平看透了西方政府的實(shí)質(zhì)，成功了打破了西方的經(jīng)濟(jì)封鎖。

　　無論是怎樣的歷史學(xué)家，都沒有預(yù)見過在中國(guó)歷史上發(fā)生過這樣一件事，成為奇觀，這兩個(gè)東西結(jié)合起來，一個(gè)是權(quán)，一個(gè)是錢，它是自有資本主義運(yùn)動(dòng)以來，包括英國(guó)工業(yè)革命在內(nèi)，從來沒有見到過的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原動(dòng)力，這兩個(gè)人類歷史上最有影響的力量結(jié)合起來，在中國(guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這在其他國(guó)家是沒有過的，資本主義所經(jīng)之國(guó)沒有一個(gè)國(guó)家遭遇過兩部發(fā)動(dòng)機(jī)并成一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，成為一個(gè)大馬力的發(fā)動(dòng)機(jī)，沒有這樣的事情啊。但是權(quán)、錢結(jié)合，在中國(guó)形成的這一場(chǎng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的風(fēng)暴，它造成的社會(huì)弊端，大家都可以看得見，它使中國(guó)付出的社會(huì)代價(jià)，大家都可以看得見。

　　更重要的是，當(dāng)資本如入無人之境，大踏步回歸中國(guó)時(shí)，中國(guó)的政治體制改革的進(jìn)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于經(jīng)濟(jì)體制改革。這是第二場(chǎng)改革的特點(diǎn)之二。第一場(chǎng)改革是有雙向目標(biāo)在那里的，今天來說是有一個(gè)愿景，第二場(chǎng)改革時(shí)只有一項(xiàng)目標(biāo)，經(jīng)濟(jì)體制改革，而政治體制改革進(jìn)度極其緩慢，權(quán)力不受監(jiān)督、不受制約，第二場(chǎng)改革是權(quán)力盛大的節(jié)日，那當(dāng)然會(huì)造成一是官員大面積的制度性的腐敗，第二是千百萬的民眾相對(duì)意義，不是絕對(duì)意義，相對(duì)意義上有一種被剝奪感，被改革開放拋棄的那種離棄感。

如果計(jì)算數(shù)字的話，至少沿海地區(qū)每一個(gè)中國(guó)家庭，絕對(duì)收入在上升，但是你問他的主觀感受的話，所謂幸福指數(shù)的話，倒反而不如第一場(chǎng)改革時(shí)了。這二者之間的剪刀差就是這樣出現(xiàn)的。第二場(chǎng)改革只有經(jīng)濟(jì)體制改革，沒有政治體制改革的配套，對(duì)這個(gè)體制形成的影響是什么呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　允諾的鎮(zhèn)痛作用消失，老百姓發(fā)現(xiàn)其虛偽性

　　我剛才從臺(tái)灣回來，我在臺(tái)灣和臺(tái)灣的學(xué)界、學(xué)生交流，在我之前到那里去講學(xué)的是美國(guó)大牌的中國(guó)學(xué)研究通，“黎安友” ，他在臺(tái)灣清華大學(xué)中國(guó)當(dāng)代講座，有一個(gè)講稿，我去的時(shí)候正好出版，我有看到，他說給當(dāng)代中國(guó)改革是有韌性的威權(quán)主義，我是不贊成這個(gè)定義的，為什么不贊成呢？這句話里主語當(dāng)然是“威權(quán)主義”，這是跟東亞四小龍相比，有韌性當(dāng)然是指中國(guó)堅(jiān)持改革，這樣有彈性的行為。我說威權(quán)主義本身我就不贊成，東亞四小龍無一例外，全是右翼政權(quán)、右翼意識(shí)形態(tài)主導(dǎo)的，而中國(guó)的意識(shí)形態(tài)雖然發(fā)生大幅度的轉(zhuǎn)變，但是核心結(jié)構(gòu)性的內(nèi)容還在，實(shí)際上是一場(chǎng)左翼政權(quán)、左翼意識(shí)形態(tài)組織的原始積累，在本質(zhì)上跟亞洲四小龍是不一樣的。所以對(duì)這個(gè)主語，我就不贊成，中國(guó)不能說是威權(quán)主義，再說是有韌性也不行，因?yàn)闆]有區(qū)分政權(quán)和意識(shí)形態(tài)，左右兩翼之間本質(zhì)性的差別。左翼意識(shí)形態(tài)組織的這場(chǎng)原始積累，它是有便利的，它的便利是什么呢？因?yàn)樽笠硪庾R(shí)形態(tài)有一個(gè)宏大的愿景放在那里，是什么呢？就是我們總是要實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義的，每一個(gè)人到時(shí)候都會(huì)有面包，每一家的廚房都有一只雞，每一家的車庫(kù)里都有一輛車，這是共產(chǎn)主義。但是這個(gè)左翼意識(shí)形態(tài)它可以給原始積累的過程當(dāng)中，千百萬弱勢(shì)階層起一種鎮(zhèn)痛的作用，因?yàn)橛幸环N允諾在這里。時(shí)間長(zhǎng)了，鎮(zhèn)痛作用消失，老百姓突然蘇醒過來，發(fā)現(xiàn)不是這么一回事，這個(gè)便利性就變成了虛偽性。變異變虛偽，就造成了整個(gè)社會(huì)意識(shí)形態(tài)、政府公信力的嚴(yán)重喪失。大家開始不相信主流意識(shí)形態(tài)的話語，那是騙我們的。這兩者之間出現(xiàn)巨大的剪刀差，是當(dāng)下中國(guó)公信力喪失的源泉、根源，不要怪老百姓隨地吐痰、不要怪老百姓上車沒有秩序，不要怪老百姓這么粗野，最重要的原因，是這個(gè)公信力的喪失，老百姓覺得沒有什么可信了。

　　全世界都在談中國(guó)，但是中國(guó)關(guān)于這一場(chǎng)崛起，有沒有自己的話語系統(tǒng)呢？中國(guó)人說不清自己，這是怎么一回事情，現(xiàn)在世界上關(guān)于中國(guó)的變革有各種各樣的定義，有中國(guó)威脅論、中國(guó)崩潰論，還有說中國(guó)是有韌性的威權(quán)主義，但是中國(guó)從外交部、中宣部一直到人民日?qǐng)?bào)，把中國(guó)這一場(chǎng)劇變說清楚了嗎？中國(guó)失去了說清楚自己的能力。發(fā)生這么大的變化，中國(guó)反而說不清楚了。

　　第二場(chǎng)改革的結(jié)構(gòu)，是市場(chǎng)化的列寧主義

　　不是有韌性的威權(quán)主義，那么是什么呢？我也不隱瞞自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，我愿意把這個(gè)觀點(diǎn)提交給廣東的朋友來批評(píng)。我認(rèn)為第二場(chǎng)改革塑造了中國(guó)、改變了中國(guó)的結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)是從馬克思列寧主義變成列寧市場(chǎng)主義，或者是市場(chǎng)化的列寧主義。市場(chǎng)成了我們馬上就可以觸摸到的現(xiàn)實(shí)，但是政治體制、政治結(jié)構(gòu)，從列寧主義而來，難以發(fā)生變化。這是一個(gè)非常奇怪的結(jié)合，市場(chǎng)和列寧主義的結(jié)構(gòu)相結(jié)合。有朋友說了，列寧當(dāng)年也設(shè)計(jì)過新經(jīng)濟(jì)政策啊，對(duì)，那是短暫的政策設(shè)計(jì)，那和中國(guó)當(dāng)下市場(chǎng)化的現(xiàn)實(shí)不可比擬。所以用新經(jīng)濟(jì)政策來解釋當(dāng)下中國(guó)，是沒有說服力的，是捉襟見肘的。

　　我覺得既要承認(rèn)已經(jīng)變了，還要直面沒有變的，你老老實(shí)實(shí)的承認(rèn)，這是一個(gè)市場(chǎng)列寧主義的過渡，市場(chǎng)列寧主義的結(jié)構(gòu)，這樣才使我們能夠維護(hù)該變的、已變的，對(duì)還沒有變的，當(dāng)變則變，應(yīng)該變的政治體制改革，提出留下大量的改革議題。我們和東亞四小龍的差別就可以凸現(xiàn)出來了，東亞四小它是右翼威權(quán)，特點(diǎn)是什么呢？那個(gè)政治體制和市場(chǎng)結(jié)構(gòu)沒有根本性的沖突，甚至說右翼威權(quán)本身沒有破壞過市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，是先有市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，后有威權(quán)。那么中國(guó)不是啊，中國(guó)在1949年以后，一面倒，曾經(jīng)采納過以俄為師的東歐社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模式，曾經(jīng)在那個(gè)時(shí)代創(chuàng)造過一個(gè)巨大的國(guó)有資產(chǎn)。只有市場(chǎng)列寧主義，才能解釋中國(guó)和東亞右翼威權(quán)的差異。

　　同時(shí)，我們跟東歐的差異在哪里呢？我們?cè)?9年之后確實(shí)是同一個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng)，但是在1978年之后中國(guó)是最早進(jìn)行改革的，而且改革的方向是往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)那一頭摸索，正是這一點(diǎn)，說實(shí)在話，幫助了鄧小平、幫助共產(chǎn)黨，避免了1989年蘇東陣營(yíng)同時(shí)崩潰的厄運(yùn)。

　　中國(guó)市場(chǎng)化的取向是有別于東歐的，列寧主義的結(jié)構(gòu)跟東歐是一樣的，市場(chǎng)化的取向是跟東歐有差異的。這才能解釋中國(guó)和蘇東之間有分有合的地方，還能解釋當(dāng)下中國(guó)第三場(chǎng)改革爭(zhēng)論中為什么會(huì)出現(xiàn)三種聲音。就我所知道的信息而言，1989年之后，蘇東先是實(shí)現(xiàn)了民主化，然后實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化，對(duì)那個(gè)龐大的國(guó)有資產(chǎn)實(shí)行民主體制底下的市場(chǎng)化的改革，中國(guó)實(shí)際上是派出過代表團(tuán)到德國(guó)去參觀、訪問，訪問什么呢？就是關(guān)心德國(guó)統(tǒng)一之后，怎么處置東德巨大的國(guó)有資產(chǎn)，德國(guó)是成立一個(gè)信托局，對(duì)東德的國(guó)有資產(chǎn)實(shí)行市場(chǎng)拍賣，競(jìng)價(jià)拍賣。中國(guó)實(shí)際上面臨同樣的問題，他們拍賣我們也拍賣，化整為零我們也化整為零，表面來說中國(guó)和東歐又殊途同歸了嗎？不是的，因?yàn)闁|德信托局是上下兩塊，下面這一塊是社會(huì)保障，東德的居民都享受西德居民此前已經(jīng)積累起的社會(huì)保障，保證你工廠拍賣之后不會(huì)流離失所。上面這一塊是什么呢？給每一個(gè)東德公民像西德公民一樣的政治權(quán)，在政治上你是有和其他人，總經(jīng)理、老板一樣的政治權(quán)利，這個(gè)政治權(quán)利包含你基本的罷工權(quán)利。當(dāng)然他們也遇到過很多的問題。

　　中國(guó)的前途在哪里呢，問解凍的大地和河流�。�

　　中國(guó)呢？只學(xué)當(dāng)中這一塊，上下兩塊沒有了，那你來處置當(dāng)中這一塊的國(guó)有資產(chǎn)時(shí)，才會(huì)出現(xiàn)這么多民怨、民憤，才會(huì)出現(xiàn)這么廣泛的改革剝離感、改革被離棄感，這是第二場(chǎng)改革出現(xiàn)這么多社會(huì)弊端的原因。

　　總而言之，第一場(chǎng)改革、第二場(chǎng)改革之間有斷裂，雖然有聯(lián)系，造成今日之中國(guó)，功也罷、過也罷，第一場(chǎng)改革與第二場(chǎng)改革沒有太多的聯(lián)系了，所以我跟皇甫平老先生說，為改革開放辯護(hù)我也贊成，但是你要把歷史的真相還原出來，承認(rèn)一個(gè)基本的事實(shí)，只有這樣你的辯護(hù)才能夠說到實(shí)處，才能夠說服民眾，跟著你一起往前走。如果眉毛胡子一把抓，用第一場(chǎng)改革殘留在民間的那個(gè)溫馨的回憶，來粉飾、來遮蔽第二場(chǎng)改革的弊端，那么可以說改革第三場(chǎng)辯論當(dāng)中，改革方將會(huì)處于越來越被動(dòng)的地位。現(xiàn)在第三場(chǎng)改革爭(zhēng)論不過出現(xiàn)一個(gè)短暫的休止符，到明年2008年，我相信關(guān)于中國(guó)三十年改革開放何去何從、何利何弊，肯定會(huì)成為一個(gè)大熱點(diǎn)。改革派要想在三十年的時(shí)候，還能夠像此前一樣立于不敗之地，必須要向老百姓說實(shí)話、說真話，在說實(shí)話、真話的前提下，尋找像第一場(chǎng)改革那樣的共識(shí)，說服老百姓跟你一起走，渡過新的難關(guān)。

　　我相信中國(guó)此后還是會(huì)有艱難曲折，甚至大的顛撲，但是我想總得來說，改革開放市場(chǎng)化這一塊已經(jīng)渡過了不可逆的拐點(diǎn)，這是讓我感到稍稍放心、稍稍透一口氣的地方。至于說另一塊怎么改，以不破壞既有的社會(huì)穩(wěn)定、不破壞既有的改革開放成果為前提，以最小的代價(jià)獲得最平順的一個(gè)轉(zhuǎn)折，我想這是各級(jí)官員應(yīng)該考慮的問題，從執(zhí)政的最高當(dāng)局，一直到我們?cè)谧�的每一個(gè)人都應(yīng)該考慮的問題，走的好、走不好，關(guān)系到我們下一代人。

　　具體的結(jié)尾，我只能用溫家寶總理在今年三月份在記者招待會(huì)上的一句話結(jié)束，中國(guó)的前途在哪里呢，溫家寶說問解凍的大地和河流啊，大地和河流就在你我之間。謝謝大家。

　　【現(xiàn)場(chǎng)提問1：】感謝朱教授過來給我們打氣，了解了上層一些決策的過程。我想知道的是，陳云老先生他在第一次改革，以及他在過世之后的安排，做出了怎樣的貢獻(xiàn)？

　　【朱學(xué)勤：】哎呀，非常尖銳的問題。

　　你剛才說我透露了中央決策的過程，我不是，談不上，我只不過是注意這三十年中國(guó)從上到下的一些重大的關(guān)節(jié)。對(duì)陳云的評(píng)價(jià)，我是這樣的，陳云的經(jīng)濟(jì)思想我是不贊成的，大家都知道，你可以讀陳云的文選，鳥籠經(jīng)濟(jì)設(shè)置是載入陳云文選的，在經(jīng)濟(jì)思想上，我覺得鄧小平的思想要比他更開放一些。正是因?yàn)樽詈筻囆∑礁�開放的經(jīng)濟(jì)思想占了上風(fēng)，中國(guó)才會(huì)有第二場(chǎng)改革，才把中國(guó)改變成今天這個(gè)樣子。

　　陳云也有不可替代的作用，第一場(chǎng)改革它是雙峰政治，相比我們理解下的法治狀況下的憲政民主有很大的不同，雙峰政治造成了很大的弊端，這個(gè)大家都知道的，第一場(chǎng)改革之所以那樣結(jié)束，跟雙峰政治都是有關(guān)系的。但是反過來說，雙峰政治是在中國(guó)制度化的政治文明還不發(fā)達(dá)的時(shí)候，以人治形式出現(xiàn)的一種平衡，或者說是牽制，這種牽制和平衡不至于使任何一方的意見走向極端，避免了一些更大的代價(jià)，這個(gè)也是第一場(chǎng)改革，我覺得我們應(yīng)該尊重事實(shí)。

　　陳云他的經(jīng)濟(jì)思想我不贊成，但是在人的問題上他還是比較公道的，例如關(guān)于像是李銳、朱厚澤黨內(nèi)老同志，還有于光遠(yuǎn)，是否要開除黨籍的問題上，陳云做的批示，說我們不能再做今天整人家，明天再給人家平反的傻事了，才保住了這幾個(gè)黨內(nèi)老干部的黨籍，在這些問題上反而顯得他公允、厚道一面。對(duì)陳云這樣已經(jīng)去世的老一輩的革命領(lǐng)袖來講，我可以坦率說，我可以不同意他的經(jīng)濟(jì)思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。關(guān)于這個(gè)問題，我簡(jiǎn)單回答到這里。

　　第二個(gè)問題，我們經(jīng)過二百年歷史，可能社會(huì)進(jìn)入一個(gè)平靜的時(shí)期，我們過去的三十年里，提供了什么樣的東西，能夠讓我們更加好的完成接下來的三十年時(shí)間呢？通過您剛才所講的，我體會(huì)到很多，想問的是，這三十年，能夠給我們提供好的一面是什么呢？

　　【朱學(xué)勤：】你的問題很大啊，既有過去也有未來。謝謝你記得我書中的小細(xì)節(jié)，文革中一幫知識(shí)青年這樣扒火車，還能遇到那么好心的鐵路工作人員的提醒，可見這次文革中人性也沒有磨滅，再引申下去怎么看文革，你是這樣的問題對(duì)吧。第二個(gè)問題，改革開放未來還要走，未來怎么吸收此前三十年的經(jīng)驗(yàn)，走的更好。一個(gè)是問文革，一個(gè)是問改革。我盡可能的來回答你的問題。

　　第一個(gè)問題，文革我是徹底否定派，但是我堅(jiān)決不同意，以文革的方式來否定文革，我跟大部分否定文革派知識(shí)分子的潛在分歧，我認(rèn)為文革要否定，但是這個(gè)否定不能建立在妖魔化的基礎(chǔ)上，你妖魔化、漫畫化文革，你可以取一時(shí)否定之短效，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，不能說服民眾，尤其是對(duì)民眾有具體記憶的民眾。你這樣取得文革被否定的成果，是廉價(jià)的，也是非常容易被推翻的。

　　這個(gè)教訓(xùn)實(shí)際上現(xiàn)在也在，今天關(guān)于為文革鳴怨叫屈的網(wǎng)站、博客很多了，還有很多朋友來上海找我，我覺得文革對(duì)中國(guó)造成的結(jié)果是浩劫，但是文革當(dāng)中很多具體的參與者，文革的普通老百姓，他們的心靈世界，到現(xiàn)在還沒有被最終徹底、如實(shí)的揭示。我們看法國(guó)革命結(jié)束之后，巴爾扎克《人間喜劇》系列小說，講到法國(guó)革命，以及此后的顛顛撲撲，是多么真實(shí)的歷史畫卷，只有這樣，把否定文革建立在更艱難、更困難、復(fù)原歷史真相的基礎(chǔ)上，我們才能從此睡得著覺、吃得下飯，文革不會(huì)再來了。如果簡(jiǎn)單化漫畫化文革的結(jié)果，就會(huì)使文革成為部分青年、部分人的一些溫馨回憶，一說到改革有問題，就要到那里尋找精神的依托，總是以文革糾改革之偏，這樣思潮上的逆流。這是第一個(gè)問題的回答。

　　第二個(gè)問題，改革開放三十年既有成功的地方，也有失敗的地方，那成功的地方，我剛才也說了，只干不說、多干少說、干了再說，這是成功的地方，使我們走上了一條代價(jià)較小、摩擦系數(shù)較低的一條道路，但是這樣的一個(gè)做法有大問題，大問題是什么呢？就是你所言所行之間有巨大的分裂。

我跟郎咸平那天晚上的談話，我跟他說，只干不說是有問題的，你可以這樣干一代人，干三十年，但是不能干第二代人，干第二個(gè)三十年，因?yàn)槠胀ɡ习傩斩荚谟X醒，騙是騙不出一個(gè)現(xiàn)代化的，這樣可能騙出一個(gè)現(xiàn)代化的陷井，第二個(gè)三十年應(yīng)該向老百姓說實(shí)話、允許老百姓實(shí)話，使你的所言所行緊密結(jié)合，這樣才可以經(jīng)得起風(fēng)浪，才可以凝聚人心。說的尖銳一些，我們的改革走了很光滑、摩擦系數(shù)很小的國(guó)家機(jī)會(huì)主義的路線，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

相關(guān)熱詞搜索：三十年 改革開放 經(jīng)驗(yàn) 朱學(xué)勤