袁偉時(shí):懲治漢奸言論?一個(gè)笑料而已!
發(fā)布時(shí)間:2020-06-04 來源: 幽默笑話 點(diǎn)擊:
日前,全國政協(xié)委員、中國社會科學(xué)院學(xué)術(shù)委員喻權(quán)域先生,針對某些學(xué)者打著學(xué)術(shù)研究的旗號歪曲歷史,建議全國人大制定《懲治漢奸言論法》。此言一出,石破天驚,立即引起海內(nèi)外紛紛爭論。隨后,喻權(quán)域在接受媒體采訪時(shí)回應(yīng)批評:制定懲治漢奸言論法不是以言定罪,有國外法案為鑒,有憲法條文為據(jù)。懲治漢奸言論,是耶非耶?本報(bào)采訪了中山大學(xué)從事中國近代史研究的袁偉時(shí)教授。
他這個(gè)東西不可能被采納
南都周刊:您是什么時(shí)候知道喻權(quán)域先生這個(gè)建議立法懲罰漢奸言論的提案的?
袁偉時(shí):3月6日上午,有記者打電話給我,告訴我說,有一個(gè)政協(xié)委員要提議制定一個(gè)“懲罰漢奸言論法”的法律,因?yàn)橛腥税l(fā)表了很多叛逆言論,為鴉片戰(zhàn)爭、八國聯(lián)軍翻案。我邊聽邊覺得好玩,電話交談中我從頭笑到尾。
南都周刊:您在覺得好玩可笑的同時(shí)有沒有想到一件事,這個(gè)提案真的通過了會有什么后果?
袁偉時(shí):他這個(gè)東西完全不可能被采納的。采納這個(gè)東西,馬上會對中國的國際形象帶來很大的損傷,同時(shí)對國內(nèi)的學(xué)術(shù)思想文化的發(fā)展會帶來非常嚴(yán)重的后果。改革開放已經(jīng)將近三十年了,普通人都不難看出這樣立法的后果,何況全國人大常委會的領(lǐng)導(dǎo)和委員都是有豐富政治經(jīng)驗(yàn)的。因此,這件事不過是全國政協(xié)歷史上一個(gè)有趣的插曲,一個(gè)笑料而已。
南都周刊:這僅僅是一件好笑的事嗎?
袁偉時(shí):當(dāng)然不是。首先對這個(gè)事情的性質(zhì),要有一個(gè)判斷。
我認(rèn)為這個(gè)事情代表了某些人的極端民族主義思想。思想文化應(yīng)該是多元的,開放的,任何現(xiàn)代國家都應(yīng)該是這樣的。他說要有這么一個(gè)《懲治漢奸言論法》,“依法”懲治他所不喜歡的言論。若是三十多年前,文化大革命還沒結(jié)束的時(shí)候,提出這么一個(gè)議案,那一點(diǎn)兒都不奇怪。而今,改革開放已經(jīng)將近三十年了,在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn),就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪,那就是中國的狹隘民族主義根深蒂固,不是那么容易化解的。
另一方面,它又是一個(gè)文化專制主義的思潮。稍微有點(diǎn)現(xiàn)代觀念的人,不會想出這么一個(gè)歪點(diǎn)子:用法令來懲辦“漢奸言論”,F(xiàn)在一些憤青在網(wǎng)上動輒給人扣漢奸帽子,如果喻權(quán)域的提案真正成為法律,查“漢奸言論”的熱潮就會席卷全國,太恐怖了!
南都周刊:您的一些文章,按喻權(quán)域先生的標(biāo)準(zhǔn),好像是可以扣上“漢奸言論”的帽子的。被扣上這個(gè)帽子,您的感受如何?
袁偉時(shí):當(dāng)然是辱罵了。但我自己是一種看戲的心態(tài)。我一向都是對所有的事情有一種觀眾心態(tài),都是作為一個(gè)歷史現(xiàn)象去看去觀察去分析。所以我并不感到對我有特別的壓力。
南都周刊:在此之前,您知道喻權(quán)域先生這個(gè)人嗎?
袁偉時(shí):對喻權(quán)域這個(gè)名字我之前聽都沒有聽過,直到這次才去找有關(guān)的資料,才了解有這么一個(gè)人。喻權(quán)域是跟我同一代的人,因?yàn)榕c世界主流文化割斷了聯(lián)系,所以知識面非常窄,懂得的東西很少。直到改革開放后,國門打開了,我們才知道世界已經(jīng)變了。有些人努力更新自己的知識,做出了杰出的貢獻(xiàn);
而另一些人,固步自封,夜郎自大,越來越落后于時(shí)代前進(jìn)的步伐。
反戰(zhàn)的日本人算不算“日奸”?
南都周刊:喻權(quán)域建立懲治漢奸言論的一個(gè)依據(jù)是,二戰(zhàn)后德國、奧地利等國制定的“禁止為納粹辯解”立法,您認(rèn)為這和他提出的“懲治漢奸言論法”,有什么可比性嗎?
袁偉時(shí):沒有可比性。因?yàn)榧{粹實(shí)行種族大屠殺,這些罪行經(jīng)過國際法庭裁定,證據(jù)確鑿。針對這么一個(gè)具體的特定的罪行,為了避免人類重蹈覆轍,必須有這么一個(gè)法令。但是漢奸是一個(gè)泛化的概念,根本就沒有辦法準(zhǔn)確界定;
他自己都說不清“漢奸”的內(nèi)涵、外延,又怎么立法呢?
南都周刊:按照喻權(quán)域先生的說法,“漢奸行為,就是有直接的行動;
跟侵略者帶信、帶路,把我們的軍事情況通報(bào)給他們,這一類就叫漢奸行為,這一類的罪更重,奧地利的法律就是這樣的!比缓笏f提出立法要懲治的是“漢奸言論”,他認(rèn)為“歪曲歷史事實(shí)”就是“漢奸言論”,“而且前幾年漢奸言論不那么多,現(xiàn)在漢奸言論逐步地增加了!
袁偉時(shí):喻權(quán)域兩次談話都有兩個(gè)特點(diǎn),一是概念不清,二是邏輯混亂!皾h奸”是針對漢民族,而漢民族沒有成為一個(gè)單獨(dú)的國家,也沒有單獨(dú)的自治區(qū)。一個(gè)多民族國家的中央政府可以立法保護(hù)少數(shù)民族的利益,但要立法來懲治某民族的犯罪分子,而對其他民族不適用,這是不可能的!皾h奸”怎么界定,這是個(gè)大問題。他有沒有觸犯《刑法》?如果觸犯了《刑法》,那對任何民族的人都是適用的。這么看來《懲辦漢奸言論法》就已經(jīng)不通了。第二個(gè)是“言論”,通過立法來限制言論,這在全世界任何國家都是一個(gè)反動措施。此外,由誰來判定這個(gè)那個(gè)言論是“漢奸”還是“漢英”呢?
南都周刊:我一直覺得“漢奸”這個(gè)詞屬于我們童年在影視作品中出現(xiàn)的詞。長大后,覺得這個(gè)詞已經(jīng)留在歷史里面了。您是怎么看待這個(gè)詞的呢?
袁偉時(shí):漢語中的“漢奸”,不是嚴(yán)格的法律語言,也不是準(zhǔn)確的學(xué)術(shù)概念。出賣國家利益、機(jī)密,破壞國家安全,那是罪行。即使這些行為也不是沒有前提的,如果面對一個(gè)對內(nèi)鎮(zhèn)壓、屠殺人民,對外侵略或制造恐怖活動的國家,揭露他們的反人類措施,那絕對是正義行動。抗戰(zhàn)時(shí)期,日本是侵略的一方,而當(dāng)時(shí)反戰(zhàn)的日本人也代表正義,并不存在“日奸”。而且,歷來對“漢奸”這個(gè)詞的使用很不嚴(yán)格。例如,中國第一位駐外公使郭嵩燾就被一些文人污蔑為漢奸。現(xiàn)在有不少漢族人在美國政府工作,為美國謀利益;
在美、日等國的大小公司工作的漢人更比比皆是,他們?yōu)橥鈬习宸⻊?wù);
這些人是漢奸嗎?
南都周刊:現(xiàn)在網(wǎng)上大量的文章帖子,把“漢奸”一詞普及化,甚至在現(xiàn)實(shí)中有大學(xué)生幫老外砍價(jià)當(dāng)翻譯,地?cái)偱哟罅R大學(xué)生是“漢奸”,這個(gè)詞被拿出來,您覺得它還有什么新的生命力嗎?
袁偉時(shí):“漢奸”是十九世紀(jì)鴉片戰(zhàn)爭以后到二十世紀(jì)上半葉的歷史產(chǎn)物,我覺得這個(gè)詞用來判別中國公民現(xiàn)在的言論行動已經(jīng)沒有意義了。三四十年代抗日戰(zhàn)爭懲辦賣國賊,那時(shí)候是有意義的;
此后,這個(gè)問題已經(jīng)解決了。五十年代還有些戰(zhàn)犯正在審判,還有一定意義,F(xiàn)在隨便說別人是漢奸十分無聊,是愚昧無知的表現(xiàn)。
南都周刊:這一個(gè)詞語的大量使用,折射出中國社會一些人的什么心理?
袁偉時(shí):這就是一種民族主義情緒。民族主義情緒在中國要解決并不容易。許多有悠久歷史的國家,一發(fā)展后,往往就伴隨著嚴(yán)重的民族主義。有遠(yuǎn)見的政治家和有遠(yuǎn)見的知識分子要努力逐步引導(dǎo)、化解這些情緒。大同世界終有一天會實(shí)現(xiàn),世界正在走向一體化,必須化解這些情緒。這不等于抹殺歷史,那些侵略罪行,屠殺罪行,是人類的野蠻史,應(yīng)該弄得清清楚楚,永志不忘。但要分清過去和現(xiàn)在,同時(shí)要客觀、全面、冷靜分析,拒絕情緒化。
言論自由的邊界究竟在哪里?
南都周刊:喻權(quán)域先生提到“懲治漢奸言論”的法律依據(jù)是憲法的第51條和54條,他說“你言論自由,學(xué)術(shù)自由,但是還不能危害國家的利益”。您是怎么看的呢?
袁偉時(shí):這就牽涉到一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題:言論自由的邊界在哪里?看看憲法的原文吧:“第五十一條 中華人民共和國公民在行使自由和權(quán)利的時(shí)候,不得損害國家的、社會的、集體的利益和其他公民的合法的自由和權(quán)利!薄暗谖迨臈l 中華人民共和國公民有維護(hù)祖國的安全、榮譽(yù)和利益的義務(wù),不得有危害祖國的安全、榮譽(yù)和利益的行為!
“不得有危害祖國的安全、榮譽(yù)和利益的行為”,這些說的都是“行為”。言論和行動是有區(qū)別的。而且所謂危害祖國的安全、榮譽(yù)和利益行為,也應(yīng)有嚴(yán)格的法律界定,不能以某個(gè)人隨心所欲的意見為準(zhǔn)繩。以言治罪是中世紀(jì)專制國家和現(xiàn)代極權(quán)政府的行為,現(xiàn)代民主國家都不愿掉進(jìn)這個(gè)污水坑中。一些國家和地區(qū)處理言論案件奉行的準(zhǔn)則是:就對公共事務(wù)發(fā)表的文章和談話,除了具有“明顯且即刻的危險(xiǎn)”性質(zhì)的煽動言論,都不予追究。研究歷史問題,有不同意見,就要以“漢奸言論”治罪,未免太好笑了吧!
那么,言論自由的邊界在哪里?幾百年來,世界各國不少杰出學(xué)者已經(jīng)寫了不少輝煌的著作。那些優(yōu)秀著作是人類文明的結(jié)晶,正在建設(shè)法治國家的中國應(yīng)該認(rèn)真吸取。
照我看來,有三條邊界是不能逾越的:毀謗或侮辱他人,侵犯他人的權(quán)益;
泄露他人或集體(如公司等等)的秘密;
泄露國家機(jī)密。還要注意,中國正在推行信息公開,不能胡亂把一些公民理應(yīng)得到的信息加上機(jī)密的名義入人以罪。
但有兩條所謂的“界限”是根本站不住腳的。一條是喻權(quán)域說的,學(xué)術(shù)研究的成果只能在少數(shù)人范圍中討論,而不能公諸于眾。這里立即碰到一個(gè)問題,由誰來判斷哪些學(xué)術(shù)問題只能在少數(shù)人中討論?這些人的這樣的權(quán)力又是誰授予的,有沒有合法性?更重要的是,學(xué)術(shù)研究就是要不斷推陳出新,用行政或政治手段干擾學(xué)術(shù)研究本身不但是錯誤,而且是損害國家利益的行為,其中有些甚至是罪行。
另一條是另外一個(gè)學(xué)者說的,學(xué)術(shù)研究要以憲法和法律為準(zhǔn)繩。學(xué)術(shù)無禁區(qū),任何國家的憲法和法律都是可以研究和批評的,否則就不可能改進(jìn)了。同時(shí),學(xué)術(shù)是探索未來的,沒有這個(gè)探索,社會就失去了改進(jìn)的重要驅(qū)動力。例如,現(xiàn)行法律是禁止賣淫、嫖娼的,但是有些社會學(xué)家總結(jié)海內(nèi)外各國的經(jīng)驗(yàn),主張紅燈區(qū)合法化,認(rèn)為這有利于控制性病,保護(hù)性工作者的人權(quán),解決一億多民工的性需要。這樣的探討明顯違反現(xiàn)行法律,卻是學(xué)術(shù)研究的正,F(xiàn)象。這是學(xué)術(shù)活動的常識,居然有人要向這樣的常識挑戰(zhàn),我不知道這是可憐還是可悲!
南都周刊:喻權(quán)域先生提議“懲治漢奸言論”,一個(gè)出發(fā)點(diǎn)可能是為了防止“為歷史翻案”,您怎么看他說的有些人為歷史事件“翻案”?
袁偉時(shí):許多歷史人物,查一查從大清帝國到民國到共和國的歷史,有哪一個(gè)法院判過這些人的罪?沒有。既然沒有判過罪,也就沒有翻案這個(gè)詞。即使判了罪,也可以研究,是冤案也可以翻。歷史事件更是要不斷研究,把一些人偽造的歷史揭穿,努力揭示歷史的本來面目。
南都周刊:歷史真相總是無法完全地、絕對地還原,但作為史學(xué)家有責(zé)任不斷地去接近它,這種探究不是翻案不翻案那么簡單。
袁偉時(shí):對,不斷去接近歷史真相,將它基本還原是可能的,但完全一致是很難的,因?yàn)槭妨鲜怯邢拗频摹?/p>
南都周刊:但是,喻權(quán)域先生認(rèn)為,重新解讀歷史要分場合,你在少數(shù)人中間研究它,這個(gè)是自由的,這個(gè)不犯法。你拿到報(bào)紙上登,讓青年人談?wù)撨@個(gè)東西,會毒害青少年。
袁偉時(shí):他不相信我們現(xiàn)在的公民,包括青少年,是有獨(dú)立判斷力的。公民的理性的態(tài)度要從各種不同觀點(diǎn)自由討論中才能夠形成。并不是說把青少年隔絕起來,通過思想過濾,青少年才能健康成長。這樣成長起來的青少年很可能會變成政治野心家的工具,因?yàn)樗耆珱]有獨(dú)立判斷的能力,不可能獨(dú)立判斷是非。這是歷史經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明了的東西。
喻權(quán)域的主張也是言論自由
南都周刊:目前網(wǎng)上的議論基本上是一邊倒地反對喻權(quán)域先生。這是在您意料之中嗎?
袁偉時(shí):對。這次爭論,中國的國際形象是得分的。為什么呢,首先起來批判喻權(quán)域的是《中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)》,這是國務(wù)院一個(gè)部委辦的報(bào)紙,是中國政府辦的報(bào)紙,還有《中國青年報(bào)》;
第二天《南方都市報(bào)》也發(fā)表批駁他的意見的文章。從國家到地方的報(bào)紙都發(fā)表評論,而且都是旗幟鮮明地反對這么一個(gè)錯誤言論。網(wǎng)上又是多種意見并存,而多數(shù)人捍衛(wèi)言論自由,體現(xiàn)出寶貴的理性態(tài)度。中國人經(jīng)過改革開放那么多年,經(jīng)風(fēng)雨、見世面,判斷是非的能力大大提高了。這是值得高興的。
南都周刊:這么說您也寬容這一言論?
袁偉時(shí):這不是我寬容,而是承認(rèn)這是多元言論中的一元。有這樣的人是很正常的,同不同意他的意見都是非常正常的現(xiàn)象。
南都周刊:有網(wǎng)友說如果喻權(quán)域先生的言論在西方傳播開來,也損害了中國的形象,那么按照他的邏輯,他不也是一個(gè)“漢奸言論”的發(fā)布人了嗎?
袁偉時(shí):確實(shí)如此。假如中國的立法機(jī)關(guān)采納了他的這一言論,作為政治立法,那對中國的形象是毀滅性的打擊。這完全不可能。而且是我們的中央報(bào)紙首先起來反對,這是一個(gè)很重要的監(jiān)督。這一點(diǎn)值得高興,中國是在進(jìn)步。
南都周刊:如果從另外一個(gè)角度看,這個(gè)事件有沒有什么積極的意義?
袁偉時(shí):這件事反應(yīng)出大家都很珍惜言論自由,這是很可貴的。包括喻權(quán)域提出這些主張也是一種言論自由的體現(xiàn)。經(jīng)過辯論以后,多數(shù)人都知道了是怎么回事。
2007年3月13日星期二
記者 彭曉蕓 石磊 實(shí)習(xí)生 劉源
刊登于《南都周刊》2007年3月16日星期五A08版,作者授權(quán)天益發(fā)布。
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