記者：此次人大會議的召開，最引人注目的就是把對私有產(chǎn)權(quán)的保護寫進了憲法，你怎么看待這一問題，它對中國未來的發(fā)展會帶來什么樣的影響？

　　陳教授：這是件好事、是進步，也是早就該作的事。但，僅僅有對產(chǎn)權(quán)保護的書面憲法還遠遠不夠。我們首先要理解對產(chǎn)權(quán)的保護，是針對誰、相對誰來保護？是因為怕誰而要給擁有產(chǎn)權(quán)的人以保護呢？強勢的個人或黑幫當然會對產(chǎn)權(quán)所有者構(gòu)成威脅，但在更大程度上是因為怕各級行政部門，他們擁有隨時書寫法律、法規(guī)、條例和各類文件的權(quán)力，這些是對私有產(chǎn)權(quán)的最大威脅。為了保證老百姓和公司的財產(chǎn)不受侵犯，所以要有一個保護產(chǎn)權(quán)的法律.最重要的應該是要注意到政府的不同部門有權(quán)使得原來合法的東西變得不合法，從這個意義上說，相對于政府來給老百姓和公司提供產(chǎn)權(quán)的保護應該是最核心的產(chǎn)權(quán)保護概念。

　　當然，我們講產(chǎn)權(quán)保護，自然也包括下面這類情況，張三怕李四把他的錢或其它財產(chǎn)提走，這種情況也是有的，民間成員之間相互的產(chǎn)權(quán)侵犯相對于政府來說，頻率也許高，但其損害程度就小多了。民間之所以有發(fā)生產(chǎn)權(quán)被他人或社團侵犯的可能性，往往是因為他們有一群人或者是黑幫很有勢力，這些人對產(chǎn)權(quán)所有者進行侵犯是會發(fā)生的。但是，他們要侵犯他人的產(chǎn)權(quán)，我們可以通過社會輿論、警察等方面的壓力對其進行一定的約束。因為，強勢的一方畢竟多少會感覺到他們是非法的。這類產(chǎn)權(quán)糾紛、產(chǎn)權(quán)侵犯相對好解決。

　　但是相比之下，如果是政府行政部門沒收某個社會成員的的財產(chǎn)或者是把其產(chǎn)權(quán)變成非法的，則情況就大為不同，社會的壓力不一定管用，警察也不會出面，因為政府是唯一可以在“合法”的名義下重寫游戲規(guī)則、把本來合法的產(chǎn)權(quán)變成非法的機構(gòu)，因此行政部門對產(chǎn)權(quán)的侵犯可以名正言順。這是最可怕的。所以，老百姓的產(chǎn)權(quán)受到的最大威脅是來自于行政部門。

　　記者：怎么才能讓讓老百姓的財產(chǎn)得到真正的保護？

　　陳教授：有一個很重要的前提就是法院必須獨立于行政。在老百姓的產(chǎn)權(quán)受到威脅、受到侵犯的時候，他們應該可以到法院去，否則他們沒有別的途徑。如果法院不是獨立的，而是受制于行政，那么當行政部門侵害老百姓的產(chǎn)權(quán)時，他們就等于是要跑到一個搶你東西的人那里去讓他來幫你說理，讓他來給你判，要他把他搶你的東西送回來。

　　在一個社會里，對老百姓產(chǎn)權(quán)最主要的威脅還是來自于行政部門，甚至是立法部門，所以一定要有獨立的司法，要是沒有的話，產(chǎn)權(quán)的保護只能是一種理念、是一種良好的愿望�？偟膩碚f，在集權(quán)制度的國家里，不可能有司法獨立，也沒有真正意義上的產(chǎn)權(quán)保護。

　　中產(chǎn)階級壯大是基礎(chǔ)

　　記者：但是，我們注意到，在很多發(fā)展中國家，雖然有司法獨立，也很難有成功的產(chǎn)權(quán)保護，這是為什么，比如，象拉美、印度等國家？

　　陳教授：象印度和很多拉美國家，他們有民選的政府，但是他們并沒有真正意義上的產(chǎn)權(quán)保護，主要是因為他們沒有足夠大的中產(chǎn)階級。真正的產(chǎn)權(quán)保護是一個極其微妙的社會狀態(tài)。

　　你想象一下，比如說，中國現(xiàn)在要修改憲法，把對私有財產(chǎn)的保護寫進去了，現(xiàn)在可以把它寫進去，明天也就可能通過別的法把它反過來。改來改去不是不可能的，法律畢竟最終是人為的東西，所以說，什么樣的人去寫、又是誰把它反回來，決定了法律最終是個什么樣的面貌。

　　就是說，在代議制國家，不是說他們的民選投票本身有什么問題，關(guān)鍵是要看多數(shù)的選民是要求對產(chǎn)權(quán)保護還是不要求產(chǎn)權(quán)保護。如果大多數(shù)人是窮人，中產(chǎn)階級很小，小部分人是富人，如果是由老百姓來選舉議員，那么想推動保護私人財產(chǎn)立法的候選人是不會被選上的。如果你希望推動保護私人財產(chǎn)的立法，以這個為選舉綱領(lǐng)的話，那么多數(shù)投票人不會選你，你就很難當上議員。所以，在那些中產(chǎn)階級很小的社會里，反而是主張在當選之后要推動剝奪或者是侵犯有錢人的財產(chǎn)的人往往會被選上。

　　在一個社會里，只有產(chǎn)生了一定數(shù)量的中產(chǎn)階級，這個社會中的多數(shù)人才會有保護私有財產(chǎn)的要求。中產(chǎn)階級有一定的財產(chǎn)，如果他們的財產(chǎn)被踐踏，他們就會不服。他們需要法律來保護他們的產(chǎn)權(quán)。

　　而印度就沒有足夠的中產(chǎn)階級，他們是從90年代初開始放棄計劃經(jīng)濟的，這就是為什么從這個角度看，產(chǎn)權(quán)保護似乎是一個很微妙的國家狀態(tài)。第一，它需要一種民選的代議制政府。第二，必須要有足夠大的的中產(chǎn)階級，否則無法保證這個國家的立法者會偏重保護產(chǎn)權(quán)、會進行保護產(chǎn)權(quán)的立法。第三，還必須有司法獨立，這是書面法律能得以實現(xiàn)的保證。產(chǎn)權(quán)保護之所以能夠成為美國社會一個非常核心的價值觀，就是因為中產(chǎn)階級占了美國社會的多數(shù)，再就是它有獨立的司法。

　　記者：我明白了，必須是社會的大多數(shù)人都有財產(chǎn)，想保護自己的財產(chǎn)不受到侵犯，對嗎？

　　陳教授：對，如果我們把美國和加拿大與拉美的國家相比較，就會發(fā)現(xiàn)，今天的北美很富有，而拉美非常的貧窮。北美是當年英國的殖民地，而拉美是西班牙的殖民地。在哥倫布于1492年發(fā)現(xiàn)美洲大陸之后，考慮到今天的拉美國家所在地的氣候很溫和、礦藏豐富，而北美的冬天寒冷，所以西班牙當時就只選擇墨西哥、委內(nèi)瑞拉等地方作為其殖民地，而不要北美。

　　正因為拉美國家氣候很溫和，就最適合發(fā)展農(nóng)業(yè)，但經(jīng)營農(nóng)業(yè)又需要很多的勞動力，在十六到十八世紀的時侯又沒有機器，所以西班牙和英國人就從非洲運來很多黑奴，幫助西班牙的這些殖民地發(fā)展農(nóng)業(yè)。到十九世紀初期，拉美國家相繼獨立以后，從非洲運來的這些黑奴以及他們的后代給拉美國家留下了很大的窮人群體，這為隨后的拉美國家埋下了不利的種子，使這些國家的社會收入分配幾乎永遠不可能合理。在拉美國家于1820年左右相繼獨立時，它們基本都選擇了民選的代議制政府，但這并沒有給他們帶來產(chǎn)權(quán)保護和經(jīng)濟繁榮，而是不斷的革命與動蕩。拉美的窮人階級太龐大，雖然有民主但是總不能運作起來進入良性循環(huán)，產(chǎn)權(quán)的保護總是不可能太好，從而經(jīng)濟不可能太發(fā)達。印度也是這樣。在惡性循環(huán)里，大多數(shù)選民總是處在一個很貧窮的狀態(tài)，他們的一個愿望就是：不能給富人以產(chǎn)權(quán)保護，如果給他們保護了，我們怎么辦？

　　而美國就沒有這種情況，因為北美氣候不如拉美，在早期開發(fā)北美的時候還并沒想把美國作成農(nóng)業(yè)大國，因此從非洲運來的黑奴只有少數(shù)被運到今天美國南部的一些州（當時這些適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的州還屬于墨西哥的，比如，弗羅里達州、德克薩士洲）。到美國的移民主要發(fā)生在十八和十九世紀，也主要來自歐洲。那些歷史背景就沒有給美國留下龐大的窮人群體，這為美國的收入分配中發(fā)展出一個足夠大的中產(chǎn)階級奠定了一個重要的基礎(chǔ)，這個社會就達到了一個少有的均衡狀態(tài)：代議制政府，法院又是獨立的，議會由選民選舉，選民的群體里中產(chǎn)階級和富人占了多數(shù)，他們都要求保護產(chǎn)權(quán)。所有這些條件加在一起，形成了一個良性的循環(huán)。

　　在這種均衡狀態(tài)里，產(chǎn)權(quán)保護是社會大眾都主張的，而且選舉又保證了這個共識在立法和執(zhí)法中得到反映，通過三權(quán)分立和選舉的制度，可以保證社會中的主要群體都支持這種政府保護產(chǎn)權(quán)的制度和環(huán)境。窮人也支持這種模式，因為它為每一個人提供了良性的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，讓窮人也感覺到有希望，社會各階層間的距離不那么遙遠。

　　所以，產(chǎn)權(quán)的保護不是簡單的寫不寫進憲法、通不通過這個法律的問題，而是整個大社會的共識的問題。這就是為什么在一個國家中，要達到一個支持產(chǎn)權(quán)保護的良性循環(huán)很難，需要太多的東西、太多的巧合，而且每個方面都要正好達到那個狀態(tài)。

　　減少政府干預

　　記者：那么，產(chǎn)權(quán)保護是不是就像自由市場經(jīng)濟作為一種制度形態(tài)那樣脆弱？

　　陳教授：是的。就像產(chǎn)權(quán)保護一樣，真正的自由市場經(jīng)濟其實是一個非常脆弱的社會制度形態(tài)，它總可以引起人們的憤怒，總可以給人們這樣那樣的理由去要求很強的政府干預，比如，要求政府沒收有錢人的財產(chǎn)，或者要求對業(yè)務經(jīng)營權(quán)利進行限制。

　　既使是在美國，出現(xiàn)“安然”這樣的事，很多人就要求政府進行干預，說不能讓這些人亂用老百姓的錢。一旦這樣的事情發(fā)生，會全民皆兵的。如果真的一發(fā)生這樣那樣的事就要政府干預，那會使美國變得象中國曾經(jīng)的計劃經(jīng)濟一樣。讓政府重新進行干預的理由總會有很多。銀行出現(xiàn)問題時，肯定要求政府100%管制起來；
上市公司出了問題，肯定要求政府100%管制起來；
任何東西價格高了，肯定也要求政府100%管制起來；
醫(yī)院也一樣，教育也一樣。你會發(fā)現(xiàn)，最后，過了1年、5年、10年以后，沒有一個行業(yè)可以剩下來按照市場來經(jīng)營。

　　每個行業(yè)你都可以看到違規(guī)的，然后人們就會很自然地想到要政府干預，但是他們沒有想到從事政府干預行為的也是人呀，他們?yōu)槭裁匆�按你的意愿來管制違規(guī)者呢？那些監(jiān)管者又受到誰的監(jiān)管呢？這是很難的�，F(xiàn)在中國最應該要珍惜的就是：不要一有事情發(fā)生就要政府干預，以免中國這些年好不容易才離計劃經(jīng)濟遠了一點又回去了，不能因為一點問題就逐漸把留給市場的空間給擠掉了，政府管制是變了一個說法的計劃經(jīng)濟。

　　美國也很難把政府完全排除在外，但是，因為他們有很多中產(chǎn)階級，他們對于自己的自由交易、自由契約的權(quán)利很重視。而且，國會里的議員也不會不在乎這些，國會里有足夠多的人會意識到不能根據(jù)一時的情緒來產(chǎn)生一些立法，他們能很好地平衡行政部門要擴權(quán)的欲望，保證美國經(jīng)濟不偏離市場經(jīng)濟自身的規(guī)律運行。

　　美國也沒有真正意義上的完全自由市場，因為自由市場是最脆弱的狀態(tài)�！耙�求政府管制”是跟人的自然本性相容的，人的本性受感情支配，傾向于進行管制，一看到問題就覺得總應該有權(quán)力部門去管。人們往往不會想到，一旦因為某個正當?shù)睦碛山o行政部門加權(quán)了以后，那個行政部門就有了自己給自己增加權(quán)力的權(quán)力，就會去管許多不該管的事情，這種事例在中國的歷史上太多了。從這個意義上說，在中國，人們更多地想到的不應該是怎么限制市場經(jīng)濟，而是怎么限制各種“增加權(quán)力”的本能傾向性。

　　特約記者 嘯傲云

　�。ū疚母鶕�(jù)錄音整理，已經(jīng)陳教授審閱，錄音整理：實習記者馮佳 ）

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