�。ㄒ痪牌呔拍晔�一月二十六日）

　　吉布尼：我們想，中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)家多少年來(lái)，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是關(guān)閉的，現(xiàn)在要這樣高速度實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，真是一個(gè)了不起的大挑戰(zhàn)，確實(shí)像重新開展一場(chǎng)革命似的。

　　鄧小平：確實(shí)是一場(chǎng)新的大革命。我們革命的目的就是解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力。離開了生產(chǎn)力的發(fā)展、國(guó)家的富強(qiáng)、人民生活的改善，革命就是空的。我們反對(duì)舊社會(huì)、舊制度，就是因?yàn)樗�是壓迫人民的，是束縛社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在是比較清楚了。過(guò)去“四人幫”提出寧要貧窮的社會(huì)主義，也不要富裕的資本主義，那是荒謬的。

　　當(dāng)然我們不要資本主義，但是我們也不要貧窮的社會(huì)主義，我們要發(fā)達(dá)的、生產(chǎn)力發(fā)展的、使國(guó)家富強(qiáng)的社會(huì)主義。我們相信社會(huì)主義比資本主義的制度優(yōu)越。它的優(yōu)越性應(yīng)該表現(xiàn)在比資本主義有更好的條件發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力。這本來(lái)是可能的，但過(guò)去人們有不同的理解，于是我們發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力的進(jìn)程推遲了，特別是耽誤了十年。中國(guó)六十年代初期同世界上有差距，但不太大。六十年代末期到七十年代這十一二年，我們同世界的差距拉得太大了。這十多年，正是世界蓬勃發(fā)展的時(shí)期，世界經(jīng)濟(jì)和科技的進(jìn)步，不是按年來(lái)計(jì)算，甚至于不是按月來(lái)計(jì)算，而是按天來(lái)計(jì)算。我們建國(guó)以來(lái)長(zhǎng)期處于同世界隔絕的狀態(tài)。這在相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期不是我們自己的原因，國(guó)際上反對(duì)中國(guó)的勢(shì)力，反對(duì)中國(guó)社會(huì)主義的勢(shì)力，迫使我們處于隔絕、孤立狀態(tài)。六十年代我們有了同國(guó)際上加強(qiáng)交往合作的條件，但是我們自己孤立自己�，F(xiàn)在我們算是學(xué)會(huì)利用這個(gè)國(guó)際條件了。

　　我們要實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。定了這個(gè)目標(biāo)，要靠我們的努力，靠我們的方針政策對(duì)頭，靠具體的措施有力，才能實(shí)現(xiàn)�，F(xiàn)在人們懷疑，中國(guó)能不能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化目標(biāo)，問(wèn)我們提出這個(gè)目標(biāo)有什么根據(jù)。我們的根據(jù)可以講有四條。

　　第一條，我們有豐富的資源。中國(guó)地方大，在能源方面，在礦藏方面，無(wú)論是黑色金屬、有色金屬還是稀有金屬，中國(guó)沒有的很少。這些資源要是開發(fā)出來(lái)，就是了不起的力量。

　　第二條，三十年來(lái)，不管我們做了多少蠢事，我們畢竟在工農(nóng)業(yè)和科學(xué)技術(shù)方面打下了一個(gè)初步的基礎(chǔ)，也就是說(shuō)，有了一個(gè)向四個(gè)現(xiàn)代化前進(jìn)的陣地。我們現(xiàn)在有二百多萬(wàn)臺(tái)機(jī)床，石油年產(chǎn)量超過(guò)一億噸，煤炭超過(guò)六億噸，只有鋼才三千多萬(wàn)噸�？傊�，我們還是建立了實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化的物質(zhì)基礎(chǔ)。

　　第三條，我們相信中國(guó)人不笨。有十來(lái)年，林彪、“四人幫”的精神枷鎖束縛了人們的思想，限制了人們充分發(fā)揮智慧和創(chuàng)造性�，F(xiàn)在，我們提倡解放思想，重申毛澤東主席提出的“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”的方針，目的就是創(chuàng)造條件調(diào)動(dòng)全民的積極性，使中國(guó)人的聰明智慧充分地發(fā)揮出來(lái)。我們現(xiàn)在加強(qiáng)民主、發(fā)展民主也是為了這個(gè)目的。我們發(fā)展民主，有人誤解是提倡無(wú)政府主義。實(shí)際上林彪、“四人幫”的時(shí)候才是搞無(wú)政府主義。在無(wú)政府主義狀況下不可能搞建設(shè)。你們?nèi)绻�是五十年代、六十年代初�?lái)，可以看到中國(guó)的社會(huì)風(fēng)尚是非常好的。在艱難的時(shí)候，人們都很守紀(jì)律，照顧大局，把個(gè)人利益放在集體利益當(dāng)中，放在國(guó)家利益、社會(huì)利益當(dāng)中，自覺地同國(guó)家一道來(lái)渡過(guò)困難。一九五九年開始的三年困難時(shí)期就是這樣渡過(guò)的。林彪、“四人幫”把這種社會(huì)風(fēng)氣徹底破壞了�，F(xiàn)在北京有個(gè)“西單墻”，就是那些不勞動(dòng)的人，經(jīng)常鬧事的人，“四人幫”思想體系中毒很深的人在那里活動(dòng)，有的還搞特務(wù)活動(dòng)。其中也有一部分人盡管有錯(cuò)誤，還是好意的，但是，里面實(shí)際上是“四人幫”思想體系統(tǒng)治著。他們搞極端個(gè)人主義、無(wú)政府主義。這種青年是極少數(shù)，但是能量比較大。我們對(duì)這些人采取嚴(yán)肅的態(tài)度，是為了教育年青一代。所以我們提出在加強(qiáng)民主的同時(shí)，要加強(qiáng)社會(huì)主義法制。我們要解放思想，也要恢復(fù)我們長(zhǎng)期已有的好的社會(huì)風(fēng)尚。我們說(shuō)充分調(diào)動(dòng)人們的積極性來(lái)實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，也有個(gè)條件，就是要實(shí)現(xiàn)安定團(tuán)結(jié)這樣一種社會(huì)政治局面。我們還要注意一點(diǎn)，就是培養(yǎng)人才的問(wèn)題。多年來(lái)我們放松了科學(xué)研究和教育，這方面損失是很大的。我們要加強(qiáng)科學(xué)教育事業(yè)，要發(fā)現(xiàn)人才，很好地使用人才。歸根到底，就是要發(fā)揮積極性，只要把人們的聰明才智調(diào)動(dòng)起來(lái)，我們還是有希望的。

　　第四條，實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化必須有一個(gè)正確的開放的對(duì)外政策。我們實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化主要依靠自己的努力，自己的資源，自己的基礎(chǔ)，但是，離開了國(guó)際的合作是不可能的。應(yīng)該充分利用世界的先進(jìn)的成果，包括利用世界上可能提供的資金，來(lái)加速四個(gè)現(xiàn)代化的建設(shè)。這個(gè)條件過(guò)去沒有，后來(lái)有了，但一段時(shí)期沒有利用，現(xiàn)在應(yīng)該利用起來(lái)。

　　四個(gè)現(xiàn)代化建設(shè)的方針和目標(biāo)是毛澤東主席和周恩來(lái)總理生前提出的，由于“四人幫”的干擾，實(shí)際上沒有真正地做起來(lái)。粉碎“四人幫”之后，要花很大的精力處理“四人幫”干擾造成的許多問(wèn)題。去年開始我們才真正地把重點(diǎn)轉(zhuǎn)到四個(gè)現(xiàn)代化建設(shè)上來(lái)。就我們國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，什么是中國(guó)最大的政治？四個(gè)現(xiàn)代化就是中國(guó)最大的政治。我們搞四個(gè)現(xiàn)代化一定會(huì)有許多復(fù)雜的問(wèn)題需要解決，還會(huì)不斷地遇到困難。比如，我們現(xiàn)在機(jī)構(gòu)臃腫，人浮于事。比如，我們要掌握現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，可是人才不夠。比如，我們需要有一個(gè)安定團(tuán)結(jié)的政治局面，我們現(xiàn)在基本上有了，但還存在不少的問(wèn)題。比如，我們參加國(guó)際合作，在充分吸收外國(guó)的先進(jìn)科學(xué)技術(shù)和資金方面，也還要摸索經(jīng)驗(yàn)。盡管有這樣那樣的困難和問(wèn)題，但是我相信我們現(xiàn)在走的路是正確的。這些障礙，這些困難，這些不足，我們相信是可以逐步解決，逐步克服的。這三兩年內(nèi)可能看不出突出的成績(jī)，過(guò)幾年面貌會(huì)看得更清楚�，F(xiàn)在盡管人們還有懷疑，但是中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人、中國(guó)的絕大多數(shù)人是有信心的，是相信這個(gè)事業(yè)能夠成功的。

　　吉：美國(guó)犯了一個(gè)很大的錯(cuò)誤，就是看社會(huì)主義中國(guó)的時(shí)候，把它看成和蘇聯(lián)的社會(huì)主義是一模一樣的。那末中國(guó)開始的時(shí)候是否確實(shí)也有這方面的思想混亂，即完全模仿和學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)社會(huì)主義的道路，而不是采取一種中國(guó)式的社會(huì)主義道路？

　　鄧：中國(guó)的社會(huì)主義道路與蘇聯(lián)不完全一樣，一開始就有區(qū)別，中國(guó)建國(guó)以來(lái)就有自己的特點(diǎn)。我們對(duì)資本家的社會(huì)主義改造，是采取贖買的政策，不是剝奪的政策。所以中國(guó)消滅資產(chǎn)階級(jí)，搞社會(huì)主義改造，非常順利，整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)沒有受任何影響。毛澤東主席提出的中國(guó)要形成既有集中又有民主，既有紀(jì)律又有自由，既有統(tǒng)一意志又有個(gè)人心情舒暢、生動(dòng)活潑的政治局面，也與蘇聯(lián)不同。但是，我們有些經(jīng)濟(jì)制度，特別是企業(yè)的管理、企業(yè)的組織這些方面，受蘇聯(lián)影響比較大。這些方面資本主義國(guó)家先進(jìn)的經(jīng)營(yíng)方法、管理方法、發(fā)展科學(xué)的方法，我們社會(huì)主義應(yīng)該繼承。在這些方面我們改革起來(lái)還有許多困難。

　　吉：我看到中國(guó)人民的積極性正在被調(diào)動(dòng)起來(lái)，是很了不起的，但是不是可能在將來(lái)某個(gè)時(shí)候，雖然中國(guó)仍是個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，但在中國(guó)社會(huì)主義制度范圍之內(nèi)，在繼續(xù)中國(guó)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，也發(fā)展某種形式的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？

　　鄧：這個(gè)只能是表現(xiàn)在外資這一方面。就我們國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，不存在這個(gè)問(wèn)題。我們國(guó)內(nèi)還是全民所有制，或者集體所有制。也還可能包括一部分華僑的投資，這部分也可能是資本主義經(jīng)濟(jì)的形式，但是絕大多數(shù)華僑都是帶著愛護(hù)和發(fā)展社會(huì)主義祖國(guó)這個(gè)愿望來(lái)的，與純粹的外國(guó)投資不同。人們有這樣的懷疑，中國(guó)這樣搞四化會(huì)不會(huì)走資本主義道路。我們肯定地說(shuō)，不會(huì)�，F(xiàn)在，我們國(guó)內(nèi)的資產(chǎn)階級(jí)已經(jīng)不存在了。過(guò)去的資本家還有，他們的成分已經(jīng)改變了。外資是資本主義經(jīng)濟(jì)，在中國(guó)占有它的地位。但是外資所占的份額也是有限的，改變不了中國(guó)的社會(huì)制度。社會(huì)主義特征是搞集體富裕，它不產(chǎn)生剝削階級(jí)。

　　林達(dá)光：您是不是認(rèn)為過(guò)去中國(guó)犯了一個(gè)錯(cuò)誤，過(guò)早地限制了非資本主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這方面限制得太快，現(xiàn)在就需要在社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的指引之下，擴(kuò)大非資本主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作用？

　　鄧：說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只存在于資本主義社會(huì)，只有資本主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這肯定是不正確的。社會(huì)主義為什么不可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)不能說(shuō)是資本主義。我們是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，也結(jié)合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但這是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。雖然方法上基本上和資本主義社會(huì)的相似，但也有不同，是全民所有制之間的關(guān)系，當(dāng)然也有同集體所有制之間的關(guān)系，也有同外國(guó)資本主義的關(guān)系，但是歸根到底是社會(huì)主義的，是社會(huì)主義社會(huì)的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不能說(shuō)只是資本主義的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在封建社會(huì)時(shí)期就有了萌芽。社會(huì)主義也可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。同樣地，學(xué)習(xí)資本主義國(guó)家的某些好東西，包括經(jīng)營(yíng)管理方法，也不等于實(shí)行資本主義。這是社會(huì)主義利用這種方法來(lái)發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力。把這當(dāng)作方法，不會(huì)影響整個(gè)社會(huì)主義，不會(huì)重新回到資本主義。

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