2001年春天，本刊委托哈佛大學費正清東亞研究中心2000-2001年度訪問學者莽萍教授訪問傅高義教授，可是由于傅高義教授頻頻外出旅行，訪談就拖到初夏，分兩次進行。一次是在哈佛大學費正清東亞研究中心（2001年6月1日），一次在傅高義教授住宅（6月9日）。本文小標題為編者所加。我們感謝莽萍教授整理出這份采訪稿并提供采訪時拍攝的傅高義教授近照。

　　莽：傅高義教授，您在90年代中后期發(fā)表的一些文章和出版的書，比如《與中國共處：二十一世紀的美中關系》（Living With China: US-China Relations in the Twenty-First Century）中都談到，展望二十一世紀，大概沒有甚么變化對世界的沖擊可以和中國的崛起相比。中國經(jīng)濟的增長和相應的國力增強使得中國與其它國家的關系發(fā)生變化。這種變化或者沖擊主要表現(xiàn)在哪些方面？

　　傅：現(xiàn)在，我覺得最大的問題還不是實際的經(jīng)濟沖擊，而是一些國家（一些外國人）對中國崛起的憂慮，擔心中國日后要是成為強國，會是甚么樣的國家？軍隊的力量有多大？會不會威脅別的國家？要是中國的經(jīng)濟持續(xù)快速發(fā)展下去，其力量會非常強大，所以有的國家、尤其是亞洲國家就有顧慮。依我看，不必過于憂慮。當然，你看二十世紀的歷史，看那些新崛起的國家做過些甚么事，就會發(fā)現(xiàn)，主要是日本和德國都曾侵略別的國家。中國是那么大的一個國家，有那么遠大的發(fā)展?jié)撃�，所以別的國家擔心中國會像她們那樣發(fā)展。我個人認為中國不會走日本和德國攻擊別國的路，但是可以理解為甚么有的國家會擔心中國的發(fā)展。

　　一　日本的焦慮及其策略調整

　　莽：哪些國家會有害怕或者擔心的心理？

　　傅：東南亞的小國家會怕，有些大的國家也擔心，主要是日本和美國。韓國現(xiàn)在的領導人的政策很不錯。他們可以跟日本修好，可以跟美國修好，也可以跟中國修好�，F(xiàn)在，韓國派了很多留學生去中國學習，也有許多韓國游客和商人到中國去，彼此接觸很密切。中國正在變成強國，而韓國是中國周邊的小國。從他們的角度看，別的國家，比如美國或者日本的力量比較強，比較容易辦。要是只有一個大國，和一個小國，他們就會怕；
要是有兩個大的國家，就容易有制約力。我想這是韓國的看法。但是我覺得日本也擔心中國的發(fā)展，尤其是在政治、經(jīng)濟、軍事上。你看中國的華僑，全亞洲的華僑，他們的聯(lián)絡網(wǎng)是一個「車輪」。雖然日本的經(jīng)濟力量比中國大，在技術方面和制造方面，尤其是高科技方面，日本還是亞洲第一；
但是，他們也擔心中國的影響。在民族心理上，中國人比較自信。很多日本人有他們自己所說的「島民心態(tài)」，因為他們是住在一個小島上。相比之下，中國人是住在一個大陸上，地理廣大，人口為全世界之冠。此外，中國是個多民族國家，跟多民族接觸，而日本是單一民族國家。很多中國人對日本有看法。怪不得日本人擔心，要是中國軍隊的力量增強，中國會怎么做。

　　莽：中國人也有自己的心理問題，因為近百年來總是受到外國帝國主義的侵略和壓迫，有一段屈辱的歷史。所以，中國人老是覺得受強國欺負，到現(xiàn)在也還是這樣想。雖然是住在大陸上，中國人也不是那么自信，比較敏感。好的一面是有自強自立的活力，另一面是斗爭心理很強，主要是怕再受欺負。所以中國也有一個作為正常國家與外國交往的問題。

　　傅：這是一個很有趣的問題。因為中國人近百年來受西方列強壓迫，心態(tài)上一直很敏感。不過，中國現(xiàn)在是一個大國，一個大陸上的大國。隨著經(jīng)濟發(fā)展，中國的政治影響力有一天會超過日本�，F(xiàn)在日本在軍事技術方面是超過中國的，但是，日本軍隊人數(shù)很少（中國軍隊有300萬人，日本自衛(wèi)隊還不到30萬），沒有攻擊性武器、沒有核武器。中國要是不斷增加軍備，有一天武器也會超過日本，那就一定會令人不安。特別是在臺灣、在南部沿海，可能會爆發(fā)軍事沖突，那就更令人憂慮。

　　在經(jīng)濟上，從日本的角度看，雖然中國工人的工資低，勞動力很便宜，但是中國的自然科學水平非常高，有些方面可能會在10年或者20年后超過日本�，F(xiàn)在中國的產(chǎn)品主要是勞動密集型的，比較便宜的。但是，10年或者20年后，中國有些高科技產(chǎn)品可能會超過日本。

　　莽：最近，日本朝野有修改憲法把自衛(wèi)隊改為軍隊的動議，已在東亞國家引起強烈反響。這個提議的背景和目標是甚么？對亞洲安全會有甚么影響？

　　傅：我覺得中國和東亞其它國家不要那么擔心�，F(xiàn)在的日本和過去不一樣了。中國人對日本人的認識，主要是源于戰(zhàn)爭中的經(jīng)驗，跟日本人最密切的關系是在戰(zhàn)爭中得到的。中國人不太了解戰(zhàn)后的日本人，也不了解日本在戰(zhàn)后的改變。二戰(zhàn)后，日本人對自己軍隊的看法有相當大的改變。他們現(xiàn)在的考慮是要加入聯(lián)合國維持和平部隊。這本來是聯(lián)合國成員國的義務，但是日本人不容易參加。海灣戰(zhàn)爭期間，日本僅出錢而不派人，所以美國和歐洲一些國家要求日本派人參加維持和平部隊。因此，日本需要修憲（或至少修改對憲法的解釋），以便派人參加國際維持和平事務。

　　莽：您是說日本現(xiàn)在要求修改憲法與美國和歐洲一些國家的壓力有關？

　　傅：在參加聯(lián)合國維持和平部隊這一點上是的。我們派遣人員可能會流血，而他們現(xiàn)在不派人，只出錢，這還不夠。

　　莽：在日本國內，要求修改憲法的主要動力（理由）是甚么？

　　傅：我覺得，主要是為了參加和平部隊。但是他們要考慮，萬一有問題，美國人會不會支持他們？不一定會。他們覺得別的國家都有軍隊，他們自己沒有。他們的軍隊規(guī)模太小了，人數(shù)不到25萬人。即使增加了也不會超過30萬，那不能算是有軍隊的國家，他們有的是很高的技術。

　　莽：一些國家擔心的恰恰是這一點。因為日本的技術能力太強了，很可能在極短時間里就制造出非常厲害的武器。而修改憲法變自衛(wèi)隊為軍隊就為這種可能性提供合法依據(jù)。

　　傅：我覺得幾乎沒有這種可能性，因為這樣他們達不到甚么目的。日本人很想維護和平。現(xiàn)在日本的經(jīng)濟地位很高，可以和許多國家接觸。日本人認為現(xiàn)在這種情況就是最好的，發(fā)生戰(zhàn)爭對他們沒有好處。他們想繼續(xù)跟別的國家和睦相處，所以不用發(fā)展核武器。日本人在二次大戰(zhàn)后發(fā)現(xiàn)，立國最好的方式是發(fā)展經(jīng)濟，而不是建軍。這就是他們在二戰(zhàn)里學到的教訓。他們也在看也在想，二戰(zhàn)后他們的成就是在甚么地方？為甚么他們能享受那么高的生活水平？為甚么他們的福利能那么好？就是因為搞好了經(jīng)濟。20-40年代日本大肆發(fā)展軍隊，結果怎么樣？失敗了。還有一層，世界有了很大改變。十九世紀是帝國主義時代，要是國內沒有足夠資源，在國際上也不容易買到資源，只好占領有資源的土地�，F(xiàn)在就不同了，資源可以在市場上買。在今天這種國際合作充分、信息發(fā)達的時代，戰(zhàn)爭已經(jīng)不是解決爭端和獲得資源的手段。

　　莽：那么，為甚么日本政府頻頻修改歷史教科書，改寫侵略戰(zhàn)爭的歷史事實？

　　傅：日本國內對這個問題的看法也有分歧。有的學者跟我們一樣，覺得日本侵略別的國家是不對的，應該承認歷史錯誤。我覺得日本政府應該客觀地看待自己的歷史。大部分日本人都知道他們自己做錯了，但是有一小部分人是反對的，如極右勢力。大多數(shù)日本人的看法是這樣的：我們的父親或者祖父或者叔叔參加了戰(zhàn)爭，也在戰(zhàn)爭中犧牲了。他們不是壞人，這不是他們自己的錯，是軍隊要他們去的。為甚么最近新首相小泉純一郎也要去靖國神社參拜？他說得很清楚，不是我認為戰(zhàn)爭是好事，而是因為我的親戚和我的國家的很多老百姓為國家犧牲了，他們不是壞人。他們是被動的而不是主動的。

　　莽：一些東亞國家認為日本對侵略戰(zhàn)爭缺乏自我反省。你可以尊重自己的父親祖父，但是在寫歷史的時候，就有個歷史事實問題。日本政府卻一再地掩蓋，這是導致一些國家對日本不滿的重要原因。

　　傅：他們也為自己那段歷史感到羞愧。在日本人看來，他們曾經(jīng)犯錯，那是事實，他們有的首相也道歉了，但是為甚么中國和韓國一再地要求他們道歉？英國在殖民地時期也做了不少壞事，荷蘭在印尼也做了很多壞事，現(xiàn)在都沒有人提起了。日本做了壞事已經(jīng)快60年了，為甚么還老是要一再地道歉？他們會想，為甚么別的國家不要，偏偏要針對我呢？

　　莽：可能因為事情是不同的。前面您提到日本和德國的崛起。歷史上，這些例子都沒有那么順利，都是經(jīng)過戰(zhàn)爭，甚至大戰(zhàn)，新崛起的國家才要么獲得承認，要么被制服。在今天國際充分交流的環(huán)境下，一種甚么樣的格局或者架構更有利于新崛起國家的發(fā)展？更有利于世界和平？

　　傅：現(xiàn)在中國正在崛起，所以中國與其它國家的態(tài)度都很重要。本來對日本和德國來說，1921年的時候，國際社會對日本擁有艦船的數(shù)量是有限制的。但是日本后來超過了這個限制，國際社會沒有加以控制。1931年日本侵占中國東北時，國際社會也沒有及時制止。美國從二戰(zhàn)的歷史中學到的經(jīng)驗就是，要是一個國家對別國發(fā)動侵略，就應該馬上制止。對中國的發(fā)展來說，我們的基本態(tài)度認為中國應該有機會發(fā)展。中國人應該發(fā)展自己的經(jīng)濟，這不應該限制。中國應該加入到全世界的經(jīng)濟體系里來。中國也應該更多地參加國際組織，應該有更多的合作。我對中國的發(fā)展比較樂觀�，F(xiàn)在是和平發(fā)展的時代，應該用和平的方式發(fā)展，而不是用武力擴張的方式。

　　二　美國新政府的對華政策

　　莽：在全球經(jīng)濟日益走向一體化的今天，國際的政治經(jīng)濟聯(lián)系日益緊密，中國的發(fā)展不僅僅是自己的問題，也與外部環(huán)境密切相關，中國正努力適應外部世界，而其它國家看起來也在調整自己以適應中國的變化。但是有一種看法認為，美國不愿意看到中國崛起。

　　傅：因為有些美國人注意到，要是中國經(jīng)濟以目前的增長率持續(xù)發(fā)展下去，將會成為世界強國。中國的軍費開支增加很快，每年增長17%或者18%，中國也不是民主國家，缺乏公開性，這些自然使中國位于令人擔心的國家之列。尤其是天安門事件以后，電視上經(jīng)常播放有關天安門事件的報導，這讓美國老百姓對中國政府留下不良的印象。美國制訂防御計劃的人也很容易把中國視為潛在威脅。由于中國人不是生活在民主國家里，可能很難理解美國輿論的影響。美國媒體影響力之大，往往能左右國家政策的制訂和領導人對事務的判斷。并不是美國人不想讓中國發(fā)展經(jīng)濟，而是怕中國軍事發(fā)展太快會威脅其它國家。中國現(xiàn)在還不是超級大國。以目前的匯率來衡量，中國落后日本幾十年，更不用說美國了。但是，如果以購買力平價來衡量，中國則屬于世界上幾個最強的經(jīng)濟之一。90年代，中國經(jīng)濟發(fā)展之快超過了其它任何國家。中國經(jīng)濟的迅速發(fā)展是符合世界利益的，這個發(fā)展勢頭看樣子還要持續(xù)下去，因為中國的儲蓄率和投資率都很高，也有了可以廣泛應用于從沿海到內地的技術和管理技巧。還有，中國那幾乎用之不竭的、積極肯干的廉價勞動力資源，一旦與新資本和新技術結合起來，生產(chǎn)率勢必高速發(fā)展。美國現(xiàn)在是在世界上居主導地位的發(fā)達國家，它應該有更好的方式來適應一個新的大國的崛起。

　　莽：美國政府近期對中國問題的決策似乎比以前更缺乏長遠的和比較一致的策略。今年4月，美國偵察機與中國戰(zhàn)斗機在南中國海相撞，緊接著，布什又發(fā)表講話，說如果中國大陸對臺灣使用武力，美國將會介入，這個講話被認為改變了30年來中美關系的基本框架。您怎么看待這些問題？

　　傅：我最怕的是兩方面都著急。美國偵察機和中國戰(zhàn)斗機相撞以后，一些美國人著急，中國人也著急。你知道，每隔四年，美國就要舉行大選，選舉新的總統(tǒng)和政府。我們新上任的領導人往往不夠了解情況，所以要是他們太緊張，也會做過份的事情。我個人認為，年初以來直到6月份，美國有一些極端的做法。但是，現(xiàn)在我想美國會有些改變。美國的主流是喜歡和平的，我們的新政權已經(jīng)作出了調整，對北朝鮮已經(jīng)改變了，對中國也會采取一些更溫和的做法。中美軍機相撞時，美國政府的一些官員比如國防部長拉姆斯菲爾德（Donald H. Rumsfeld）說了很不好聽的話，火氣很大。過后，他又說要取消中美之間的軍事交流。這是很不負責任的話，我對之很不以為然。但是，白宮第二天就出來糾正了，說軍事交流還會繼續(xù)。你看一個那么大的政府，每個部門每個人的看法不一定一樣。特別是新政權，政府內部對很多問題還欠缺共識，所以個人都有自己的看法做法。本來，按照拉姆斯菲爾德的講法，中美關系應該退了一步，但是白宮在第二天就馬上更正了。所以，我一直對中國朋友說，我們的主流還是愿意和中國友好。但是，很多人對之有懷疑，因為布什政府說了很多不好聽的話。只是，新政府總是會有很多不同的意見，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我想只是開始的時候會這樣，這種情況會逐漸改變的。

　　莽：為甚么美國新政府對中國問題的做法開始比較極端，然后才慢慢地改變？

　　傅：那主要是因為「六四」事件以后，美國老百姓對中國印象不佳。美國政府領導人都了解情況，知道應該和中國保持良好關系，但是普通老百姓不了解。而選舉是要爭取老百姓的支持，特別是在野黨是要反對原來的政府，攻擊他們的政策，所以也批評中國，不只是罵中國，也罵全世界。但是，到了他們自己組成政府，開始實際工作，慢慢就了解應該怎么做，因為世界上有許多問題，一定要和中國搞好關系才能解決。我們在中國的大公司和商人的影響力也慢慢增加，商人們也去說服總統(tǒng)。所以我告訴中國朋友，美國每四年有一個新政府，不要過份擔心新政府的政策，不要太介意他們講的話。因為幾個月以后，我們的主流──知識分子、商人、很多人還是認為應該與中國搞好關系。所以你看，30多年來，我們的主流沒有改變，改變的只是新政府的頭幾個月而已。

　　莽：布什政府今年4月決定向臺灣出售40億美元武器，是近十年來最大規(guī)模的一次軍售，從而使得大陸與臺灣的軍力對比發(fā)生變化。這可能會加強兩岸對峙，并朝著軍事抗衡而不是和平對話、談判的方向發(fā)展。對此您怎么看？

　　傅：這次出售的主要是防衛(wèi)武器。由于中國對美國出售神盾級驅逐艦給臺灣很不高興，所以現(xiàn)在美國不會賣了，但是會賣防衛(wèi)導彈給臺灣。中國最擔心的就是臺灣得到神盾級驅逐艦。當然不能說美國幾年以后也不會賣給臺灣。我想，為了尋求一種比較安定的環(huán)境，兩方面都應該安心。美國人想讓臺灣人放心，不用每天害怕會受到武力攻擊。現(xiàn)在美國政府認為，要是我們說得很清楚，美國會在臺灣受到武力攻擊的情況下幫助臺灣，中國就不會產(chǎn)生誤會。要是美國不說清楚，反而可能產(chǎn)生誤會。你看朝鮮戰(zhàn)爭為甚么會爆發(fā)？因為那時候我們說得不夠清楚，北朝鮮不知道美國會不會參戰(zhàn)，會不會幫助南韓。所以現(xiàn)在的看法是，應該把事情說清楚。布什政府認為，為了避免危險情況，應該從一開始就說得很清楚，這樣中國大陸就不會采用武力進攻。兩方面都很清楚形勢，都會安心。在這樣的情況下，反而可以做得更好，可以和平對話，來來往往，也可以做朋友，可以有很多交流。但是，前提是要安全，要一開始就做好。

　　三　美國媒體的中國形象

　　莽：您前面談到美國輿論的巨大影響。您在《與中國共處》一書中也談到，冷戰(zhàn)結束以后，美國的一些利益集團和新聞媒體在政策真空中獲得了較高的聲望，其感染力和塑造力很強，能夠影響和塑造公共意見，甚至能夠左右國家的政策。那么，美國媒體傳達的中國形象與真實的中國有多大的距離？這種情形到今天有沒有改變？

　　傅：每個國家的媒體對別國的理解都不完全，中國媒體所反映的美國形象也有不足。我認為美國媒體對中國的報導比幾年前好一點了。因為「六四」以后，美國媒體對中國的報導主要是關于以下兩個方面：一是中國政府對待異見者很不好，控制太厲害；
另外是中國的經(jīng)濟發(fā)展很快。所以美國人透過媒體得出的印象是，中國是一個不好的國家，經(jīng)濟發(fā)展又快，軍力擴張更快，按照現(xiàn)在的趨勢發(fā)展，20年后會對世界安全構成威脅，所以一些美國人很擔心。最近幾年，駐北京的美國記者比較了解中國，情況就好多了。

　　有一點我想說，中國太怕我們的記者。記者只是想了解情況，不是想反對中國政府。記者是要寫文章的，他們的工作就是要具體地報導，要實地去看，你越是不讓去看、越是不讓寫，記者對中國也就越反感，那會影響他們的報導。比如中國政府對法輪功和對西藏的控制很嚴，這就影響采訪�，F(xiàn)在美國寫社論的人一般不太了解國際情況，而駐外記者則比較了解，所以，如果駐北京的記者對中國印象不好，就會傳達給寫社論的人�，F(xiàn)在駐北京的記者已經(jīng)好一點，比較了解情況，會講中文，報導比較客觀。

　　莽：有一種說法認為，在美國媒體上只會出現(xiàn)有關中國的壞消息，而好消息則不會出現(xiàn)。

　　傅：我覺得中國和美國都可能有這種情形。關于美國的報導，你看《參考消息》選的大多是對中國有偏見的看法，對我們的印象是不準確的。有些所謂的對美國的「理解」，并不是真的理解，有偏見的成分在。雖然中國政府控制媒體比較嚴，但現(xiàn)在老百姓也可以透過很多其它的方式來了解美國，比如電影、電視、互聯(lián)網(wǎng)等等。我想中國老百姓會越來越了解美國。很多國家的人都說，我們對美國很有興趣，很了解美國，但是美國不了解我們。

　　莽：是的，許多在美國的外國人也注意到這點，美國媒體報導外國的消息比較少，主要關注國內問題。我想至少比中國報導外國消息要少得多。

　　傅：這多半是因為美國的經(jīng)濟最發(fā)達，國力很強，科學技術先進，所以其它國家的人就很想知道美國的事情。而美國老百姓對不發(fā)達的國家了解不多，不獨是中國。這當然不能算平等的興趣，但這不等于美國看不起別的國家。美國普通老百姓對中國所知不多，不了解中國的文化歷史，比方說中國在「文革」的時候是甚么樣，不知道現(xiàn)在的中國已經(jīng)有了很大的進步和改善。不少美國人對中國文化表示尊敬，對中國人也有好感，但要是媒體報導了一些負面問題，往往令人印象深刻。

　　四　中國與國際組織的互動

　　莽：中國和美國之間也有很多共同利益。在很多領域，中國和美國都有合作，而且合作得很好，未來會有更多的合作和交往。所以改善中美兩國的關系至為重要，對于世界和平也有莫大益處。

　　傅：我完全同意。我們都知道，穩(wěn)定的國際秩序非常重要。在限制大規(guī)模殺傷性武器的擴散和削減軍備方面，對中、美都極有好處；
雙方在擴大貿(mào)易和保持開放的國際市場方面也有重大利益。中國從進入國際市場、特別是美國市場中獲益，美國也從進入中國市場中得到好處。另外，中國跟美國一樣，在聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金組織和其它組織中有既得利益。中國現(xiàn)在是世界銀行的最大借貸國，而且在準備貸款使用報告方面做得很好，還錢很及時，還款記錄無可挑剔。中國跟國際貨幣基金組織的合作也很好。世界銀行和國際貨幣基金組織的一些人認為，中國的加入加強了這些國際組織。1979年以來，中國接受了國際組織的基本框架，也參加了多個國際組織。到1994年，中國一共參加了50個國際政府組織，955個國際非政府組織。我覺得加入這些國際組織是很有益處的，可以增加國家之間的了解，避免國際沖突。不過，有時候中國在人權和武器銷售、技術轉讓等方面不遵守協(xié)議。那會讓人很擔心。中國現(xiàn)在是一個大國，對外國的影響也日益增大，一個國際組織要是沒有中國的積極合作，是不可能強大的。這既是中國的利益所在，也是美國和其它國家的利益所在。

　　有些國家批評美國是霸權主義國家。但是美國人覺得美國的外交政策不僅僅是為了自己，也是為了保護世界和平與捍衛(wèi)普遍理想。我們不怕花自己的錢與資源來達成這個目標。

　　莽：中國社會正處于急劇轉變的時期，經(jīng)濟的快速發(fā)展，使得中國在國際上的地位有了很大改善。但是，在這個過程中，也暴露出許多問題。您認為中國內部存在哪些不利因素阻礙自身發(fā)展？

　　傅：中國社會的發(fā)展很不平衡，這是一個極為嚴重的問題。有些地方的老百姓太窮了，所以西部大開發(fā)計劃非常有意義。首先要加強教育的投入，幫助那些窮人，讓孩子接受教育。教育很重要，因此在提高人民經(jīng)濟收入之余，還要注重普及教育。不然，內地和沿海的距離會越來越大。你看中國的沿海地區(qū)發(fā)展很快，技術也很先進，就是因為教育水平高。現(xiàn)在電子技術和其它高科技的發(fā)展很快，也會造成新的不平等。還有，中國的貪污和腐敗的問題很嚴重。對外國企業(yè)來說，中國有些部門官員的腐敗問題太過嚴重，常常令他們無所適從。外國商人希望擴大市場，增加透明度和可預測性，得到法律的保障，而不受那些反復無常的官員影響。另外，改革以來，已經(jīng)有一億多人從農(nóng)村流入城市，隨著農(nóng)業(yè)和工業(yè)生產(chǎn)率的提高，可能還會有幾億人成為剩余勞動力，中國也需要迅速發(fā)展以避免出現(xiàn)社會動亂。此外，環(huán)境污染也是中國亟需解決的問題。在提高生活水平的同時，也可以慢慢擴大民主和自由。

　　莽：民族主義是中國近現(xiàn)代史上反復出現(xiàn)的一個主題。近代中國的歷史情境造就了以反帝和救亡為特色的民族主義。今天中國的民族主義思潮中仍然充滿這種情緒。您怎么評價當前中國的民族主義？

　　傅：民族主義太過高漲就會影響社會和平發(fā)展和對外交流。愛國主義是好的，但政府要是鼓動排外的民族主義發(fā)展而不加以控制，就會引致嚴重的后果。這次中美軍機相撞時，我正在北京大學訪問，我覺得在這次事件中，師生的表現(xiàn)都很平和，沒有太激烈的情緒。雖然也有反美言論，但是和上次美國誤炸中國大使館的時候不一樣，這是和中國政府的態(tài)度有關的。極端民族主義容易造成狹隘的偏見，這在哪個國家都是一樣的。只是，你看中國歷史上發(fā)生的民族主義，像義和團，不光殺洋人，也殺戴眼鏡的中國人，常常發(fā)展到最后連政府都無法收拾。

　　莽：中國大陸正在申請加入世界貿(mào)易組織，如果中國成功加入，對中國會帶來甚么樣的影響？

　　傅：中國加入世界貿(mào)易組織對中國與美國都有利。自由市場一般來說是好的，但對某些行業(yè)會帶來困難。為了參加世界貿(mào)易組織，中國的經(jīng)濟結構還要改。我認為應該給中國某種經(jīng)過修改的發(fā)展中國家身份，否則中國就不可能合乎實際地加入這個組織�？赡苄枰�一個比較現(xiàn)實的時間表，以便中國遵守諸如取消非關稅壁壘、降低關稅和最終開放糧食貿(mào)易等方面的國際標準。雖然中國現(xiàn)在還沒有加入世界貿(mào)易組織，但是已經(jīng)從中得益，加入以后得到的好處會更多。只是，中國真加入后，也會遇到很多問題�？赡軙�有相當多的法律糾紛，因為很多中國人是不了解國際貿(mào)易行業(yè)和世界貿(mào)易組織的法律和制度的。中國需要大量的法律從業(yè)員、專業(yè)律師和經(jīng)濟專家，才能應付未來大量的經(jīng)濟交往和貿(mào)易事務。

　　莽：臺灣也申請加入世界貿(mào)易組織，有可能和大陸同時成為該組織的成員，這對兩岸關系會有甚么影響？

　　傅：中國人很聰明。他們已經(jīng)想出了讓臺灣同時加入亞洲發(fā)展銀行的好辦法�，F(xiàn)在中國大陸和臺灣一起加入世界貿(mào)易組織也不是甚么大問題。這會讓大陸和臺灣有更多的經(jīng)濟貿(mào)易來往，更容易合作。我覺得兩方面應該有更多的和平交往和對話�，F(xiàn)在臺灣的領導人陳水扁和李登輝不一樣。李登輝要是得到美國的支持就會獨立，但是現(xiàn)在的陳水扁不是這樣的。他知道完全獨立是不可能的。應該注意這種不同，應該有更多的和平談判。

　　莽：傅高義教授，去年您出版了新書《日本仍然第一？》（Is Japan Still Number One?），繼續(xù)您對日本和東亞的研究，同時也談到了您自己的學術經(jīng)歷。在書的封底有一段關于作者的話，說美國中西部小鎮(zhèn)上的一個猶太少年，上了哈佛大學，日后成為美國最著名的亞洲問題專家、特別是日本與中國問題專家。我想那一定是很有意思的經(jīng)歷。

　　傅：在這本書里，我談了我的學術興趣是怎樣養(yǎng)成的。50年代我在哈佛念社會學博士學位，研究家庭與精神健康的關系。作為一個研究愛爾蘭─意大利和老式美國家庭項目的一部分，我對許多家庭中的丈夫進行訪談，再進行比較。那時候我從來沒有想過要去外國，直到有一天，我的老師克拉克洪（Florence Kluckhohn）教授對我說，你的眼界太窄了，從來沒有到過國外，如果你想客觀地看美國社會，就應該到國外，到一個文化截然不同的國家去。另外一位教授、對美國和日本的精神健康問題有出色研究的人類學家考迪爾（William Caudill），鼓勵我到日本去做博士后研究。這時我就開始學習日文，了解日本。1958年我到了日本，從此就開始了對日本社會的研究�；孛绹�后，哈佛大學邀請我回來學習中國情況，促進中國的研究，我怎會說不呢？我研究中國社會是從廣東開始的。70年代我寫了一本書《共產(chǎn)主義制度下的廣東》（Canton Under Communism）。而從1979年以后，我每年至少去中國一次。這對于我理解中國社會的變化特別有好處。我覺得中國跟日本是可以互相學習的。

　　莽：您去年4月在哈佛亞洲中心的講演中談到，退休后要用自己的方式，由一個社會學家的立場，持續(xù)關注當代亞洲問題。您還說您對中國的研究主要集中在鄧小平時代�？梢哉務勀�的研究計劃嗎？

　　傅：鄧小平時代是一個非常有意思的時代。鄧小平時代也是一個轉換的時代，改革開放和經(jīng)濟快速發(fā)展都肇始于這個時期，中國的很多現(xiàn)代性問題也是從這時開始出現(xiàn)的。我覺得對這個特殊時代做一個社會學的觀察和研究是非常有意義的。我現(xiàn)在收集了許多書和資料，也要找許多人談話，特別是和鄧小平有過接觸的人。我想我的研究會持續(xù)很長時間。

　　莽：您認為這個時代最值得重視和研究的現(xiàn)象是甚么？您對這個時代印象最深的是甚么？

　　傅：1973年我第一次去中國，1979年以后每年都去。我看到中國的變化非常大。我初到中國時，是四人幫被打倒后不久，當時提出了要取消人民公社，我們許多研究中國的學者都不相信。大寨不是一面紅旗了？人民公社、生產(chǎn)大隊和小隊都被取消了，農(nóng)村的生產(chǎn)責任制從生產(chǎn)隊轉到每家每戶，包產(chǎn)到戶，這是一個很大的變化，也是鄧小平時代的不同之處。還有一個是，1980年我在廣東待了兩個多月，經(jīng)常不能到我想看的地方去，有時候，認識我的人在街上看到我也不敢跟我說話。后來沒有這樣的問題，甚么都可以看，可以了解。中國的變化非常大，許多美國人不了解這一點，他們不知道中國是從甚么狀態(tài)下走到今天的，也不知道「文革」時期有多么恐怖。他們許多人還以為中國還在「文革」中呢。鄧小平時代變化得太快，這種變化會在未來很長一段時間中影響著中國社會，也會影響中國與外國的關系。我這樣一個老人為甚么想做這樣的工作？是因為我覺得外國人對中國不夠了解，也希望利用鄧小平時代的變化，提高外國人對中國的了解。

　　附注：傅高義（Ezra F. Vogel）

　　哈佛大學社會學系教授，前哈佛大學費正清東亞研究中心主任，著名東亞問題專家。2000年4月退休，但仍然是學術界中活躍的和最受重視的亞洲研究專家、特別是中國學和日本學研究專家。他的著作多達十幾種，其中《日本第一》（Japan As Number One）在美國和亞洲各國都引起了巨大反響。2000年又出版對日本的最新研究《日本仍然第一？》（Is Japan Still Number One?），重新引起人們對日本研究的興趣。目前正著手研究鄧小平時代中國的社會政治經(jīng)濟變化。

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