不準(zhǔn)討價(jià)還價(jià)的體制在打開(kāi)國(guó)門(mén)后的確可以在全球化時(shí)代具有“低人權(quán)優(yōu)勢(shì)”，在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國(guó)家包袱多，工會(huì)嚇跑投資者，農(nóng)會(huì)趕走圈地客”的“拖累”，于是空前快速的原始積累就實(shí)現(xiàn)了。
　　
　　毫無(wú)疑問(wèn)，近30年中國(guó)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)成長(zhǎng)，不僅伴隨著中國(guó)人價(jià)值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見(jiàn)證了中國(guó)社會(huì)“議價(jià)能力”的成長(zhǎng)。與此同時(shí)，在世人稱道的“中國(guó)奇跡”背后究竟有著怎樣一套有關(guān)“交易成本”的行事邏輯，今天更需要站在歷史的高度重新審視。
　　為此，本刊專訪著名學(xué)者、清華大學(xué)歷史系秦暉教授。
　　
　　一方出價(jià)
　　
　　《南風(fēng)窗》：政府對(duì)中國(guó)“經(jīng)濟(jì)奇跡”的出現(xiàn)無(wú)疑功不可沒(méi)。而在這30年間，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新檢視的?
　　秦暉：我覺(jué)得就是一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家鼓吹的用國(guó)家權(quán)力剝奪工人討價(jià)還價(jià)的權(quán)利，形成所謂“‘交易費(fèi)用’降低”。我從來(lái)是將這種“交易費(fèi)用”加引號(hào)的，因?yàn)樗�根本不是西方�?jīng)濟(jì)學(xué)意義上的交易費(fèi)用。
　　如科斯所講，交易成本有兩個(gè)重要原則：第一，一方討價(jià)還價(jià)的權(quán)利是不能剝奪的，只有在此基礎(chǔ)上形成一個(gè)集體的談判，避免分散談判所要支付的成本。比如科斯講為什么要企業(yè)呢，一般我們講每個(gè)勞動(dòng)者都有能力或者權(quán)利當(dāng)個(gè)體戶，而不是受雇于企業(yè)，但為什么不直接面對(duì)消費(fèi)者，原因是交易成本過(guò)高。所以企業(yè)是一個(gè)節(jié)省交易成本的組織，而且大多數(shù)人還是傾向于進(jìn)入企業(yè)的。但科斯絕對(duì)沒(méi)有說(shuō)過(guò)建農(nóng)奴制莊園可以節(jié)省交易費(fèi)用。然而，按照有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的邏輯，卻是沒(méi)有討價(jià)還價(jià)便是節(jié)約交易成本。第二，這個(gè)交易成本是整個(gè)社會(huì)的成本，而不是一方的近乎強(qiáng)制的出價(jià)。
　　科斯有兩本書(shū)題目就很好，一是《企業(yè)的性質(zhì)》，我說(shuō)按中國(guó)有些人的理解直接叫“奴隸制的性質(zhì)”就可以了，而不是“企業(yè)的性質(zhì)”了。他們認(rèn)為企業(yè)的性質(zhì)就是降低交易費(fèi)用的組織，那奴隸制不是更符合這種性質(zhì)嗎?顯然科斯并不這樣認(rèn)為。因?yàn)榕�隸制其實(shí)是剝奪了許多人的交易權(quán)利，而科斯所謂的成本卻是以保障這種權(quán)利(這就是企業(yè)與奴隸制莊園的不同)為前提的。第二本書(shū)是《社會(huì)成本問(wèn)題》，他為什么說(shuō)是“社會(huì)成本問(wèn)題”，而不說(shuō)“一方出價(jià)問(wèn)題”呢?我們一些理論家講的“成本”其實(shí)只是一方的出價(jià)，另一方付出了什么他不予考慮，顯然科斯是沒(méi)有這個(gè)意思的。
　　我并不是說(shuō)科斯的說(shuō)法就一定對(duì)，所謂“新自由主義”在理論上就沒(méi)有問(wèn)題，但中國(guó)搞的根本就不是那么回事。中國(guó)的問(wèn)題也不能讓西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)負(fù)責(zé)，而且和新自由主義也沒(méi)有什么關(guān)系。但中國(guó)奇跡的出現(xiàn)顯然受益于沒(méi)有討價(jià)還價(jià)余地的某種機(jī)制。
　　這種單方面出價(jià)以節(jié)省“交易成本”的說(shuō)法其實(shí)是一種強(qiáng)盜邏輯。誰(shuí)能說(shuō)我用刀搶了你，就降低成本?但是，這種說(shuō)法在中國(guó)的確很盛行。比如有人說(shuō)，集體化是很好的選擇，因?yàn)閲?guó)家同無(wú)數(shù)小農(nóng)打交道，成本很高，所以國(guó)家把大家集體捆起來(lái)，你不能討價(jià)還價(jià)，交易費(fèi)用就小了。國(guó)家因此得到大量廉價(jià)的糧食，但是農(nóng)民餓死多少呢?這個(gè)算不算成本?他們不認(rèn)為這是成本，而且制造了一個(gè)概念――“減少國(guó)家與小農(nóng)交易的成本”。為什么就不是“小農(nóng)與國(guó)家博弈的成本”呢?這個(gè)概念在科斯看來(lái)根本就不通的。有的邏輯是國(guó)家越容易把工人趕走，所謂“交易成本”就越低。你要說(shuō)成本的話，人民公社時(shí)的成本是最高的，哪個(gè)國(guó)家在工業(yè)化時(shí)期付出了餓死如此多人的高昂成本?
　　《南風(fēng)窗》：當(dāng)國(guó)家成為“資本家”，作為“國(guó)家雇員”的另一方實(shí)際上失去了對(duì)自己權(quán)利與能力的“議價(jià)權(quán)”。
　　秦暉：公共資產(chǎn)從理論上說(shuō)，所有人都是所有者，也可以說(shuō)所有人都不是所有者，這不是主雇關(guān)系。私營(yíng)企業(yè)解雇工人，在現(xiàn)代國(guó)家當(dāng)然也會(huì)受到勞動(dòng)法約束，但從主雇關(guān)系來(lái)說(shuō)，解雇工人可以說(shuō)是天經(jīng)地義的。企業(yè)是我辦的，我對(duì)資產(chǎn)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，破產(chǎn)我可能要跳樓的。合同也是在雙方同意的前提下簽訂的。不同的是，在國(guó)有企業(yè)里廠長(zhǎng)和工人地位本應(yīng)該是一樣的，憑什么有的人要被趕走?憑什么有的人要做犧牲?憑什么有的人是能人而其他人連試試是不是能人的機(jī)會(huì)都沒(méi)有?
　　相較而言，東歐國(guó)家的私有化討價(jià)還價(jià)的成本是比較高的。一般都是趕緊私有化，裁減多少工人由勞資雙方來(lái)談，國(guó)家不會(huì)動(dòng)用權(quán)力來(lái)動(dòng)員裁減多少工人，或?qū)①Y產(chǎn)送給某些特定的人。所謂的回收資本最大化原則，公開(kāi)、公正、全民參與的原則，或像證券私有化一樣，每人一份，而不會(huì)事先考慮將工人趕走。當(dāng)然轉(zhuǎn)軌完成之后，勞資雙方的協(xié)商是另一回事，而且是有工會(huì)參與的，不是說(shuō)先將該趕走的工人趕走后再提出對(duì)剩下的工人有就業(yè)責(zé)任，更不僅僅是政府與能人兩方面私下交易完成的。
　　《南風(fēng)窗》：若干年前，我采訪社會(huì)學(xué)家陸學(xué)藝先生，他也對(duì)市長(zhǎng)先生們高談“減員增效”提出批評(píng)，認(rèn)為政府首先應(yīng)該保障的是充分就業(yè)。
　　秦暉：所以我懷疑從“減員增效”到私有化有某種程序上的故意。當(dāng)初之所以動(dòng)用國(guó)家權(quán)力搞“減員增效”或許就是為私有化做準(zhǔn)備的。至于民企無(wú)所謂“減員增效”，因?yàn)橐婚_(kāi)始它就不會(huì)雇傭冗員。國(guó)家也許是有意識(shí)在產(chǎn)權(quán)改革之前搞“減員增效”，當(dāng)然也可以說(shuō)這有回避意識(shí)形態(tài)風(fēng)險(xiǎn)的意思；另一方面，也可以說(shuō)是動(dòng)用國(guó)家權(quán)力將工人趕走。工人能和資本家討價(jià)還價(jià)，卻無(wú)法同國(guó)家討價(jià)還價(jià)，因?yàn)楣��?huì)也是國(guó)家辦的工會(huì)。這種工會(huì)在工人與私企間能起一定作用，但在國(guó)企和工人之間顯然傾向于偏袒國(guó)家。
　　《南風(fēng)窗》：以前我們講工會(huì)是“福利工會(huì)”，而不是“權(quán)利工會(huì)”。但不得不承認(rèn)，這“福利”二字長(zhǎng)期以來(lái)也是打折的。
　　秦暉：是啊，中國(guó)歷來(lái)是一個(gè)負(fù)福利國(guó)家，現(xiàn)在也是。中國(guó)的進(jìn)步就表現(xiàn)在負(fù)福利的降低上，即向“零福利”漸漸靠擾，充其量是通過(guò)二次分配不加劇社會(huì)分化�，F(xiàn)在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。這樣的福利安排，反映的還是討價(jià)還價(jià)權(quán)利的缺失。
　　
　　尺蠖效應(yīng)
　　
　　《南風(fēng)窗》：在不久前您的反思文章中再次談到了“尺蠖效應(yīng)”。通常說(shuō)，左派要求福利，右派要求自由，左右相爭(zhēng)即有所謂的“天平效應(yīng)”。然而，在“尺蠖效應(yīng)”中，“天平”左右卻只為自己的利益傾斜。
　　秦暉：近年來(lái)改革政策、乃至改革戰(zhàn)略不是沒(méi)有調(diào)整，甚至可以說(shuō)是調(diào)整之頻繁舉世罕見(jiàn)。但好像怎么調(diào)整都不對(duì)勁，這就是所謂的“尺蠖效應(yīng)”：就像那一放一縮卻只朝著一個(gè)方向移動(dòng)的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就減少，但福利卻難以增加；政策一“右”，老百姓的福利就收縮，但自由卻難以擴(kuò)大。一講“小政府”官員就推卸責(zé)任，但權(quán)力卻依然難以限制；一講“大政府”官員就擴(kuò)大權(quán)力，但責(zé)任卻仍舊難以追問(wèn)。向右，公共資產(chǎn)就快速“流失”，但老百姓的私產(chǎn)并無(wú)多少保障；向左，老百姓的私產(chǎn)就受到侵犯，但公共財(cái)富仍然看守不住。
　　《南風(fēng)窗》：就像將股市變成超級(jí)提款機(jī)， 有人不斷地設(shè)套坐莊然后提錢。
　　秦暉：有人就有這樣的說(shuō)法，反正國(guó)有企業(yè)就那么點(diǎn)，搞完不就完了嗎，就算是災(zāi)難、是腐敗，反正有些人遲早是要富的。我說(shuō)當(dāng)權(quán)者如果真能承諾搞完這一次就不再搞國(guó)有化了，也就是說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)不再增加了那也行，但是當(dāng)權(quán)者從來(lái)沒(méi)有這樣承諾過(guò)。有人把國(guó)有資產(chǎn)搞光了，又從老百姓手里搞國(guó)有化，然后一手國(guó)有化一手私有化，兩手都不誤啊!這樣中國(guó)國(guó)有資產(chǎn)從來(lái)沒(méi)有搞完的時(shí)候，而且還有越搞越多的趨勢(shì)。
　　在“郎旋風(fēng)”之后中國(guó)開(kāi)始反對(duì)所謂“新自由主義”，一時(shí)似乎風(fēng)向轉(zhuǎn)“左”，于是排擠民資的“新國(guó)有化”、劃定國(guó)有壟斷行業(yè)等“大政府”政策紛紛出臺(tái)，但與此同時(shí)，新一波“股改”卻采取了本質(zhì)上近乎“國(guó)有股白送人”的私有化方式，“右”的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)“郎旋風(fēng)”之前的一切國(guó)有股減持方案。吳敬璉先生略表批評(píng)，立即招來(lái)一片罵聲。也是，前些年為了國(guó)企“圈錢解網(wǎng)”，長(zhǎng)期大熊市把高位跟進(jìn)的廣大散戶小股民坑得夠嗆。如果當(dāng)初在國(guó)企未改革前不急于設(shè)局圈錢，就不會(huì)有這么多人被坑。當(dāng)股指從2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退場(chǎng)，就等著大莊家“抄底”了――這時(shí)“國(guó)有股白送”的改革才大舉出臺(tái)，一下就給抄底者奉送了3000億元的凈值財(cái)富!如此尺蠖般的一收一放，國(guó)有資產(chǎn)也送掉了，小股民的私產(chǎn)也虧掉了，只有有來(lái)頭的抄底者兩頭通吃，盡得“國(guó)有化”與“私有化”的好處。
　　同樣，在土地方面，今天強(qiáng)調(diào)加快城市化，便大舉剝奪農(nóng)民地權(quán)“圈地造城”，但農(nóng)民進(jìn)城后卻得不到平等待遇；明天強(qiáng)調(diào)控制城市化和“復(fù)興農(nóng)村”，便限制、取消農(nóng)民遷徙權(quán)，但官府依然可以圈他們的地。今天說(shuō)土地緊缺要“保護(hù)耕地”，于是就打擊“小產(chǎn)權(quán)”，嚴(yán)禁農(nóng)民賣地，但官府依然想“征”就“征”；明天又說(shuō)土地寬松可以放手開(kāi)發(fā)，于是官府掀起圈地大潮，但農(nóng)民土地仍然不許入市……在這種體制下即使政策設(shè)計(jì)者出于好心，做起來(lái)也跳不出“權(quán)家通贏”的圈子。
　　《南風(fēng)窗》：盡管通常我們講“國(guó)退民進(jìn)”是中國(guó)轉(zhuǎn)型的大脈絡(luò)，在主流意識(shí)形態(tài)和政治實(shí)務(wù)中，仍是“國(guó)富論”做得多，“民富論”做得少，那么，中國(guó)企業(yè)的成長(zhǎng)在“國(guó)民進(jìn)退”與財(cái)富流轉(zhuǎn)中究竟起了什么作用?
　　秦暉：我想，企業(yè)方面如果離開(kāi)民主、自由的增進(jìn)，那就是左也不對(duì)，右也不對(duì)。你無(wú)法說(shuō)到底是左一點(diǎn)好，右一點(diǎn)好，或者大國(guó)家好，還是小國(guó)家好�，F(xiàn)在就是這個(gè)樣子。中國(guó)只有朝著自由、民主方向增進(jìn)才有解決問(wèn)題的可能，否則就像我所說(shuō)的“尺蠖效應(yīng)”，國(guó)進(jìn)民退也好，國(guó)退民進(jìn)也好，財(cái)富都不會(huì)流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定時(shí)候上述“國(guó)有化”與“私有化”會(huì)再來(lái)一次，而不是有的人所說(shuō)的“一次性完成”。
　　《南風(fēng)窗》：但現(xiàn)在我們政府一年花的錢已經(jīng)相當(dāng)于3.7億個(gè)城鎮(zhèn)居民、12.3億農(nóng)民一年可以花的錢。政府財(cái)政稅收約等于民間可支配收入總額的一半。
　　秦暉：所以說(shuō)，既然不能制止搞國(guó)有化，憑什么有人把國(guó)有資產(chǎn)放進(jìn)自己口袋里我們就不反對(duì)呢?憑什么說(shuō)這種做法不會(huì)帶來(lái)更糟糕的結(jié)果呢?而且，這種行為會(huì)自我強(qiáng)化，會(huì)更進(jìn)一步加強(qiáng)“國(guó)有化―私有化”的積極性，最后是國(guó)家拿得越多，老百姓被拿的越多。
　　眼下大家講分享改革成果，但是任何國(guó)家的這種“分享”都是爭(zhēng)取出來(lái)的。我不是激進(jìn)主義者，也不認(rèn)為中國(guó)的問(wèn)題可以一步到位地解決，但是我很反對(duì)“黨內(nèi)民主”或者“基層民主”的提法，其實(shí)改革路徑根本不應(yīng)該這樣考慮的。這不是由下而上或者由上而下的問(wèn)題，也不是由黨內(nèi)到黨外或者黨外到黨內(nèi)的問(wèn)題。其實(shí)在中國(guó)歷來(lái)兩種方向都是一樣的，我想講的是，實(shí)際上這個(gè)過(guò)程，用我的話來(lái)說(shuō)是“為自由而限權(quán)”和“為福利而問(wèn)責(zé)”的雙向遞進(jìn)的過(guò)程。一方面，我們不斷地指責(zé)權(quán)力越界了，盡管是在能夠指責(zé)的范圍內(nèi)指責(zé)。但是只要你在不斷地施加這個(gè)壓力，只要不為其擴(kuò)權(quán)提供理由，總的來(lái)講，總會(huì)使其權(quán)力受限制，即使不能一步到位，也還是會(huì)好起來(lái)。與此同時(shí)，要求政府做該做的事，盡該盡的責(zé)。在中國(guó)即使要求政府負(fù)責(zé)從搖籃到墳?zāi)沟母＠�也是�?yīng)該的，因?yàn)槟愕臋?quán)力是不受限制的。既然政府不承認(rèn)自己的權(quán)力有邊界，那么我們也可以認(rèn)為其責(zé)任也是沒(méi)有邊界的。反過(guò)來(lái)說(shuō)，你要求我的問(wèn)責(zé)有邊界，我也要求你的權(quán)力有邊界。
　　
　　低人權(quán)優(yōu)勢(shì)
　　
　　《南風(fēng)窗》：談到中國(guó)的崛起時(shí)官商學(xué)常會(huì)提到“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”。幾年前，您談到關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的“虛假論”、“崩潰論”都不對(duì)，并且認(rèn)為這種增長(zhǎng)既非“政府成功”，也非“市場(chǎng)成功”，更與所謂“市場(chǎng)政府雙重成功”不相干，而將目光投向了“低人權(quán)優(yōu)勢(shì)”。如何看待這種“優(yōu)勢(shì)”與開(kāi)放的關(guān)系?
　　秦暉：在閉關(guān)自守的時(shí)期，不準(zhǔn)討價(jià)還價(jià)的做法無(wú)法帶來(lái)績(jī)效，就像改革前的中國(guó)與今日朝鮮。但是打開(kāi)國(guó)門(mén)后，它的確可以在全球化時(shí)代具有“低人權(quán)優(yōu)勢(shì)”。許多人會(huì)來(lái)投資，而且你生產(chǎn)的產(chǎn)品會(huì)賣得特別便宜。但是，這種經(jīng)濟(jì)效益上的好處也帶來(lái)問(wèn)題，既讓中國(guó)老百姓為血汗工廠支付成本，也讓國(guó)外老百姓付出代價(jià)，因?yàn)檫@也意味著你會(huì)把人家的工會(huì)搞垮了，把人家的福利降低了。為了競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)外資本不得不向你看齊，所以就有了“資本內(nèi)逃”的現(xiàn)象，工會(huì)蔫了，福利黃了，整個(gè)100多年來(lái)的勞資平衡被打破了，而且人家的社會(huì)矛盾也加劇了。國(guó)外一些資本為逃避本國(guó)民主社會(huì)主義的壓力，逃避丁會(huì)和福利壓力，流向了中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家。
　　《南風(fēng)窗》：所以，在法國(guó)近乎戲劇性地出現(xiàn)了薩科奇這樣“既減福利又減自由”的總統(tǒng)。西方一些國(guó)家在“中國(guó)因素”或者說(shuō)新一輪全球化浪潮面前多少有些進(jìn)退失據(jù)了。
　　秦暉：所以說(shuō)上面所謂的“交易成本”理論不僅坑了老百姓，而且坑了近百年來(lái)人類文明的成果，讓世界重新回到原始積累的時(shí)代去了。所以我說(shuō)，除了低工資、低福利的傳統(tǒng)優(yōu)勢(shì)外，中國(guó)更以“低人權(quán)”的“優(yōu)勢(shì)”人為壓低人力、土地、資金和非再生資源的價(jià)格，以不許討價(jià)還價(jià)、限制乃至取消許多交易權(quán)利的辦法“降低交易成本”，以壓抑參與、漠視思想、信仰和公正、刺激物欲來(lái)促使人的能量集中于海市蜃樓式的單純求富沖動(dòng)，從而顯示出無(wú)論自由市場(chǎng)國(guó)家還是福利國(guó)家都罕見(jiàn)的驚人競(jìng)爭(zhēng)力，也使得無(wú)論采用“漸進(jìn)”的還是“休克療法”的民主轉(zhuǎn)軌國(guó)家都瞠乎其后。
　　當(dāng)然，如果不對(duì)外開(kāi)放，這種沖動(dòng)也不會(huì)有多大能耐。對(duì)外開(kāi)放后，中國(guó)現(xiàn)有體制在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國(guó)家包袱多，工會(huì)嚇跑投資者，農(nóng)會(huì)趕走圈地客”的“拖累”，便出現(xiàn)了空前快速的原始積累。而這種方式造成的危機(jī)，則靠外部資源(資本流入、商品輸出)的增益來(lái)緩解，同時(shí)通過(guò)全球化把危機(jī)向外部稀釋，結(jié)果是中國(guó)因素導(dǎo)致的資本流和商品流在自由國(guó)家打破了原有的力量平衡，加劇了勞資矛盾，在福利國(guó)家加劇了移民沖突，而在這兩類國(guó)家都加劇了就業(yè)和公共財(cái)政困境。 　　或許，中國(guó)奇跡只有這種解釋才能成立。至于說(shuō)“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”，后發(fā)的地方多了，非洲也有，但不像中國(guó)成功。南非廢除種族隔離后，經(jīng)濟(jì)“競(jìng)爭(zhēng)力”是下降了，但這個(gè)所謂下降，并非真的比原來(lái)落后，而是在全球化背景下，不能再像過(guò)去那樣原始積累。具有相對(duì)于文明國(guó)家的“低人權(quán)優(yōu)勢(shì)”。當(dāng)然，如果南非從來(lái)就是一個(gè)封閉國(guó)家，那它過(guò)去就不會(huì)有“奇跡”，現(xiàn)在也未必會(huì)比過(guò)去差。只是在開(kāi)放世界中，過(guò)去能夠用的辦法，換了新辦法可能就賺不到原來(lái)那么多錢了。
　　《南風(fēng)窗》：世界資本流向人權(quán)洼地以獲取更大價(jià)值的趨勢(shì)不可否認(rèn)，所以張五常說(shuō)“中國(guó)比美國(guó)自由”。
　　秦暉：這是他去年12月在弗里德曼的紀(jì)念會(huì)上說(shuō)的。張五常站在美國(guó)的立場(chǎng)罵歐洲，然后站在中國(guó)的立場(chǎng)上罵美國(guó)，得出結(jié)論是歐洲學(xué)美國(guó)，美國(guó)學(xué)中國(guó)。
　　
　　“議價(jià)”權(quán)與責(zé)
　　
　　《南風(fēng)窗》：讓民眾能夠充分討價(jià)還價(jià)，不僅是著眼于眼前的利益，也在客觀上可能導(dǎo)致一些利益群體因?yàn)闊o(wú)厚利可圖選擇退出。換句話說(shuō)，討價(jià)還價(jià)能力的上升將形成一種全新的退出機(jī)制。
　　秦暉：最好的出路就是民眾有條件和政府討價(jià)還價(jià)，讓政府承認(rèn)自己哪些做得到，哪些做不到。當(dāng)政府為自己牟利的事情做不成，為民眾做的事情推不掉，離民主政治也就不遠(yuǎn)了。如果權(quán)力無(wú)限，責(zé)任又沒(méi)有，可以想見(jiàn)，誰(shuí)也不會(huì)輕易讓出這個(gè)“交易”的。權(quán)大責(zé)小的官誰(shuí)不愿意做?誰(shuí)要來(lái)?yè)專�我就和�?zhǔn)拼命。
　　有意思的是波蘭團(tuán)結(jié)工會(huì)在掌權(quán)之前，它們從來(lái)都是要求政府給自己最低價(jià)的肉，政府沒(méi)做好就批評(píng)。在有的人看來(lái)，團(tuán)結(jié)工會(huì)是波蘭最反動(dòng)的力量，因?yàn)椤皬?qiáng)加”了政府許多責(zé)任。當(dāng)團(tuán)結(jié)工會(huì)自己執(zhí)政了，就把許多責(zé)任取消了，物價(jià)也高漲。不過(guò)老百姓也不好說(shuō)什么，因?yàn)檎�府是自己選的。
　　波蘭也不是沒(méi)有斯大林主義者，但是老百姓當(dāng)時(shí)沒(méi)有投它的票。選舉時(shí)也有人主張，你讓我集權(quán)，我給你廉價(jià)的肉，但是你沒(méi)有投它的票，這樣你也無(wú)話可說(shuō)。所以我覺(jué)得政治體制改革就是建立起一套討價(jià)還價(jià)的機(jī)制。政治體制改革并不必然導(dǎo)致自由放任政府或者福利國(guó)家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導(dǎo)致一個(gè)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的政府。承擔(dān)更大責(zé)任，給我更大權(quán)力，或者相反，老百姓可以在兩者之間選擇。
　　《南風(fēng)窗》：社會(huì)在討價(jià)還價(jià)中進(jìn)步。30多年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的成就，不僅伴隨著中國(guó)人價(jià)值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見(jiàn)證了中國(guó)社會(huì)同政府的“議價(jià)能力”的成長(zhǎng)。
　　秦暉：?jiǎn)栘?zé)方面，像汶川這樣的地震，如果政府不救災(zāi)，以前(比如唐山大地震時(shí)期)可能無(wú)法指責(zé)，甚至發(fā)生了什么事都不知道，現(xiàn)在這種責(zé)任很明顯是繞不過(guò)去的。同樣，包括最低收入保障法的出臺(tái)也是社會(huì)不斷推動(dòng)的結(jié)果。只不過(guò)現(xiàn)在的討價(jià)還價(jià)做得還不夠。而且，學(xué)界的左、右派還在不斷地為政府部門(mén)消解社會(huì)壓力。右派講這些福利要求是不應(yīng)該的，政府用不著承擔(dān)這些責(zé)任；左派在說(shuō)限制權(quán)力是不應(yīng)該的，政府權(quán)力應(yīng)該更大……如果左派不停對(duì)政府問(wèn)責(zé)，右派不停對(duì)政府限權(quán)，政府就會(huì)有改革的動(dòng)力，中國(guó)就會(huì)越來(lái)越進(jìn)步，越有希望。如果相反，左派為其擴(kuò)權(quán)，右派為其卸責(zé)，當(dāng)然政府就越來(lái)越不想改革，而且自我感覺(jué)越來(lái)越好。社會(huì)向前發(fā)展，也難免有人拉社會(huì)進(jìn)步的后腿。盡管如此，30年來(lái)，中國(guó)在整體進(jìn)步這一事實(shí)，是不可否認(rèn)的。
　　
　　“改革就是建立起一套討價(jià)還價(jià)的機(jī)制。政治體制改革并不必然導(dǎo)致自由放任政府或者福利國(guó)家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導(dǎo)致一個(gè)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的政府。”
　　
　　如果左派不停對(duì)政府問(wèn)責(zé)，右派不停對(duì)政府限權(quán)，政府就會(huì)有改革的動(dòng)力，中國(guó)就會(huì)越來(lái)越進(jìn)步，越有希望。如果相反，左派為其擴(kuò)權(quán)，右派為其卸責(zé)，當(dāng)然政府就越來(lái)越不想改革，而且自我感覺(jué)越來(lái)越好。
　　
　　(責(zé)編／趙　義)

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