編者按： 　　呂忠梅作為中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)、武漢大學(xué)的教授，以一位法學(xué)家的身份，在理論層面對(duì)中國(guó)的司法制度進(jìn)行了較為深刻的思考；同時(shí)，作為出任湖北省高級(jí)人民法院副院長(zhǎng)的法律家，她努力把她的理論、理念貫徹到司法實(shí)踐中�！半m然到法院工作已經(jīng)整整5年了，卻依然是一種兩棲狀態(tài)�！彼�形容說(shuō)，“站則講課、坐則開(kāi)庭；白天作判決、晚上做論文�！�
　　本刊特約記者專訪呂忠梅女士，請(qǐng)她著重談?wù)?年來(lái)從教授到法官、從研究者到實(shí)踐者的感受，從中檢視現(xiàn)行法學(xué)教育、法學(xué)研究和法律職業(yè)之間的關(guān)系，更重要的是，這些與當(dāng)下公眾期望頗高的司法改革的聯(lián)系。而且，她還有一個(gè)身份――十屆全國(guó)人大代表。
　　
　　不僅是經(jīng)費(fèi)問(wèn)題
　　
　　2005年10月27日，經(jīng)3年多的調(diào)研，最高法發(fā)布了《人民法院第二個(gè)五年改革綱要》，對(duì)2004年至2008年期間司法改革的主要任務(wù)、總體目標(biāo)、基本原則、重要措施作了部署。呂忠梅透露，這也是在檢討“一五”改革綱要不足的基礎(chǔ)上進(jìn)行的新規(guī)劃。
　　在改革措施中，最受關(guān)注的是探索建立人民法院的業(yè)務(wù)經(jīng)費(fèi)分別列入中央財(cái)政和省級(jí)財(cái)政的體制的可行性，研究制定基層人民法院的經(jīng)費(fèi)基本保障標(biāo)準(zhǔn)。幾乎同時(shí)，最高檢在9月底印發(fā)《關(guān)于進(jìn)一步深化檢察改革的3年實(shí)施意見(jiàn)》，推出2005年至2008年檢察改革規(guī)劃，其中也包括改革和完善檢察機(jī)關(guān)經(jīng)費(fèi)保障體制，切實(shí)解決基層人民檢察院經(jīng)費(fèi)困難等問(wèn)題。
　　據(jù)了解，這是按照中央政法委制定的改革計(jì)劃而頒布的綱要性文件。作為中央司法體制改革領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室的成員，呂忠梅是全國(guó)司法系統(tǒng)唯一吸收的兩個(gè)京外成員之一。
　　《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱《南》）：目前全國(guó)的基層法院系統(tǒng)經(jīng)費(fèi)是否充足？這次司法改革最核心的問(wèn)題是落實(shí)經(jīng)費(fèi)保障嗎？
　　呂忠梅（以下簡(jiǎn)稱呂）：全國(guó)基層法院系統(tǒng)的經(jīng)費(fèi)不是單純的“短缺”，而是“不平衡”。基層法院經(jīng)費(fèi)由地方財(cái)政負(fù)擔(dān)，地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，自然就造成了法院經(jīng)費(fèi)的不平衡。東南沿海省市的不少基層法院并不缺經(jīng)費(fèi)，情況比中西部地區(qū)要好得多。
　　法院經(jīng)費(fèi)保障體制的改革方向是地方法院的經(jīng)費(fèi)由省級(jí)財(cái)政和中央財(cái)政統(tǒng)一負(fù)擔(dān)。它很重要，但還不是司法改革最核心的問(wèn)題。司法改革的核心問(wèn)題是公正，公正首先就要求司法的統(tǒng)一，這既要求法律制度上的統(tǒng)一，也要求法律實(shí)施上的統(tǒng)一，統(tǒng)一性是保持公正的必要條件。但是地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，就直接導(dǎo)致司法資源配置的不平衡，同在中國(guó)領(lǐng)土上、同為中國(guó)人，在不同地區(qū)卻享受不同質(zhì)量的司法服務(wù)，這就很難體現(xiàn)公正。
　　《南》：也就是說(shuō)，強(qiáng)調(diào)法院經(jīng)費(fèi)保障的背后其實(shí)是要求司法權(quán)統(tǒng)一，這是否有防止行政權(quán)對(duì)司法權(quán)的侵犯和干擾的目的？
　　呂：的確，根據(jù)我國(guó)憲法，司法權(quán)和行政權(quán)是兩種并列的權(quán)力，行政權(quán)無(wú)論在法理上還是法律上都沒(méi)有干預(yù)司法權(quán)的可能。但是基于歷史與傳統(tǒng)文化的原因，中國(guó)一直是行政權(quán)與司法權(quán)合一的體制，古代的司法權(quán)在地方上都是由行政首長(zhǎng)掌控，一個(gè)縣令基本上就管收稅、斷案、救災(zāi)、考試幾件大事情，司法與行政很難分家，我們熟知的“青天”――狄仁杰、包拯、海瑞、徐九經(jīng)，都是行政官員，同時(shí)也是法官。這種影響根深蒂固，一直到現(xiàn)在，行政官員的“青天”意識(shí)以及行政權(quán)獨(dú)大的觀念在客觀上影響著司法權(quán)與行政權(quán)的關(guān)系。
　　建國(guó)后，我們的法院設(shè)置是由同級(jí)人民代表大會(huì)產(chǎn)生地方法院，同時(shí)在人事和經(jīng)費(fèi)上都由地方管轄，這種制度安排使司法權(quán)很難與行政權(quán)相對(duì)隔離。但是，司法要保證權(quán)威性和公正性，又必然要求它遠(yuǎn)離行政權(quán)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越來(lái)越發(fā)達(dá)，司法審查的范圍日益擴(kuò)大，“民告官”的行政訴訟也越來(lái)越多，在司法權(quán)和行政權(quán)之間建立“隔離帶”是非常重要的，淡化二者之間的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系就是實(shí)現(xiàn)隔離的一個(gè)好辦法。當(dāng)前改革的方向正是如此。
　　《南》：湖北基層法院的經(jīng)費(fèi)狀況如何？是否具有代表性？
　　呂：湖北省基層法院經(jīng)費(fèi)原來(lái)也存在較大短缺，有些地方財(cái)政按基層法院“人頭費(fèi)”平均每月才200元，相比發(fā)達(dá)地區(qū)差別達(dá)十幾倍到數(shù)十倍。幸運(yùn)的是這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)引起了高度重視，從2005年開(kāi)始湖北省級(jí)財(cái)政對(duì)基層法院年人均經(jīng)費(fèi)不足一萬(wàn)元的，給與補(bǔ)足到一萬(wàn)元，但還是偏少。
　　作為中部地區(qū)，比缺經(jīng)費(fèi)更嚴(yán)重的是缺法官，法官隊(duì)伍的斷檔比較嚴(yán)重。在有的基層法院，已經(jīng)沒(méi)有35歲以下的工作人員，也沒(méi)有一個(gè)符合參加國(guó)家統(tǒng)一司法考試的年輕人；還有的法院是參加司法考試資格的人考取一個(gè)走一個(gè)，要么改行做律師，要么到東南沿海城市做法官，新畢業(yè)的法學(xué)院學(xué)生也不愿意到基層法院去。截至2004年，全國(guó)法官中經(jīng)過(guò)正規(guī)本科法學(xué)培養(yǎng)的專業(yè)人士只占26％，湖北省也接近這個(gè)比例，有些基層法院10年未招到一個(gè)本科法學(xué)畢業(yè)生。
　　湖北某法院曾面向法學(xué)應(yīng)屆畢業(yè)生招考15名法官，可報(bào)名的卻不到20人。而報(bào)考工商、稅務(wù)和金融系統(tǒng)的公務(wù)員排成長(zhǎng)龍。我問(wèn)一名報(bào)考公務(wù)員的法學(xué)畢業(yè)生，為何不考法官，學(xué)生回答很直白：基層法官要求高，工資低。實(shí)際上，西部部分地區(qū)招考法官的門(mén)檻已降至大專，中部地區(qū)的也主要面向法學(xué)專業(yè)本科畢業(yè)生招考，但報(bào)名人數(shù)仍不理想。
　　除得不到新鮮血液補(bǔ)充外，地方人事制度規(guī)定男50歲、女45歲就得離崗也讓原本就青黃不接的基層法官人才梯隊(duì)雪上加霜，隨著老法官年紀(jì)增長(zhǎng)，離崗的逐漸增多，空下來(lái)的崗位無(wú)人接替。
　　包括退休、改行當(dāng)律師、跨行業(yè)跳槽以及到發(fā)達(dá)地區(qū)當(dāng)法官，最近這4年間，湖北省減少了審判人員1922人，而同期通過(guò)國(guó)家司法考試、新成為審判人員的只有568人，兩相抵扣，凈減少1300多人。
　　這是一個(gè)既與經(jīng)費(fèi)問(wèn)題有關(guān)又不同于經(jīng)費(fèi)問(wèn)題的更大問(wèn)題，如果法院沒(méi)有了合格的法官，將是什么樣的情形？不敢設(shè)想，卻正在發(fā)生。
　　《南》：待遇問(wèn)題是造成法官人才匱乏的關(guān)鍵嗎？
　　呂：?jiǎn)栴}的核心不單是錢(qián)的問(wèn)題，而是法官的遴選制度。是不是從最高法院到基層法院法庭的法官都必須是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是不是在法院工作的每一個(gè)從事一定審判工作的人都必須是法官？其實(shí)，基層法院處理的案件與最高法院處理的案件有很大不同，許多都屬于一般性糾紛，案件性質(zhì)單一、適用的法律非常有限，只要具有一定法律知識(shí)和司法技術(shù)就完全能夠勝任。
　　美國(guó)的法官有很多種類，其典型意義上的法官是按美國(guó)憲法程序任命的，其他還有很多被稱為法官的人，如治安法官、行政法官，他們并不具有憲法意義上的法官工作，但也享有一定范圍內(nèi)的審判權(quán)，小額審判法庭里的大量案件都由他們作出裁判。法國(guó)的法官只有不到2000，而法院整個(gè)人員達(dá)到2萬(wàn)多，其中有許多是從事小額裁判、輔助法官裁判案件的司法人員。
　　這給我們一個(gè)很好的啟示，法官制度也是可以根據(jù)司法糾紛性質(zhì)和復(fù)雜程度的不同，設(shè)計(jì)不同的任職資格標(biāo)準(zhǔn)，合理地配置司法資源。尤其是在中國(guó)鄉(xiāng)土社會(huì)，處理糾紛，更多的還是習(xí)慣規(guī)則，機(jī)械地依照法條處理反而容易造成新的矛盾。所以我常說(shuō)，一個(gè)博士不一定就能辦好基層法院的案子，我自己也未必就能處理好一些基層法院的案件。事實(shí)上，我們?cè)u(píng)出來(lái)的一些中基層法院的案件調(diào)解能手大多是具有較為豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和人生閱歷、較好理解中國(guó)社會(huì)文化的人。
　　應(yīng)該看到，在鄉(xiāng)村處理一般糾紛不需要人才上的高消費(fèi)�？梢钥紤]在基層法院少量設(shè)置法官職位，將案件處理權(quán)進(jìn)行分類，讓一些雖然沒(méi)有達(dá)到統(tǒng)一司法考試資格但具備一些基本條件的司法人員處理一般糾紛，他不是法官，但也擁有部分司法裁判權(quán)。這樣，既可以節(jié)約或優(yōu)化配置司法資源，也可以緩解目前基層法院無(wú)人辦案的矛盾。當(dāng)然，前提是必須明確規(guī)定從業(yè)資格，避免出現(xiàn)“大眾化”現(xiàn)象。
　　
　　司法公正需要三個(gè)條件
　　
　　《南》：司法改革的一個(gè)動(dòng)力，源于民眾對(duì)司法公正的期待。目前，社會(huì)輿論對(duì)司法領(lǐng)域的腐敗案件特別關(guān)注，一些人對(duì)法官職業(yè)的理解和判斷存在負(fù)面看法，您是如何看待這一現(xiàn)象的？
　　呂：確實(shí)存在一些負(fù)面看法。在和英美法官交流時(shí)，我們的法官常常會(huì)問(wèn)對(duì)方，法官腐敗了怎么辦？每次提出這個(gè)問(wèn)題，西方同行們都會(huì)大吃一驚，“法官還會(huì)腐敗么”？在西方，法官是半人和半神的象征，因?yàn)樗麄冾^上有上帝。
　　西方不少國(guó)家的法官出庭須戴假發(fā)，因?yàn)榧侔l(fā)曾是貴族的象征，貴族是離上帝最近的人，有神的血統(tǒng)。所以對(duì)他們來(lái)說(shuō)，“法官腐敗了怎么辦”是一個(gè)很莫名其妙的問(wèn)題，他們的法學(xué)院教育和法官遴選制度能夠保證只有這個(gè)社會(huì)中最優(yōu)秀的人才能做法官。
　　英國(guó)著名的大法官丹寧勛爵的聲望非常高，被視為“公平與正義的化身”，但最后他卻不得不辭職。因?yàn)樵谀炒瓮�審中他�?duì)當(dāng)事人有種族上不尊重的言論，當(dāng)他的話被媒體傳播后，英國(guó)社會(huì)一片嘩然，“丹寧勛爵已經(jīng)不再公正”。這種情況下，他就不得不告別法官生涯。在公眾心目中，一個(gè)法官不公正了，這種不公正并不是腐敗，僅僅是言辭上出現(xiàn)了不公正，他們對(duì)法官的公信力就會(huì)產(chǎn)生懷疑，那么這樣的人就不再適合做法官了。
　　中國(guó)的情況不是這樣。因此，當(dāng)我們向外國(guó)同行提出法官受賄的疑問(wèn)時(shí)，他們覺(jué)得是對(duì)他們制度莫大的不信任。有一個(gè)外國(guó)法官跟我講，你提出這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)明你不自信。我無(wú)法回答，只能告訴他這是國(guó)情的差別。
　　《南》：那么我們的法官怎樣才能實(shí)現(xiàn)司法公正，才不會(huì)讓國(guó)人失望？
　　呂：司法公正一直都是我們的目標(biāo)，只是實(shí)現(xiàn)公正是需要條件的，主要有三點(diǎn)：獨(dú)立、效率、權(quán)威。
　　第一個(gè)條件是獨(dú)立，這是司法的內(nèi)在要求，我們只要承認(rèn)有立法權(quán)、行政權(quán)、司法權(quán)的存在，它們之間就應(yīng)該有一種相互分離的狀態(tài)。司法獨(dú)立不等于“三權(quán)分立”，它在不同的國(guó)家有不同的形態(tài)，在我國(guó)，它是在憲法中規(guī)定的法院獨(dú)立行使審判權(quán)，不受干涉�，F(xiàn)在的司法權(quán)設(shè)置與行政權(quán)設(shè)置的范圍完全重合，法院的經(jīng)費(fèi)由同級(jí)政府財(cái)政負(fù)擔(dān)。在這種司法環(huán)境下，法院獨(dú)立行使審判權(quán)必然受到各種因素的限制。
　　第二個(gè)條件是效率。就是我們常說(shuō)的“遲到的正義是非正義”。中國(guó)的老百姓惡意訴訟、無(wú)理取鬧的有沒(méi)有？有，但絕大多數(shù)的老百姓是善良的，要求其實(shí)非常低。我對(duì)行政庭的法官經(jīng)常說(shuō)的一句話就是，老百姓不到水深火熱，絕不會(huì)到法院打官司。到了你這里是指望救人于水火之中，等你拖來(lái)拖去，人都被燒死、淹死了，即使救了出來(lái)，還有什么意義？
　　我們有一個(gè)案子拖上13年，7次判決。如果當(dāng)初布什與戈?duì)柕目偨y(tǒng)選舉案，一審不服，二審，還不服，再審，再審不服再再審，美國(guó)人能等上13年沒(méi)有總統(tǒng)么？所以效率是公正的生命線，這是司法公正必不可少的內(nèi)涵。
　　最后一個(gè)是權(quán)威。司法應(yīng)該有權(quán)威。什么是權(quán)威？就是法官負(fù)有對(duì)公民的生命、自由、權(quán)利、義務(wù)和財(cái)產(chǎn)作出最后判決的責(zé)任；司法機(jī)關(guān)對(duì)所有司法性質(zhì)的問(wèn)題享有管轄權(quán)，并擁有絕對(duì)的權(quán)威就某一提交其裁決的問(wèn)題按照法律是否屬于其權(quán)力范圍作出決定；法院作出的司法裁決不應(yīng)加以修改。我們現(xiàn)在還做不到，因?yàn)楠?dú)立的問(wèn)題不解決，權(quán)威的問(wèn)題一定會(huì)出現(xiàn)。
　　現(xiàn)在法院系統(tǒng)正在進(jìn)行第二輪的改革，2006年是司法體制改革年，將出臺(tái)一系列措施。相信隨著改革的深入，問(wèn)題會(huì)有所改進(jìn)。
　　《南》：司法改革的難點(diǎn)和阻力是什么？您對(duì)此次司法改革的前景怎么看？
　　呂：難點(diǎn)、阻力肯定不會(huì)少，首先是法律的修改，我們應(yīng)該嚴(yán)格禁止突破法律進(jìn)行司法改革，這與經(jīng)濟(jì)改革的路徑完全不一樣，否則司法的權(quán)威就會(huì)蕩然無(wú)存。其次，改革必須自上而下，理性、有序、依法進(jìn)行，嚴(yán)格限制地方創(chuàng)造司法改革的經(jīng)驗(yàn)，這是保障司法統(tǒng)一性的必然要求。其三，是觀念上，司法改革需要社會(huì)各方面的支持，尤其是經(jīng)費(fèi)支持，這取決于最高決策層的價(jià)值判斷，而正確的判斷源于對(duì)法治觀念的認(rèn)同以及對(duì)更長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的高瞻遠(yuǎn)矚。其四，改革的方案在于理論與實(shí)踐的結(jié)合，需要各方找到社會(huì)利益的平衡點(diǎn)，然后不斷協(xié)商與論證，優(yōu)中選優(yōu)。最后，達(dá)成廣泛共識(shí)的方案得到有效執(zhí)行才能保證司法改革的成功。
　　對(duì)于改革的前景，我認(rèn)為即便司法改革的方案確定，啟動(dòng)司法改革也還需要有恰當(dāng)?shù)臋C(jī)遇。所以這次司法改革走的是一條集艱巨性、長(zhǎng)期性、反復(fù)性于一體的路，但前景終究是美好的，只是時(shí)間快慢而已。
　　《南》：實(shí)現(xiàn)司法公正還需要其他條件嗎？
　　呂：法官還需要強(qiáng)調(diào)他的中立性和消極性。中立性可以講一個(gè)故事，有一次一個(gè)案件的被告申請(qǐng)回避，我從監(jiān)控錄像看到法庭一片混亂。經(jīng)過(guò)調(diào)查才知道，開(kāi)庭前審判長(zhǎng)進(jìn)入法庭時(shí)從一名原告身邊路過(guò)，原告遞過(guò)來(lái)一支煙，審判長(zhǎng)出于禮貌就接過(guò)來(lái)抽了，盡管他不認(rèn)識(shí)這個(gè)人。
　　后來(lái)為避免這種尷尬，法庭的設(shè)計(jì)作了一個(gè)改動(dòng)：法官的通道和當(dāng)事人的通道分開(kāi)，不讓法官?gòu)娜魏我环疆?dāng)事人面前走過(guò)。這也表明獨(dú)立性不僅體現(xiàn)在內(nèi)心的獨(dú)立，還要有一種外在形式，讓人們看得見(jiàn)。
　　此外，法官還要有消極性。大家都講法官也是人，法官也有朋友、同事。我做法官之后，有一個(gè)很深的感觸，只要是真正愛(ài)護(hù)我的朋友，為我著想的親屬都不來(lái)找我，他們說(shuō)必須離我遠(yuǎn)些，因?yàn)殡x得太近了，他們有嫌疑，法官也有嫌疑。
　　澳門(mén)法院的首席法官說(shuō)過(guò)，“自從我做了法官之后，朋友們都離開(kāi)了我�！边@是法官的職業(yè)所需要的，也凸顯了法官的消極角色，法官不要太活躍。如果一個(gè)法官經(jīng)常出去剪彩、出席各種會(huì)議、活動(dòng)，我們很難相信這樣的人具有公正性。法官需要消極地參與社會(huì)活動(dòng)，能不參加的盡量不參加，中國(guó)恰恰不能保障這種情況，往往是做了法官之后，朋友越來(lái)越多。
　　我曾讓美國(guó)的同行用一句話概括法官的定義，他們幾乎不約而同地回答，“法官是孤獨(dú)的智慧者”，這句話很能準(zhǔn)確地代表法官這一職業(yè)的特點(diǎn)。
　　
　　最好的法官肯定是藝術(shù)家
　　
　　《南》：您心目中的法官是什么？
　　呂：我理解的法官首先是一種職業(yè)，它有四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其一是職業(yè)技能，具備各樣司法技術(shù)，其二是職業(yè)倫理，法官內(nèi)部應(yīng)有對(duì)維系這個(gè)團(tuán)體的某種傳承；其三是職業(yè)方式，主要從事訴訟活動(dòng)；其四是職業(yè)準(zhǔn)入資格。
　　前二個(gè)是內(nèi)在的，后二者是外在的。有不少法官問(wèn)我，為什么要穿法袍，現(xiàn)在為什么要用法錘？我就很直接地回答：“你們穿著法袍就不能滿大街跑了�！边^(guò)去我們大蓋帽、制服，上班穿，下班也穿。穿上法袍就是讓他們與當(dāng)事人分開(kāi)，要有距離感。
　　穿了法袍的法官要干什么，他對(duì)社會(huì)、法律有哪些貢獻(xiàn)？我們聽(tīng)得最多也說(shuō)得最多的是：“不公正的立法固然是一種弊害，但是，在未經(jīng)最終適用于具體個(gè)案的處理之前，那弊害還只是潛在的，或者只是表現(xiàn)在一種符號(hào)意義上的；而一個(gè)以追求社會(huì)正義為存在基礎(chǔ)的合理的司法官僚階層卻可以將立法上的弊害降至可能的最低限度�！边@就是對(duì)法官的地位與作用的最好說(shuō)明。
　　《南》：如何才能成為一名合格的法官？
　　呂：首先要有專業(yè)化的知識(shí)技能，而這來(lái)源于專業(yè)化的訓(xùn)練，法官可以實(shí)現(xiàn)一種同質(zhì)化。而當(dāng)前司法一個(gè)很大的弊病就是法官大眾化，有學(xué)者曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)《為什么復(fù)轉(zhuǎn)軍人不敢進(jìn)醫(yī)院而敢進(jìn)法院》，就是針對(duì)這樣的弊病。
　　法律教育是一種思維訓(xùn)練，非正規(guī)的法學(xué)院訓(xùn)練出來(lái)的法官被稱為“二把刀法官”，不能說(shuō)他不懂，但也不能說(shuō)懂，常常會(huì)鬧一些似是而非的笑話。
　　有一名剛畢業(yè)的博士做法官向?qū)徟形瘑T會(huì)匯報(bào)案件時(shí)，提到當(dāng)事人是“禁治產(chǎn)人”，結(jié)果一名審委會(huì)委員問(wèn)“寫(xiě)錯(cuò)了吧，哪有這個(gè)概念”？博士解釋了半天也沒(méi)說(shuō)清，我忍無(wú)可忍說(shuō)，就是“限制行為能力人”，結(jié)果那個(gè)委員又說(shuō)，“你非要用外語(yǔ)干什么，中國(guó)哪有這種話，以后報(bào)告不允許用外語(yǔ)”。博士解釋說(shuō)，這就是中文。委員又說(shuō)，中文我們?cè)趺纯床欢��?
　　對(duì)于判決中常用的“駁回訴訟請(qǐng)求”和“駁回起訴”，曾有法官在案件都已審判完了的時(shí)候，下判決書(shū)說(shuō)“駁回起訴”。我就問(wèn)，你看過(guò)訴訟法了么？他說(shuō)看過(guò)了，他覺(jué)得“駁回起訴”比“駁回訴訟請(qǐng)求”輕多了。其實(shí)，“駁回起訴”是指原告連程序上的訴權(quán)都剝奪了，程度更嚴(yán)重一些，而且審判程序都進(jìn)行完了還怎么“駁回”呢！
　　《南》：有了專業(yè)知識(shí)就能保證成為一名優(yōu)秀的法官嗎？
　　呂：當(dāng)然不是，司法不僅僅是一門(mén)技術(shù)，更是一門(mén)藝術(shù)，最好的法官肯定是藝術(shù)家。不僅搞音樂(lè)、文學(xué)的人是藝術(shù)家，在我看來(lái)，對(duì)人的知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、智慧、創(chuàng)意能綜合而進(jìn)行創(chuàng)造性的發(fā)揮，就達(dá)到了藝術(shù)的境界。
　　訴訟是一種平衡社會(huì)矛盾的技術(shù)，它能夠把社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、宗教、文化上的各種沖突綜合為一種程序上的沖突，它不是直接解決問(wèn)題，而是轉(zhuǎn)化問(wèn)題，把一般問(wèn)題轉(zhuǎn)化為個(gè)別問(wèn)題，把價(jià)值問(wèn)題轉(zhuǎn)化為技術(shù)問(wèn)題。
　　我們?cè)��?jīng)遇到一個(gè)非常棘手的案子，一個(gè)和尚與道士的官司。和尚很會(huì)化緣，多年積累了一筆錢(qián)重修廟宇，但他不懂修廟，便請(qǐng)了一個(gè)道士幫忙，把所有的錢(qián)交給道士處理。但是房子修好后就出問(wèn)題了，和尚出了錢(qián)，道士出了力，這究竟該叫“寺廟”還是叫“道觀”？結(jié)果道士更厲害些，把和尚趕跑了，寺廟成了道觀。于是，和尚去找宗教協(xié)會(huì)，但協(xié)會(huì)沒(méi)辦法，目前根據(jù)我國(guó)法律，廟宇、道觀都屬于協(xié)會(huì)財(cái)產(chǎn)，但是宗教協(xié)會(huì)下面的佛教協(xié)會(huì)和道教協(xié)會(huì)是兩家，不好協(xié)調(diào)。
　　最后，官司打到法院。對(duì)于法官而言，這就不是教義之爭(zhēng)，而只是產(chǎn)權(quán)之爭(zhēng)，這就把宗教間的矛盾轉(zhuǎn)化為權(quán)利義務(wù)的關(guān)系，避免了大沖突。
　　作為一名優(yōu)秀的法官，除了對(duì)法條有精確的掌握，還需要對(duì)法律精神的理解，這也是一種高超的藝術(shù)。有一個(gè)案件就是：政府和房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商談合作，政府出地，開(kāi)發(fā)商出錢(qián)，建成機(jī)關(guān)宿舍樓，五五分成，隨后開(kāi)發(fā)商拿著合同將所有的手續(xù)都辦了下來(lái)。但不久，又有開(kāi)發(fā)商找政府，說(shuō)共建宿舍樓可以和政府四六分成。于是政府想毀約，向法院起訴合同無(wú)效，理由是我國(guó)《房地產(chǎn)法》規(guī)定，合作建房的初次投資沒(méi)有超過(guò)總投資25％的合同無(wú)效，先前的開(kāi)發(fā)商的投資沒(méi)有達(dá)標(biāo)，因而無(wú)效。
　　面對(duì)這個(gè)案子，究竟是根據(jù)《房地產(chǎn)法》以及最高院相關(guān)的司法解釋認(rèn)定合同無(wú)效，還是根據(jù)民法通則的誠(chéng)信原則來(lái)判合同有效呢？明知政府又簽訂了一個(gè)合同才來(lái)撤銷(xiāo)前一個(gè)合同，如根據(jù)前者來(lái)判決那么就意味著對(duì)誠(chéng)信原則的最大褻瀆和踐踏。
　　這對(duì)法官來(lái)說(shuō)非常困難，這里面涉及法官運(yùn)用規(guī)則的能力問(wèn)題，當(dāng)法律的原則和條文之間發(fā)生沖突，法官如何根據(jù)法律原則和精神判案，當(dāng)然，法官造法還需要最高司法機(jī)關(guān)認(rèn)可。法官對(duì)于司法藝術(shù)的運(yùn)用對(duì)司法公正影響非常大，但是目前的法官在這方面很欠缺，很多時(shí)候只會(huì)按照條文機(jī)械辦案。
　　法官的形象首先是一種職業(yè)，然后是一個(gè)技術(shù)工作者，最后成為藝術(shù)家。
　　
　　并非一步之遙
　　
　　《南》：目前我國(guó)的法學(xué)教育能否培育出一個(gè)優(yōu)秀的法官階層？
　　呂：法官是需要經(jīng)過(guò)專門(mén)化的訓(xùn)練才能培養(yǎng)出來(lái)的，法學(xué)院應(yīng)該成為走向法官職業(yè)的起點(diǎn)。再往下延伸，什么樣的人可以報(bào)考法學(xué)院就成為未來(lái)法官人員結(jié)構(gòu)與素質(zhì)的基礎(chǔ)。因此在許多國(guó)家，法官的選拔之路是從法學(xué)院學(xué)生的招生即培養(yǎng)方式開(kāi)始的。
　　美國(guó)法律專業(yè)不設(shè)本科，進(jìn)入法學(xué)院學(xué)習(xí)時(shí)就已經(jīng)本科畢業(yè)，法學(xué)的最低學(xué)位是碩士。法學(xué)院的學(xué)生學(xué)習(xí)的是判例法，需要閱讀大量案例才能聽(tīng)懂老師的課，還要參與討論，所以美國(guó)法學(xué)院的學(xué)生是最辛苦的學(xué)生，學(xué)生要博士畢業(yè)后，才能參加聯(lián)邦或州的律師資格考試，獲得律師資格后才能執(zhí)業(yè)。
　　美國(guó)的法官?gòu)穆蓭熤挟a(chǎn)生，其基本要求是從事律師職業(yè)至少滿7年，才有資格被提名為法官。由法官遴選委員會(huì)進(jìn)行嚴(yán)格的審查，聯(lián)邦法院法官要等總統(tǒng)提名，州法院法官要等州長(zhǎng)提名，最后才獲得任命成為法官。
　　美國(guó)50歲左右的法官是十分年輕的，而我們國(guó)家這個(gè)年齡就差不多退休了。我2003年到美國(guó)參觀北加州巡回上訴法院，首席法官領(lǐng)我們看他們的法官全家福，他指著照片中的自己說(shuō)：“我是‘幼兒園’”。52歲的他，是這個(gè)法院里最年輕的法官。
　　我反復(fù)問(wèn)美國(guó)人，為什么要從律師里選法官？理由有兩個(gè)，第一，他們是判例制國(guó)家，需要熟悉很多判例；第二，做律師后一般經(jīng)濟(jì)地位都比較高，等他做法官時(shí)，他對(duì)錢(qián)已經(jīng)無(wú)所謂了�？梢哉f(shuō)，他們的法官遴選制度就是要保證既有豐富法律實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，又不為金錢(qián)所動(dòng)的人來(lái)做法官。
　　《南》：我國(guó)屬于大陸法系，法官培養(yǎng)模式是不是應(yīng)該有別于英美法系？
　　呂：無(wú)論是英美法系還是大陸法系的法官培養(yǎng)，都強(qiáng)調(diào)法官在扎實(shí)的專業(yè)功底外，還要有深厚的人生閱歷。
　　作為大陸法系的代表，德國(guó)的制度很典型。在德國(guó)，有兩個(gè)文憑是不能由大學(xué)發(fā)的，一個(gè)是法科，一個(gè)是醫(yī)科。法學(xué)院的學(xué)生學(xué)制為8年，其中有兩次國(guó)家考試。進(jìn)入法學(xué)院4年后進(jìn)行第一次國(guó)家考試，通過(guò)后進(jìn)入第二個(gè)4年的學(xué)習(xí)，兩次國(guó)家考試通過(guò)后，獲得德國(guó)法律工作者的稱號(hào)。
　　如果第一次國(guó)家考試沒(méi)有通過(guò)，不僅不能進(jìn)入第二階段的學(xué)習(xí)，而且什么文憑都拿不到，等于4年大學(xué)白上了。德國(guó)的大學(xué)免費(fèi)，很多學(xué)生不甘心，第一次考試通不過(guò)就自己留級(jí)，再讀幾年，我在德國(guó)的法學(xué)院都遇到過(guò)這樣的“留級(jí)生”，有的六七年了還沒(méi)有通過(guò)第一次考試。
　　2002年，我到德國(guó)薩爾大學(xué)訪問(wèn)，接待的馬丁教授很熱情，請(qǐng)我吃飯。經(jīng)過(guò)學(xué)校旁邊街上一家餐館門(mén)口時(shí)，被熱情的老板娘硬拉進(jìn)去，我們吃飯時(shí)她還不停地過(guò)來(lái)敬酒。后來(lái)一問(wèn)才知道，老板娘就是法學(xué)院沒(méi)有畢業(yè)的學(xué)生，曾經(jīng)聽(tīng)過(guò)馬丁的課。
　　我問(wèn)馬丁，采取這樣的制度是否有點(diǎn)殘酷。他的回答是：必須保證最優(yōu)秀的學(xué)生上法學(xué)院，這是國(guó)家法律實(shí)施所必須的。一個(gè)孩子沒(méi)有足夠的智商和好成績(jī)，不敢報(bào)法學(xué)院。而優(yōu)秀的學(xué)生進(jìn)入法學(xué)院學(xué)習(xí)后，再經(jīng)過(guò)兩次淘汰，只有極少數(shù)特別優(yōu)秀的人能最終成為律師和法官。這種制度把學(xué)科教育和職業(yè)教育在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間里結(jié)合起來(lái)，盡管有些苛刻，但它保證了法律人才與其社會(huì)功能相適應(yīng)。
　　由此可見(jiàn)，雖然兩大法系國(guó)家的法學(xué)院設(shè)置不同、學(xué)生學(xué)習(xí)的方式不同、法官遴選的具體方法不同，但卻有兩個(gè)基本共同點(diǎn)：第一，法學(xué)院是法官的搖籃，法學(xué)院教育與法官人才選拔必須直接聯(lián)系；第二，必須保證最優(yōu)秀的人才從事法律職業(yè)，不是任何人都可以學(xué)習(xí)法律的。
　　《南》：我國(guó)法學(xué)教育對(duì)法官培養(yǎng)的效果究竟如何？或者說(shuō)，我們的法學(xué)院離法院有多遠(yuǎn)？
　　呂：就我們的法學(xué)教育而言，法學(xué)本科教育后的碩士和博士教育不是職業(yè)教育，而是研究性教育，培養(yǎng)研究人才。雖然現(xiàn)在開(kāi)了法律碩士教育，但實(shí)際上離真正的法律職業(yè)教育還很遠(yuǎn)。這是當(dāng)代法學(xué)教育的一個(gè)缺失，需要通過(guò)教育上的改革完善。
　　已經(jīng)從法學(xué)院畢業(yè)的學(xué)生到了法院，主要靠自我摸索成為一名合格乃至優(yōu)秀的法官，悟性高的可能三五年成為一個(gè)不錯(cuò)的法官，悟性不好的一輩子也做不了好法官。我在法院常碰到博士不會(huì)寫(xiě)文章，碩士不會(huì)審案子。
　　目前，在法學(xué)院和法院之間，有一個(gè)法官任職前的培訓(xùn)，按最高法院的要求，至少要一年時(shí)間，但現(xiàn)在沒(méi)有法院能按要求完成培訓(xùn)。原因在哪？沒(méi)有人能講授這些課程。我們現(xiàn)在進(jìn)行的法官培訓(xùn)，依然回到了法學(xué)院的培養(yǎng)模式。法律職業(yè)培訓(xùn)的教員需要有精深的法學(xué)理論功底和豐富的辦案經(jīng)驗(yàn)，需要像王澤鑒、波斯納那樣既是法學(xué)家又是法律家的復(fù)合型人才，我們現(xiàn)在太缺乏這樣的人，這也使得中國(guó)法官的職業(yè)化進(jìn)程面臨非常大的困難。
　　此外，還有一點(diǎn)，當(dāng)前司法考試的出題主要還是法學(xué)院的學(xué)者，所以，即便通過(guò)這樣考試的人，還是不能很快適應(yīng)法院的工作。
　　所以要問(wèn)法學(xué)院離法院還有多遠(yuǎn)，我的回答是，恐怕并非一步之遙。
　　《南》：您處于法學(xué)家與法律家的“兩棲狀態(tài)”，您覺(jué)得二者有什么不同？
　　呂：他們兩者有很多聯(lián)系或共同點(diǎn)，但又有很大差別，我自己既作為法學(xué)教授又作為法官，特別體會(huì)到這一點(diǎn)，最重要的區(qū)別體現(xiàn)在法律思維上。如果用唱歌來(lái)比喻，前者是獨(dú)唱，后者是合唱，二者的共性是都得識(shí)譜，懂樂(lè)理。
　　法學(xué)家強(qiáng)調(diào)的是求異，同樣的問(wèn)題，不一樣的處理得到不一樣的結(jié)論，正如獨(dú)唱是要求歌唱家把同一首歌唱出不同的味道。法律家強(qiáng)調(diào)的是求同，同樣的問(wèn)題同樣處理，合唱要求所有人把一首歌唱得一樣。如果我不能提出不同的新觀點(diǎn)，我就不能稱之為教授。但是法官則不允許，面對(duì)同一法律，就必須有同樣的認(rèn)識(shí)和同樣的處理。
　　《南》：既然法學(xué)家與法律家的思維差別如此大，他們是怎樣服務(wù)于法治建設(shè)的呢？
　　呂：他們扮演的角色不同，前者演繹知識(shí)理性，是批判者，屬于理想主義；后者演繹實(shí)踐理性，是捍衛(wèi)者，屬于現(xiàn)實(shí)主義。他們都直接推動(dòng)了法治的進(jìn)步，但二者不能混用。
　　《合同法》修改后，我們法院系統(tǒng)邀請(qǐng)?jiān)诤贤�法方面頗有造詣的武漢大學(xué)余延滿教授給法官授課。余教授的特色就是批判性特別強(qiáng)，結(jié)果一上臺(tái)就開(kāi)講：“這部《合同法》，我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了172處錯(cuò)誤。”然后拿著法律條文從第一條批起，等課講完，法官就跑過(guò)來(lái)問(wèn)我：“這合同法還能用嗎？那么多漏洞不去修改和填補(bǔ)怎么辦�。俊�
　　然后，我們邀請(qǐng)最高院民庭的法官來(lái)講授《合同法》，授課法官說(shuō)這部法律是當(dāng)前最完備的法律，要如何如何使用。
　　其實(shí)，雙方都沒(méi)錯(cuò)，教授對(duì)法律文本進(jìn)行批評(píng)和分析，促使法律進(jìn)一步完善，這是他的使命。但對(duì)法官來(lái)說(shuō)，維護(hù)現(xiàn)行法律的秩序，用法律技術(shù)來(lái)適用法律，并保證法律的穩(wěn)定性，這是法官的使命。
　　《南》：對(duì)有志于法律事業(yè)的學(xué)生和工作人員，您有何忠告和建議？
　　呂：法律的學(xué)習(xí)者，應(yīng)該從法律當(dāng)中獲得精神的力量，法律不是謀生手段，而是一種信仰，只有當(dāng)我們把法律當(dāng)成信仰的時(shí)候，我們的法律人生才會(huì)走得更好。

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