知識分子一個(gè)很大的責(zé)任，就是對公權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督和批評。也許我的批評不能影響到人家的升遷，但這可能使官員有所收斂。假如連批評聲都沒有了，這個(gè)社會多可怕？ 　　 　　北京通州宋莊“畫家村”，人口流動頻繁，房租生計(jì)便宜，于建嶸住在這里很多年。
　　他最近忙得厲害，約了一個(gè)月才見上面，非得請記者下館子。
　　一位臉紅撲撲的小姑娘開門迎客，于建嶸用湖南普通話樂呵呵地逗她：“本來沒打算在你家吃飯，你一開門，我就不好意思不進(jìn)去了”。
　　三下五除二地點(diǎn)完菜，于建嶸狠狠地喝了一口白開水。窗外長發(fā)飄飄的流浪藝術(shù)家向他一陣張望，于建嶸扶了扶眼鏡長時(shí)間回望著他們，他很享受這里人們的相處方式。
　　近十年來，底層社會的沖突性事件成為于建嶸研究重心，這位中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所教授，將視野投向各類維權(quán)事件中的小人物。他為信訪連續(xù)上書，給官員講維穩(wěn)課、發(fā)動“微博打拐”，與萬載縣委書記對吵后還成為新聞人物。
　　今年于建嶸新書《底層立場》出版，這位“微博控”想表達(dá)的基本理念是：底層社會不僅是當(dāng)代中國社會不可或缺的重要組成部分，還有自己的政治邏輯。
　　“國家要在政治上重新認(rèn)識底層社會”。老于一字一句地說。
　　
　　“我是從底層走出來的，有這個(gè)傳統(tǒng)”
　　
　　京華周刊：您說過，國家要在政治上重新認(rèn)識底層社會。何為底層社會？
　　于建嶸：所謂底層社會我們有幾個(gè)判斷，第一個(gè)判斷，他的政治經(jīng)濟(jì)資源處于弱勢，簡單說靠出賣勞動力來獲取生存環(huán)境條件的改變。第二個(gè)判斷，他在政治權(quán)利表達(dá)方面，屬于比較弱勢的群體。
　　也就是說，底層社會是一個(gè)相對概念，我是從獲取社會資源的方式，和他對獲取基本生存的滿意程度角度去理解。
　　京華周刊：底層社會有沒有一個(gè)具體的標(biāo)準(zhǔn)，規(guī)模有多大？
　　于建嶸：底層社會確實(shí)有一些基本的社會形態(tài)。社會學(xué)中間有橄欖型的社會形態(tài)，有金字塔的社會形態(tài)。中國是金字塔社會形態(tài)，實(shí)際上除了中產(chǎn)階層、公務(wù)員群體，剩下就是底層的社會�？梢哉f，目前中國，底層社會人口數(shù)量是最大的。
　　京華周刊：您對底層社會的關(guān)注源于什么事情？
　　于建嶸：我本人是從最底層走出來的，文革時(shí)期在社會流浪了八年。我做的底層研究，很大程度上還因?yàn)楫厴I(yè)之后做律師，接觸的剛好是政治資源、經(jīng)濟(jì)資源比較弱小的這一部分人群。后來做農(nóng)民問題研究，接觸的也是這些人。整個(gè)過程都接觸底層的人，包括觀察研究對象都在底層，所以有這個(gè)傳統(tǒng)。
　　近十年來我關(guān)注的主要問題是中國的底層社會。為此，我寫了《岳村政治》、《當(dāng)代中國農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帹D―湖南衡陽考察》和《中國工人階級狀況――安源實(shí)錄》三部書。我想表達(dá)的一個(gè)基本理念是底層社會有自己的政治邏輯，國家要在政治上重新認(rèn)識底層社會，確認(rèn)和保護(hù)底層社會公民的個(gè)人權(quán)利。
　　
　　“微博的社會功能”
　　
　　京華周刊：微博已成為您的言論利器，你如何看待微博在公共領(lǐng)域的價(jià)值？
　　于建嶸：中國當(dāng)今發(fā)生的社會轉(zhuǎn)型，就是從傳統(tǒng)社會轉(zhuǎn)向現(xiàn)代社會。而傳統(tǒng)社會有一個(gè)最大的問題就是信息壟斷。
　　因?yàn)橛辛宋⒉�，很多觀點(diǎn)可以通過這個(gè)方式表達(dá)。微博為我們提供了一個(gè)社會信息表達(dá)的工具，而且微博互動性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出博客等。微博還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，它有一個(gè)組織體系。我關(guān)注你，你關(guān)注他，這種組織體系有一點(diǎn)像現(xiàn)代社會的開放式組織，當(dāng)然這種連接是信息社會的連接。
　　我們對微博的認(rèn)識也在不斷加深，發(fā)現(xiàn)微博有它的社會功能。我越來越認(rèn)識到，微博對中國社會轉(zhuǎn)型會帶來重大影響。現(xiàn)代科技一方面使政治的開放性增加了，另一方面它解構(gòu)了一些神秘身份。
　　京華周刊：您為什么會在微博上發(fā)起“隨手拍照解救被拐兒童”？
　　于建嶸：要特別解釋“隨手”兩個(gè)字，為什么呢？這意味著號召社會公眾的廣泛參與。
　　這種參與讓人們觀念得以改變�！半S手拍照”活動實(shí)際參與人只有一百萬，但是對社會的影響不是一百萬�，F(xiàn)在全社會都知道，讓兒童街頭乞討是違法的，原來只覺得孩子可憐。從覺得可憐到知道違法，這是公眾參與的意義，它教育了多少人？
　　微博為什么能實(shí)現(xiàn)參與？這是很值得研究的問題。
　　微博打拐有一百多萬人參與，春節(jié)期間它的影響力超過了春晚話題，網(wǎng)站連續(xù)做了十多天話題和頭條。而且，最后國務(wù)院總理、公安部、民政部都出面了。溫家寶總理2月27日說：“我在網(wǎng)上注意這個(gè)問題已經(jīng)很久了，有的網(wǎng)民經(jīng)過拍照上網(wǎng)來暴露許多流浪兒童的問題�！薄白罱�我已經(jīng)責(zé)成民政部會同公安部等有關(guān)部門，要立即采取綜合措施，加大對流浪兒童的救助”。
　　
　　“一些官員還是想問題的”
　　
　　京華周刊：包括拆遷、打拐、信訪，經(jīng)常能聽到您的聲音，您頻繁介入公共領(lǐng)域的動力是什么？
　　于建嶸：我并不是非�？桃庖�去做一件事情，很多時(shí)候是率性而為的，遇見了我們就搞一搞。拆遷、信訪是我一直研究的社會問題；我不是專門研究打拐的，打拐的確是偶然行為。因?yàn)樽鰟e的事情可能有一定影響，有人就會找我。舉手之勞，幫人家一把，就這么一個(gè)想法。
　　京華周刊：能起到多大的作用？
　　于建嶸：很難說。打拐當(dāng)然起到一定作用，信訪問題寫了幾個(gè)報(bào)告給中央，中央也做過多次批示，信訪改革討論會也聽過我的意見，包括起草小組也聽了意見。但是有一個(gè)問題，我們有些觀念差別比較大，我們比較注重法治，經(jīng)常得到一句答復(fù)，不適合國情。
　　京華周刊：會有挫敗感嗎？
　　于建嶸：有很多事情你的努力并不一定實(shí)現(xiàn)。我認(rèn)為，知識分子一個(gè)很大的責(zé)任，就是對公權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督和批評。總要有批評的聲音。假如連這種聲音都沒有了，這個(gè)社會多可怕？
　　有一次國家信訪局組織一個(gè)會，我批評了把訪民勞教和送精神病醫(yī)院。在會議上發(fā)生了爭執(zhí)。有朋友說，幾十個(gè)人開會，你于建嶸一個(gè)人跳出來跟人家吵，吵得不歡而散，人家再不理你了。我當(dāng)時(shí)就說，我一個(gè)人的價(jià)值，不一定比他們幾十個(gè)人差，因?yàn)槲医K究提出來一個(gè)問題，把上訪老百姓送進(jìn)精神病醫(yī)院，把他們拘留勞教判刑，都是不對的。我的責(zé)任是提出來這個(gè)問題，至于能不能改我沒有權(quán)力。
　　京華周刊：您與萬載縣委書記的沖突成為新聞事件，回過頭來怎么看這個(gè)事？
　　于建嶸：我認(rèn)為，中國目前最缺的應(yīng)該是批評的學(xué)者。知識分子有時(shí)候要想一個(gè)問題，你一個(gè)很重要的社會角色，就是對公權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督。我不是說不表揚(yáng)，宣傳部門夠表揚(yáng)了，總要有幾個(gè)人說他兩句壞話嘛，怕什么呢？
　　比如拆遷的問題，我和萬載縣委書記陳曉平吵架，我們吵了架，好多縣委書記都有所收斂，他不得不認(rèn)識到這個(gè)問題。
　　雖然人家很討厭你，你可能少了很多利益，這都沒有問題，不然你對不起所謂知識分子的稱號。
　　京華周刊：講課的時(shí)候，您批評一些地方官員“遭報(bào)應(yīng)”，這種道德譴責(zé)對于官員管用嗎？
　　于建嶸：我是這樣說的：今天你藐視法治，那么將來有一天，你也可能得到藐視法治的后果。我講的報(bào)應(yīng)是這個(gè)意思，不是天上的報(bào)應(yīng)，他們還是很認(rèn)可的。
　　很多官員每次聽我的課都很激動，所以我的課講不完。下面幾天開始全部是課，包括司局級干部的大培訓(xùn)。
　　為什么有這種現(xiàn)象？他們一方面對你有點(diǎn)討厭，另外一方面還是希望聽一聽不同的意見。因?yàn)槲覀儾皇且粋�(gè)完全的破壞分子，我們希望這個(gè)社會能夠很好的轉(zhuǎn)型，社會轉(zhuǎn)型又很重要。
　　京華周刊：這是一種很玄妙的關(guān)系。
　　于建嶸：我認(rèn)為他們是真心想聽聽。今天（5月7日）剛剛結(jié)束的研討會上，陳小魯先生對我說了一句話，于老師從你的身上我們可以看到，中國改革還是有希望的。我說我又不改革啊。他說不是，人家愿意請你去講課，說明我們的一些官員還是想問題的。
　　所以，我們不能一竿子講到底。有些官員聽到以后有觸動，還要求他的下級都來聽。實(shí)際上，社會有時(shí)候也很喜歡把官員妖魔化。這就需要一個(gè)溝通，我們溝通觀點(diǎn)和意見，讓大家互相來聽。
　　有些人評價(jià)說，他們請學(xué)者講課是標(biāo)榜開明，或者說是作秀。我認(rèn)為并不是這樣。很多縣市請我去講課都不對外宣傳，他們可能還是真心希望聽聽另一些人的心里話。
　　
　　“我現(xiàn)在只講問題，不講意識形態(tài)”
　　
　　京華周刊：可不可以這樣理解您的“走紅”，現(xiàn)在官與民之間的信息溝通不暢，而您恰恰扮演了渠道的角色。
　　于建嶸：我只是把底層的狀況和我的分析告訴他們。我講完“報(bào)應(yīng)”說后，有個(gè)鄉(xiāng)黨委書記對我說，于老師，你講的太對了，我們家也要拆遷了。我說，如果你上訪被抓怎么辦？將心比心。
　　我有時(shí)候講課也開玩笑，我說你們貪那么多干什么？貪多沒地方放，不安全，何必呢？大家哈哈笑。你把錢放在銀行里存著，現(xiàn)在實(shí)名制，你用人家的名字存，將來人家說不是你的，你也麻煩，也有貪官吃窩囊虧的。
　　我不從道德底線講政治。
　　京華周刊：你言論尺度如此大，會得罪官場嗎？
　　于建嶸：得罪人是肯定的。比如我講信訪問題的時(shí)候，和國務(wù)院信訪局一位官員吵起來了，他說要追究我的法律責(zé)任，我說你隨便追究，你認(rèn)為我講的不對，我們拿證據(jù)來擺。
　　當(dāng)年我調(diào)查農(nóng)民抗稅的時(shí)候，他們也曾追我抓我。我的工作證件看了，身份證也看了，什么都看了，他就說我是假的，趕我走。還有萬載縣委書記陳曉平的事情，我都得罪過，沒問題。
　　京華周刊：憑何“言而不倒”？
　　于建嶸：最關(guān)鍵我有一個(gè)底線，我現(xiàn)在只是講問題，不講意識形態(tài)。無論什么黨執(zhí)政和什么人執(zhí)政，都會面對同樣需要解決的問題吧。
　　我沒有政治野心，不想搞什么組織，也不想達(dá)到什么個(gè)人政治目標(biāo)。我講的問題，誰當(dāng)官都要解決。比方說，老百姓天天堵在政府門口你要不要解決？我告訴你為什么堵你政府部門，你應(yīng)該如何辦。
　　京華周刊：您當(dāng)過記者、律師，下過海。這種成長的經(jīng)歷，是不是區(qū)別于一般學(xué)院派學(xué)者的根源？
　　于建嶸：當(dāng)記者實(shí)際上是最好的一個(gè)做法，他能夠知道怎么去調(diào)查，能夠知道怎么去與社會溝通和融合。當(dāng)律師一個(gè)很大的作用，是能夠知道怎么去保護(hù)自己，提取證據(jù)。
　　你不要認(rèn)為我隨便亂講話，我每句話都是有根據(jù)的。你到我們家里看看，有很大的檔案室，我家的證據(jù)之多是你想象不到的，這是做律師的習(xí)慣。我所謂的下海，實(shí)際上就是當(dāng)律師，賺到了自己的基本生活保障。
　　可以講，這么多年我研究這么尖銳的問題，有許多人不高興。也有人在網(wǎng)絡(luò)上攻擊我，但你最后要查的時(shí)候必須拿證據(jù)來看。我可以擺證據(jù)。
　　京華周刊：您得到了什么？
　　于建嶸：我得到最大的是自由，思想自由、學(xué)術(shù)自由、表達(dá)自由、思考自由。
　　京華周刊：當(dāng)下什么問題令您最擔(dān)憂？
　　于建嶸：最嚴(yán)重的問題是官民之間，貧富差距之間的沖突，這種沖突的嚴(yán)重程度，并沒有引起整個(gè)社會的高度重視。
　　我認(rèn)為，整個(gè)社會流動性也發(fā)生重大變化，社會底層越來越堆積，堆積之后人數(shù)增加，最后和地方發(fā)生矛盾和沖突，這是最大的問題。
　　京華周刊：如何改變這種狀況？
　　于建嶸：民眾的利益訴求，主要是通過法律評價(jià)得到的。而我們的法律很難真正去保護(hù)他們的利益�，F(xiàn)在立法很多，但有法不依現(xiàn)象很嚴(yán)重。這里面一個(gè)重要的原因是司法地方化很嚴(yán)重。比如市委書記管法院領(lǐng)導(dǎo)烏紗帽，市長管著他的票子，政法委管案子，你說怎么搞？司法的權(quán)威大打折扣。
　　京華周刊：如果再給您一次機(jī)會，您還會選擇當(dāng)學(xué)者嗎？
　　于建嶸：關(guān)鍵沒有這個(gè)機(jī)會，沒有辦法的事情。
　　京華周刊：您對自己的狀態(tài)滿意嗎？
　　于建嶸：也不存在不滿意，就這么過。我也很難說過得比人家好，或者比人家壞。

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