要亡一個(gè)國(guó)，先亡其學(xué)，先讓你的人民不知道有其民族文化。

　　胡適的說(shuō)法并不對(duì)。不是先有一個(gè)“國(guó)故學(xué)”流行，然后大家省稱、簡(jiǎn)稱，才有了國(guó)學(xué)。

　　陳獨(dú)秀講，研究國(guó)學(xué)、整理國(guó)故好像是在大糞里面找香水，而我們現(xiàn)在是要從西方引進(jìn)香水。

　　作為研究體系的國(guó)學(xué)才有新舊，作為研究對(duì)象的國(guó)學(xué)沒(méi)有所謂新舊。

　　時(shí)間：　2009年10月14日上午

　　地點(diǎn)：　清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院陳來(lái)辦公室

　　清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院將于2009年11月1日舉行成立大會(huì)。此時(shí)距上世紀(jì)三十年代以梁?jiǎn)⒊�、王�?guó)維、陳寅恪、趙元任為代表的清華大學(xué)國(guó)學(xué)院停辦，整整過(guò)去了八十年。八十年間，國(guó)學(xué)飽經(jīng)風(fēng)霜，無(wú)論其性情還是面貌，都有了很多改變。對(duì)此，作為重新恢復(fù)的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院的院長(zhǎng)，陳來(lái)先生會(huì)有一些什么樣的感觸，面對(duì)梁?jiǎn)⒊�等四先生所留下的思想遺產(chǎn)，今天的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院是要“照著講”還是“接著講”?日前，本報(bào)記者就相關(guān)話題對(duì)陳來(lái)院長(zhǎng)進(jìn)行了專訪。

　　一

　　主持人：老的清華國(guó)學(xué)院的起止時(shí)間是從1925年到1929年。當(dāng)時(shí)也有個(gè)“國(guó)學(xué)熱”，叫做“整理國(guó)故”運(yùn)動(dòng)。清華國(guó)學(xué)院就是在這場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)中誕生的。較之西方文化大舉東進(jìn)之前，當(dāng)時(shí)國(guó)學(xué)的形態(tài)已然有了很大的變化，正進(jìn)一步從古今問(wèn)題演變成“中西問(wèn)題”。對(duì)此您怎么看?

　　陳：我想從國(guó)學(xué)的觀念嬗變談起。從上世紀(jì)初，到上世紀(jì)二十年代末，經(jīng)歷了三個(gè)階段的變化。第一個(gè)階段的“國(guó)學(xué)”，是一個(gè)政治的觀念，而不是一個(gè)學(xué)術(shù)的觀念。當(dāng)時(shí)整個(gè)國(guó)家的民族危機(jī)非常嚴(yán)重，晚清的國(guó)學(xué)派就此提出了“國(guó)”和“學(xué)”的關(guān)系，就是國(guó)家的形勢(shì)非常危急，但還是要堅(jiān)持傳統(tǒng)文化。其實(shí)他們有點(diǎn)類似晚明部分士人的想法，即退一步來(lái)說(shuō)，假如國(guó)家亡了，學(xué)術(shù)不亡，國(guó)家還能復(fù)興;如果國(guó)學(xué)也亡了，國(guó)家就無(wú)法復(fù)興。國(guó)粹派將國(guó)學(xué)的興亡和國(guó)家的興亡聯(lián)系在一起，提出了國(guó)學(xué)這一概念。以今天的眼光看，這是一個(gè)愛(ài)國(guó)主義的概念�，F(xiàn)在我們說(shuō)國(guó)學(xué)，最早講國(guó)學(xué)定義的是鄧實(shí)，他辦了《國(guó)粹學(xué)報(bào)》，用他的話來(lái)講，“國(guó)學(xué)者何?一國(guó)自有之學(xué)也�！庇终f(shuō)“君子生于是國(guó)則通是學(xué)，知愛(ài)其國(guó)無(wú)不知愛(ài)其學(xué)”，這是說(shuō)，你生于這個(gè)國(guó)家，必定要愛(ài)這個(gè)國(guó)學(xué)的學(xué)問(wèn)文化，這是在很深重的民族危機(jī)里，提出這個(gè)概念的。

　　主持人：這其中有沒(méi)有西學(xué)沖擊的問(wèn)題?

　　陳：當(dāng)然也有，但這比單純的學(xué)術(shù)沖擊更厲害。他們認(rèn)為，西方的帝國(guó)主義老謀深算，要亡一個(gè)國(guó)，先亡其學(xué)，先讓你的人民不知道有其民族文化。正是從這個(gè)角度出發(fā)，鄧實(shí)在1902、1903年提出了國(guó)學(xué)的概念。到了1907-1908年，章太炎也有這個(gè)概念，他也是為了激勵(lì)種性，要激勵(lì)大家的愛(ài)國(guó)心。所以你看晚清這些人的國(guó)學(xué)概念，有一種很明顯的救亡意識(shí)。通過(guò)捍衛(wèi)國(guó)學(xué)、保存國(guó)學(xué)來(lái)救亡，保種保教。這是第一個(gè)階段。

　　第二個(gè)階段，辛亥革命以后到新文化運(yùn)動(dòng)。這個(gè)時(shí)期國(guó)學(xué)這個(gè)概念作為一個(gè)核心詞匯用得較少，但國(guó)學(xué)作為中國(guó)傳統(tǒng)文化，其問(wèn)題意識(shí)仍吸引著社會(huì)的關(guān)注。從觀念上看，特別是從1915年《新青年》的前身《青年雜志》開(kāi)始，討論東西文化，其中就直接涉及國(guó)學(xué)的基本價(jià)值觀、基本理念和基本學(xué)術(shù)傾向等問(wèn)題。這些在新文化運(yùn)動(dòng)前后變成了討論的中心。這個(gè)階段的國(guó)學(xué)觀念主要是文化意義，不是政治意義，是從文化的角度，批判舊文化，來(lái)發(fā)展現(xiàn)代中國(guó)的文化。

　　此時(shí)，從捍衛(wèi)中國(guó)文化的角度的一些學(xué)者來(lái)講，他們有個(gè)特點(diǎn)，比如梁漱溟說(shuō)我到北大來(lái)干什么，我來(lái)是替孔子和釋迦說(shuō)話的，但他們并不拒絕和反對(duì)西方文化。梁漱溟、杜亞泉和《東方雜志》所代表的是一種文化的保守立場(chǎng)�！稏|方雜志》大量介紹西方文化，主張東西融合。上世紀(jì)二十年代中期有《學(xué)衡》出現(xiàn)，可以說(shuō)是接著《東方雜志》的。這種對(duì)中國(guó)文化的持守和信念，是文化意義上的，但絕非反對(duì)和拒絕西方文化。梁漱溟講，“我們今天要全盤(pán)承受西方文化”。

　　主持人：“承受”，這個(gè)詞用得很有意味。

　　陳：是的。第三個(gè)階段就是1920年代以后。這一時(shí)期，我認(rèn)為，國(guó)學(xué)的概念就變得越來(lái)越成為一個(gè)學(xué)術(shù)概念了。1919年年底，胡適吸收了毛子水和傅斯年的概念，肯定“整理國(guó)故”。那時(shí)胡適的影響很大。其影響所及，首先是成立了北京大學(xué)研究所國(guó)學(xué)門(mén)，俗稱北京大學(xué)國(guó)學(xué)研究所。清華國(guó)學(xué)院當(dāng)時(shí)的正式名稱是清華研究院國(guó)學(xué)門(mén)，也就被通稱為清華國(guó)學(xué)院。北京大學(xué)研究所國(guó)學(xué)門(mén)成立于1922年，后有東南大學(xué)成立國(guó)學(xué)院，然后有清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院，接著有廈門(mén)大學(xué)成立國(guó)學(xué)研究院，還有燕京大學(xué)成立國(guó)學(xué)研究所。整理國(guó)故運(yùn)動(dòng)推動(dòng)出現(xiàn)了這些研究的組織和教學(xué)的機(jī)構(gòu)。

　　二

　　主持人：這是一個(gè)脈絡(luò)上的梳理。第一階段是保種、保教，第二階段是要批判或者替代，第三個(gè)階段則是試圖建立國(guó)學(xué)的一種新的學(xué)術(shù)形態(tài)。相應(yīng)的，國(guó)學(xué)是否在概念定位上也在變化呢?

　　陳：這正是我下面要重點(diǎn)談及的問(wèn)題：關(guān)于國(guó)學(xué)概念的意義。這可以分幾種。從歷史上看，根據(jù)章太炎他們的講法，國(guó)學(xué)就是中國(guó)固有的學(xué)術(shù)。這類講法從晚清到民國(guó)初年一直都比較流行。至上世紀(jì)九十年代張岱年先生寫(xiě)《國(guó)學(xué)叢書(shū)》序的時(shí)候，還是講國(guó)學(xué)即中國(guó)固有的學(xué)術(shù)，這是流行最廣的國(guó)學(xué)定義。這是第一種。

　　還有一種講法，就是在一般的意義上把國(guó)學(xué)當(dāng)作傳統(tǒng)文化�！皞鹘y(tǒng)文化”的意義就比較廣了，它不僅是學(xué)術(shù)形態(tài)的文化，而且民俗文化，還有其他各種層次的文化，都被包括在內(nèi)。這個(gè)概念就比較大。這是第二種。

　　我現(xiàn)在想強(qiáng)調(diào)的是，從晚清以來(lái)到1920年代和1930年代，國(guó)學(xué)很重要的一個(gè)意義是第三種意義，即，國(guó)學(xué)是一個(gè)研究體系，或者一個(gè)學(xué)術(shù)體系。這個(gè)學(xué)術(shù)體系不是一個(gè)過(guò)去的體系，如孔子講的、朱熹講的體系，而是我們現(xiàn)在研究它的體系。毛子水在1919年寫(xiě)的《國(guó)故和科學(xué)的精神》里面講，“國(guó)故，就是中國(guó)古代的學(xué)術(shù)思想和中國(guó)民族過(guò)去的歷史�！薄拔覀儸F(xiàn)在研究古人的學(xué)術(shù)思想，這個(gè)學(xué)問(wèn)叫國(guó)故學(xué)�！焙�適就加了一句，說(shuō)“國(guó)故學(xué)”縮寫(xiě)、簡(jiǎn)稱、省稱就叫國(guó)學(xué)。就國(guó)學(xué)這一語(yǔ)詞的歷史來(lái)講，胡適的說(shuō)法并不對(duì)。不是先有一個(gè)“國(guó)故學(xué)”流行，然后大家省稱、簡(jiǎn)稱，才有了國(guó)學(xué)，語(yǔ)詞的歷史并不是這樣的。但是胡適的這一個(gè)說(shuō)法，顯示出國(guó)學(xué)的第三種意義，就是，國(guó)學(xué)是研究過(guò)去歷史文化的學(xué)問(wèn)。

　　所謂過(guò)去歷史文化的學(xué)問(wèn)，不是指古人對(duì)過(guò)去的研究，而特別是指近人，近代以來(lái)我們對(duì)過(guò)去歷史文化的一種研究。這樣的一個(gè)國(guó)學(xué)的概念就是一個(gè)學(xué)問(wèn)體系的概念。我們所謂學(xué)科的概念和這個(gè)也是連在一起的。所以后來(lái)你看有很多人都這樣，比如顧頡剛，他認(rèn)為國(guó)學(xué)就是用科學(xué)的方法去研究中國(guó)歷史，研究中國(guó)歷史的材料。這就是說(shuō)，國(guó)學(xué)就是我們現(xiàn)代人研究過(guò)去中國(guó)歷史材料的一個(gè)系統(tǒng)，是以國(guó)學(xué)為一個(gè)研究的系統(tǒng)。這樣的用法在當(dāng)時(shí)是很多的。比如說(shuō)黃侃。當(dāng)時(shí)周作人很贊賞黃侃，說(shuō)“他的國(guó)學(xué)是數(shù)一數(shù)二的”，這句話里頭的“國(guó)學(xué)”不是指它的對(duì)象即傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)學(xué)術(shù)，而是指對(duì)它的研究。是指在國(guó)學(xué)是一個(gè)研究體系這個(gè)意義上某人的國(guó)學(xué)是數(shù)一數(shù)二的。按顧頡剛所講，國(guó)學(xué)是科學(xué)的一部分，是用科學(xué)的方法去研究中國(guó)歷史材料。這個(gè)科學(xué)就是一個(gè)研究的系統(tǒng)。林語(yǔ)堂也曾說(shuō)，“科學(xué)的國(guó)學(xué)是我們治學(xué)的目標(biāo)”，他所說(shuō)的國(guó)學(xué)也不是就它的對(duì)象來(lái)講，而是就一個(gè)研究的體系、一個(gè)學(xué)問(wèn)的體系來(lái)講。

　　主持人：這幾個(gè)人所給定的國(guó)學(xué)概念有一個(gè)相似的結(jié)構(gòu)：主體是近人或今人，對(duì)象是過(guò)去的東西，即過(guò)去的歷史文化。國(guó)學(xué)就是在今人和過(guò)去的歷史文化之間形成的一種學(xué)術(shù)研究的關(guān)系。它強(qiáng)調(diào)的是研究者立足于當(dāng)下，在借鑒西方的先進(jìn)的科學(xué)方法的基礎(chǔ)上，去研究過(guò)去的東西。

　　陳：毛子水在上世紀(jì)三十年代的時(shí)候回顧這段歷史，他表?yè)P(yáng)胡適所寫(xiě)的《發(fā)刊宣言》，認(rèn)為民國(guó)十二年(1923年)以后，國(guó)內(nèi)的國(guó)學(xué)之所以有一點(diǎn)成績(jī)，這與胡適的這篇文章有一定關(guān)系。他所說(shuō)的“國(guó)內(nèi)的國(guó)學(xué)之所以有成績(jī)”這句話中的“國(guó)學(xué)”，不是指作為對(duì)象的國(guó)學(xué)，而是指“國(guó)學(xué)的研究”這個(gè)體系。另外，就外延來(lái)講，因?yàn)閲?guó)學(xué)同時(shí)已經(jīng)開(kāi)始作為一個(gè)學(xué)科的意義出現(xiàn)，就是在北大成立國(guó)學(xué)研究所的時(shí)候，已經(jīng)開(kāi)始招研究生了。這個(gè)學(xué)科的概念當(dāng)時(shí)有個(gè)規(guī)定，就是“凡研究中國(guó)文學(xué)、歷史、哲學(xué)之一種專門(mén)知識(shí)者屬之”。這是國(guó)學(xué)的范圍。即不僅僅指文學(xué)，也不是僅僅指歷史或哲學(xué)，而是只要是研究其中一種的，都屬于國(guó)學(xué)的范圍。

　　主持人：這種分析對(duì)于我們準(zhǔn)確把握國(guó)學(xué)于近代以來(lái)的變化很有啟發(fā)性。

　　陳：關(guān)于研究體系的國(guó)學(xué)，在近代(從晚清到清華大學(xué)國(guó)學(xué)院成立)的衍進(jìn)也可以分為三個(gè)階段。第一階段是延續(xù)了清代的考據(jù)學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)，這是一個(gè)重要特色，另外，加了一些近代的意識(shí)。按照古人的觀點(diǎn)，經(jīng)學(xué)是最重要的，但到了晚清，章太炎、劉師培等人的國(guó)學(xué)研究已經(jīng)具有了近代意識(shí)，就是不突出“經(jīng)”，而比較強(qiáng)調(diào)“子”，并且在“子”里面對(duì)孔子有所批評(píng)。第二階段可以說(shuō)是強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法和疑古思潮的出現(xiàn)。這當(dāng)然都跟北京大學(xué)有關(guān)。胡適是特別強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法的，此外在新文化運(yùn)動(dòng)的影響下，很多其他人比如毛子水也非常重視科學(xué)方法。除了科學(xué)的方法之外，就是疑古的思潮，是這一階段的國(guó)學(xué)研究，特別是胡適、顧頡剛他們的研究的一個(gè)特點(diǎn)。這個(gè)疑古思潮是與當(dāng)時(shí)整個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)傳統(tǒng)的批判、懷疑有關(guān)。人們對(duì)中國(guó)古史、史料提出許多懷疑，這種質(zhì)疑也開(kāi)發(fā)了許多新的研究領(lǐng)域，促進(jìn)了史學(xué)的發(fā)展。

　　主持人：您說(shuō)得很對(duì)。其實(shí)疑古思潮也是整理國(guó)故的一種方式，是對(duì)過(guò)去文獻(xiàn)的一種新的解釋，只是在學(xué)術(shù)傾向上有一種強(qiáng)烈的批判和懷疑的態(tài)度。

　　陳：考證學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)加上近代意識(shí)，例如《國(guó)故論衡》，這些東西已經(jīng)是帶有新的特色了，而科學(xué)思潮加疑古思潮，比第一階段更進(jìn)了一步。它強(qiáng)調(diào)科學(xué)思潮、疑古思潮，同時(shí)也強(qiáng)調(diào)整理古代文化，這種意識(shí)已經(jīng)更新了，所以說(shuō)其形態(tài)也已經(jīng)是一個(gè)更新的發(fā)展了。

　　主持人：這種“新”是不是說(shuō)從他們的學(xué)問(wèn)里面能感受到“他者”的存在，即以西學(xué)作為參照系?另外，就是站在今天的立場(chǎng)上重新解讀傳統(tǒng)?

　　陳：是。在章太炎那個(gè)時(shí)代，考據(jù)學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)加近代意識(shí)里面雖然也有一些西方的東西，但那些西方的東西更多的是屬于“革命”，因?yàn)楦锩�，所以把�?jīng)學(xué)、孔子的地位拉低，而不是突出學(xué)術(shù)。但是到了科學(xué)、疑古這一階段，它是配合了科學(xué)和民主的呼喚，西方的東西是從文化里面出來(lái)的，文化意義上的西方作為對(duì)立面。

　　主持人：那么第三階段呢?

　　陳：第三階段就是以清華國(guó)學(xué)研究院為突出代表的。借用一個(gè)較有爭(zhēng)議的概念來(lái)講：漢學(xué)化的國(guó)學(xué)。漢學(xué)化的國(guó)學(xué)是什么意思呢?就是世界化的，就是跟世界學(xué)術(shù)的研究接軌、合流的一個(gè)新的國(guó)學(xué)研究。例如王國(guó)維所實(shí)踐、由陳寅恪提出并為大家熟知的“把地下的實(shí)物和紙上的遺文互相釋證”、“外來(lái)的觀念和固有的材料相互參證”、“異國(guó)的故書(shū)和吾國(guó)的古籍相互補(bǔ)正”三種方法，這些方法可以說(shuō)都是與當(dāng)時(shí)法國(guó)和日本的漢學(xué)、中國(guó)學(xué)的研究的方法是一致的。清華國(guó)學(xué)院不僅在宗旨而且在實(shí)踐上都強(qiáng)調(diào)，如何利用東方的古語(yǔ)言學(xué)、比較語(yǔ)言學(xué)來(lái)研究中國(guó)文化。當(dāng)時(shí)的歐洲人和日本人都用了這種方法對(duì)中國(guó)的古學(xué)做了很新的研究。第三階段的這種以清華國(guó)學(xué)院為代表的世界化的國(guó)學(xué)是新的國(guó)學(xué)研究的進(jìn)一步展開(kāi)，可以說(shuō)，它真正落實(shí)了一個(gè)新國(guó)學(xué)運(yùn)動(dòng)的展開(kāi)。在第二階段所講的科學(xué)方法和疑古更多的是觀念上的，而沒(méi)有落實(shí)到學(xué)術(shù)實(shí)踐上的卓越發(fā)展。

　　主持人：就是說(shuō)在方法上、研究的精神上以及取向上為第三階段做了準(zhǔn)備。

　　陳：是的。第三階段還得益于這一階段清華國(guó)學(xué)院的核心教授，如王國(guó)維等人，是世界承認(rèn)的最好的國(guó)學(xué)研究者。這就涉及到我接下來(lái)要講的國(guó)學(xué)家的問(wèn)題。北京大學(xué)國(guó)學(xué)研究所成立于1922年，當(dāng)時(shí)是沈兼士做主任，基本上是太炎門(mén)人為主體。太炎門(mén)人比起太炎，有他們進(jìn)步的一面，比如：對(duì)白話文運(yùn)動(dòng)的推廣，對(duì)民俗文化的一些重視，這都是與新文化運(yùn)動(dòng)能夠合流的。但總體來(lái)講，他們的國(guó)學(xué)研究的方法受太炎的治學(xué)方法的籠罩比較嚴(yán)重，所以說(shuō)，他們還沒(méi)有放開(kāi)了像第三階段那樣把新的東西引進(jìn)來(lái)。舉一個(gè)例子，章太炎就反對(duì)甲骨文研究，而王國(guó)維則是甲骨文研究起家。這就看出來(lái)，像章太炎的這種國(guó)學(xué)研究在上世紀(jì)二十年代已經(jīng)落伍了。

　　主持人：就是說(shuō)，沒(méi)有以“他者”作為參照系、沒(méi)有以現(xiàn)在的時(shí)代為坐標(biāo)的學(xué)問(wèn)，就必然要讓給能以“他者”為參照系、強(qiáng)調(diào)科學(xué)方法的新的國(guó)學(xué)研究。

　　陳：就是這樣。北大當(dāng)時(shí)整個(gè)文科都是章太炎的門(mén)人主掌的，可是今天想起來(lái)，他們中有哪一位是特別特別重要的呢?學(xué)術(shù)上大家特別強(qiáng)調(diào)他的貢獻(xiàn)?比如沈兼士這樣的人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　顯然和王國(guó)維、陳寅恪等人是不能相比的。

　　主持人：我注意到了，您所說(shuō)的重要還是不重要不是指老百姓知不知道。實(shí)際上這些人在老百姓當(dāng)中的知名度也的確不如王國(guó)維、陳寅恪他們。您剛才說(shuō)的是在學(xué)術(shù)上。

　　陳：我們從近代學(xué)術(shù)史上來(lái)看，他們的成就也是不如。

　　主持人：所以從這個(gè)來(lái)看，也反映了學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。

　　陳：太炎門(mén)人的學(xué)術(shù)雖然已經(jīng)是一個(gè)近代學(xué)術(shù)了，但是步子邁得還不夠快。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候歐洲和日本的漢學(xué)研究已經(jīng)很厲害了。其實(shí)胡適他們已經(jīng)看到，都是很感嘆，很著急，像陳垣，都非常著急。

　　主持人：清華四先生也應(yīng)該看到了。

　　陳：那當(dāng)然，因?yàn)榍迦A四先生本身，比如王國(guó)維，已經(jīng)躋身于世界一流的研究者當(dāng)中了，這是當(dāng)時(shí)的人們比如伯希和，都承認(rèn)的。

　　主持人：也就是說(shuō)和當(dāng)時(shí)的漢學(xué)家們有交流。陳：有交流，而且交流得很多，并得到了世界漢學(xué)的尊敬。主持人：那交流的方式是什么?

　　陳：一是王國(guó)維他們到日本去。羅振玉和王國(guó)維把甲骨文也帶到日本，一起進(jìn)行研究，這是一方面;另外，跟伯希和他們也見(jiàn)面，那時(shí)候跟歐洲和日本的學(xué)者之間的往來(lái)還是不少的，桑兵所寫(xiě)的《晚清民國(guó)時(shí)期的國(guó)學(xué)研究與西學(xué)》里面提到了很多。

　　三

　　主持人：如果用今天的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，陳寅恪初到清華的時(shí)候，還沒(méi)有什么學(xué)術(shù)成果，有的只是新的學(xué)術(shù)視野、方法和觀念。

　　陳：他的視野、方法的觀念跟王國(guó)維是一致的。所以他跟王國(guó)維之間特別能夠交心。

　　主持人：他是帶著新的視野、方法和觀念踏進(jìn)清華大門(mén)的。

　　陳：對(duì)。所以到上世紀(jì)三十年代，只有他才代替了王國(guó)維的角色，成為世界漢學(xué)、國(guó)際中國(guó)學(xué)共同認(rèn)可的最高水平的新國(guó)學(xué)研究者。這就是陳寅恪。所以說(shuō)，雖然他的成果后出，但路子是一致的，這個(gè)路子就是，它始終跟世界上的中國(guó)研究、漢學(xué)研究連接在一起。所以說(shuō)，它始終是一個(gè)開(kāi)放的研究視野，它不是排斥漢學(xué)，排斥外國(guó)人研究，自說(shuō)自話，而是要在整個(gè)世界的學(xué)術(shù)聯(lián)系里面建立它的學(xué)術(shù)地位。這樣我們的國(guó)學(xué)研究才能夠真正達(dá)到理想的水平。

　　主持人：今天來(lái)看，這種學(xué)術(shù)態(tài)度也是值得提倡的。

　　陳：除此之外，文化觀也很重要。新文化運(yùn)動(dòng)觀的主導(dǎo)傾向是批判傳統(tǒng)文化、反傳統(tǒng)文化，這在當(dāng)時(shí)雖然有它的必要性，可是在學(xué)術(shù)上也有一些影響。這種影響就是人們不能理直氣壯地去研究中國(guó)文化，它使研究中國(guó)文化沒(méi)有一個(gè)文化觀的支持。整理國(guó)故本來(lái)是一個(gè)真正能夠走向?qū)W術(shù)的研究、得到很多學(xué)術(shù)成果的運(yùn)動(dòng)，可是在這里，從一開(kāi)始就有一些新文化運(yùn)動(dòng)的反傳統(tǒng)聲音來(lái)影響它，比如說(shuō)，認(rèn)為研究國(guó)學(xué)雖然不是一點(diǎn)意義也沒(méi)有，但是意義不大。比如陳獨(dú)秀講，研究國(guó)學(xué)、整理國(guó)故好像是在大糞里面找香水，而我們現(xiàn)在是要從西方引進(jìn)香水。

　　主持人：這話忒損了。

　　陳：胡適本來(lái)是贊成整理國(guó)故的，因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)學(xué)者，他了解當(dāng)時(shí)漢學(xué)發(fā)展的情形，知道國(guó)學(xué)研究應(yīng)該有一個(gè)大的發(fā)展、新的發(fā)展，所以他提出整理國(guó)故。但是后來(lái)他沒(méi)辦法，因?yàn)樗�是新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)領(lǐng)袖，于是就說(shuō)整理國(guó)故是為了“打鬼”，為了“捉妖”，為了解剖中國(guó)社會(huì)的文化病象。在這么一種文化觀下，國(guó)學(xué)研究沒(méi)有一個(gè)理直氣壯的東西來(lái)支持它，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。如果覺(jué)得中國(guó)什么都不是，那研究國(guó)學(xué)干什么呢?而清華國(guó)學(xué)院的幾位導(dǎo)師就沒(méi)有文化觀的這種束縛，比如梁?jiǎn)⒊�，他也是講中西融合的，王國(guó)維更是突出中國(guó)文化的重要性，陳寅恪也是一樣，在文化觀上都是一致的。所以我想，這里有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)給我們，就是要有一個(gè)文化觀作為底氣來(lái)支持國(guó)學(xué)研究，這個(gè)國(guó)學(xué)觀再加上它的新的方法，才能真正出成果，這是我們回顧的結(jié)論。

　　至于講“新國(guó)學(xué)”。新國(guó)學(xué)這個(gè)概念在上世紀(jì)二十年代已經(jīng)有了，比如上世紀(jì)二十年代有一個(gè)人叫劉復(fù)，當(dāng)時(shí)他在日本留學(xué)，他認(rèn)為當(dāng)時(shí)整理國(guó)故已經(jīng)是一個(gè)“新國(guó)學(xué)之發(fā)生”。新國(guó)學(xué)當(dāng)然是指作為一個(gè)研究體系已經(jīng)有一個(gè)新的形態(tài)、新的方法的進(jìn)步。所以我們今天在討論國(guó)學(xué)的時(shí)候也是要把新國(guó)學(xué)的發(fā)展的過(guò)程、階段、經(jīng)驗(yàn)做一個(gè)總結(jié)。我覺(jué)得清華國(guó)學(xué)研究院是新國(guó)學(xué)運(yùn)動(dòng)里面最后的、可以說(shuō)是有代表性的、開(kāi)花結(jié)果的環(huán)節(jié)。

　　主持人：這就是說(shuō)，清華國(guó)學(xué)院走的是“新國(guó)學(xué)”的路子。

　　陳：對(duì)，作為研究體系的國(guó)學(xué)才有新舊，作為研究對(duì)象的國(guó)學(xué)沒(méi)有所謂新舊。只是我們研究的眼光、我們的方法有新舊。國(guó)學(xué)研究在近代以來(lái)其實(shí)已經(jīng)都是新的了，都不是完全傳統(tǒng)的了。從章太炎開(kāi)始，到太炎門(mén)人，到清華國(guó)學(xué)院，它是越來(lái)越新，這種新是指他在文化意識(shí)、方法觀念方面能夠結(jié)合西方的、世界的中國(guó)學(xué)術(shù)研究潮流。

　　應(yīng)該說(shuō)，清華國(guó)學(xué)研究院開(kāi)創(chuàng)了清華文科研究的黃金時(shí)代。它構(gòu)成了老清華文科輝煌發(fā)展的一個(gè)新的階段和示范。1929年清華國(guó)學(xué)研究院停辦，這時(shí)候清華的人文學(xué)就按照分科的系統(tǒng)來(lái)發(fā)展了，辦了分科的研究所，不再有籠統(tǒng)的研究院了，而是隨著系分科了。這種分科的發(fā)展在上世紀(jì)三十年代到四十年代期間也創(chuàng)造了它的輝煌。因?yàn)殡m然是分科，但是它的精神，它的學(xué)問(wèn)宗旨，它的文化觀，還是秉承了中西融合的路子，還是跟著國(guó)學(xué)院這個(gè)示范、這個(gè)先導(dǎo)范例繼續(xù)走的。它的學(xué)術(shù)也可以看成是對(duì)清華國(guó)學(xué)研究院的光大和延續(xù)。

　　主持人：清華國(guó)學(xué)院是一個(gè)不分科的國(guó)學(xué)院。到了后來(lái)，進(jìn)入了分科時(shí)代，也就是后國(guó)學(xué)院時(shí)代。說(shuō)到這里，您能否談?wù)勸T友蘭先生和張岱年先生，這二位都是您的老師。

　　陳：馮先生是1928年到清華的，應(yīng)該說(shuō)他是趕上了清華國(guó)學(xué)院的尾巴。當(dāng)時(shí)國(guó)民政府任命羅家倫為校長(zhǎng)。羅家倫擔(dān)任校長(zhǎng)的第一件事就是宣布“國(guó)立清華大學(xué)”成立，原來(lái)沒(méi)有“國(guó)立”這個(gè)名字，因?yàn)榍迦A原來(lái)是用庚子賠款建立的學(xué)校，而羅家倫就是要突出民族意識(shí)，所以將其更名為國(guó)立清華大學(xué)。羅家倫做校長(zhǎng)，帶了兩個(gè)人，都是其美國(guó)留學(xué)的同學(xué)，其中一個(gè)就是馮先生，馮先生做秘書(shū)長(zhǎng)，所以馮先生趕上了清華還有國(guó)學(xué)院的這一年。當(dāng)然，馮先生自己并沒(méi)有參加國(guó)學(xué)院的工作，因?yàn)榍迦A國(guó)學(xué)院的后期已經(jīng)是以陳寅恪為主。就馮先生的研究來(lái)講，應(yīng)該也是與此相合的。王國(guó)維有一個(gè)方法，陳寅恪總結(jié)為“外來(lái)觀念與固有材料相參照”，而馮先生的哲學(xué)史應(yīng)該說(shuō)是外來(lái)觀念與我們的固有材料結(jié)合起來(lái)的分析，從方法上來(lái)講是一致的。馮先生后來(lái)講，從信古到疑古到釋古，清華所處的是釋古的階段，馮先生也把自己放在釋古派里面，這說(shuō)明他也把自己放在后國(guó)學(xué)院的時(shí)代里面，即他不是疑古的，而是釋古的。釋古怎么個(gè)釋法?就是陳寅恪總結(jié)王國(guó)維的那幾條：相互參證，相互釋證，相互補(bǔ)正。馮先生的講法其實(shí)主要就是根據(jù)清華的經(jīng)驗(yàn)，他自己也認(rèn)為他的哲學(xué)史就是采取了釋古的方法，比疑古的方法更進(jìn)了一步，這個(gè)方法其實(shí)就是從國(guó)學(xué)院到后國(guó)學(xué)院期間整個(gè)清華研究的方法。

　　主持人：釋古、疑古、信古這三個(gè)階段是馮先生提出來(lái)的嗎?

　　陳：是的，馮先生到歐洲開(kāi)會(huì)，介紹中國(guó)史學(xué)研究的最新發(fā)展時(shí)，就介紹了這三個(gè)階段。當(dāng)然今人也有不同的解讀，不同的看法，這個(gè)沒(méi)關(guān)系，我想馮先生所講確實(shí)有他的道理，因?yàn)樗�是�?dāng)時(shí)上世紀(jì)三十年代后國(guó)學(xué)時(shí)代清華人文研究的主要代表之一。

　　至于張先生，他是1933年來(lái)清華的。就張先生的哲學(xué)思想來(lái)講，他不是直接與清華傳統(tǒng)有關(guān)系，而是張申府先生一脈下來(lái)的。張申府先生在后國(guó)學(xué)院時(shí)代也是在清華哲學(xué)系教書(shū)，這時(shí)候吸收了很多馬克思主義哲學(xué)的新觀點(diǎn)，但是就文化觀來(lái)講，張先生提出“綜合創(chuàng)新”，“創(chuàng)造的綜合”，這是合乎清華傳統(tǒng)的。他不是像新文化運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的時(shí)候那樣一邊倒，以批判為主調(diào)，對(duì)中國(guó)文化不能說(shuō)好話，只能說(shuō)壞話，而是強(qiáng)調(diào)綜合，在綜合中還有創(chuàng)造，這與整個(gè)清華國(guó)學(xué)院的文化觀是一致的。

　　四

　　陳：最后我要講我們新的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院。當(dāng)然，我們是要總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，繼承老的清華國(guó)學(xué)研究院的那種新國(guó)學(xué)研究的精神和方法，同時(shí)，我們今天還要再往前走一步，時(shí)代畢竟不一樣了，現(xiàn)在是一個(gè)中國(guó)崛起的時(shí)代。

　　主持人：這是一條由清華前輩開(kāi)辟的“新國(guó)學(xué)”之路。沿著這條路接著走下去，這是今天我們作出的選擇。

　　陳：今天我們學(xué)術(shù)的積累跟上世紀(jì)初有很大的不同，特別是改革開(kāi)放以來(lái)，我們國(guó)家的人文學(xué)術(shù)研究，特別是對(duì)中國(guó)歷史文化的研究有著長(zhǎng)足的進(jìn)步。毛主席說(shuō)，中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)�，F(xiàn)在我們就面臨這么一個(gè)新的時(shí)代，就是中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)。清華國(guó)學(xué)院的宗旨一方面是繼承老的清華國(guó)學(xué)院，另一方面是進(jìn)一步發(fā)展。今天為什么要叫國(guó)學(xué)研究院，國(guó)學(xué)研究院當(dāng)然是繼承清華的老的品牌，是它的精神上的延續(xù)，另一方面，我們用國(guó)學(xué)就是要突出一個(gè)民族文化的主體意識(shí)，就是文化的主體性。外國(guó)人研究漢學(xué)沒(méi)有我們中國(guó)人這樣的主體意識(shí)，甚至可以說(shuō)，西方的漢學(xué)是西方學(xué)術(shù)的一部分。

　　主持人：這是在強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化的主體性建構(gòu)。

　　陳：我們新的清華國(guó)學(xué)院希望怎么來(lái)繼承呢?八個(gè)字：中國(guó)主體，世界眼光。“中國(guó)主體”是要突出中國(guó)人研究理解的主體性，要突出我們中國(guó)人對(duì)中國(guó)文化歷史的理解，要理直氣壯地突出我們自己對(duì)民族文化的理解和研究方法。我想，這個(gè)時(shí)代應(yīng)該是慢慢到來(lái)了。但是，這個(gè)中國(guó)主體不是一個(gè)孤立的主體，我們不是排外的，拒絕外部世界的，封閉的。世界眼光就是我們從老清華國(guó)學(xué)院繼承的觀點(diǎn)，這個(gè)眼光讓我們不僅僅向世界漢學(xué)開(kāi)放，也向整個(gè)世界學(xué)術(shù)開(kāi)放，我們今天研究中國(guó)文化不僅要吸收漢學(xué)的研究成果、達(dá)到漢學(xué)的水平，我們還要吸收西方一流的人文學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)所有的營(yíng)養(yǎng)，我們要做出更好的研究成果，領(lǐng)導(dǎo)世界的潮流，我們要使我們自己不僅與世界合流，而且成為主流。我覺(jué)得這個(gè)是我們新時(shí)代中國(guó)國(guó)學(xué)研究所應(yīng)當(dāng)有的一個(gè)志向、宗旨。

　　主持人：新國(guó)學(xué)在今天新就新在一方面，堅(jiān)持世界眼光，用他者作參照系;同時(shí)有所不同的是，有新的時(shí)代感，就是中國(guó)人的主體意識(shí)。這八個(gè)字，是對(duì)清華前輩留下的豐厚的精神遺產(chǎn)在今天的一種解讀，也是未來(lái)自己發(fā)展的目標(biāo)。那么，您如何落實(shí)這些東西?比如建制、研究方向、研究人員、教與學(xué)的關(guān)系，在這些環(huán)節(jié)怎么落實(shí)?

　　陳：體制還要再摸索�，F(xiàn)在我們是應(yīng)用國(guó)內(nèi)比較流行的研究院體制，主要不是作為教學(xué)實(shí)體，而是打造一流的研究平臺(tái)，人員是流動(dòng)聘任，大概是這樣，用清華的講法，這算是一個(gè)“體制內(nèi)的特區(qū)”吧，但是如何具體做，還要再摸索。

　　主持人：在研究方向上有什么重點(diǎn)?

　　陳：還是文史哲吧。剛剛開(kāi)始我們還是叫總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)，我們最近期的課題是要總結(jié)老的清華國(guó)學(xué)院的歷史，先把這個(gè)工作做好，這段歷史前人做了不少工作，我們現(xiàn)在要進(jìn)一步做一些工作。清華國(guó)學(xué)院有七十個(gè)畢業(yè)生，有好幾十個(gè)都是大家，比如王力、陸侃如、姜亮夫，但很多人的資料都沒(méi)有很好地收集，我們現(xiàn)在要收集他們的資料，他們的手稿，把所有清華國(guó)學(xué)院畢業(yè)生的資料每人編一本，合起來(lái)叫《清華國(guó)學(xué)文存》，這一類的工作是我們的第一步，以后再主要陸續(xù)按照是文史哲三個(gè)大方向展開(kāi)。

　　主持人：重點(diǎn)的學(xué)科建設(shè)是什么?比如人大國(guó)學(xué)院有“西域?qū)W”。

　　陳：邊疆民族史我們也不忽視。我們新辦了一個(gè)雜志叫《清華元史》)，我們的核心教授中有專門(mén)研究蒙元?dú)v史的學(xué)者，因?yàn)橥鯂?guó)維在清華的時(shí)候主要做的是邊疆民族史，所以這個(gè)也是清華的一部分。這樣的學(xué)科本身也是一個(gè)世界化的學(xué)科。

　　主持人：但是您的研究重點(diǎn)是宋明儒學(xué)。

　　陳：我們也會(huì)比較注重哲學(xué)思想的研究，比較注重哲學(xué)思想對(duì)于中國(guó)文化研究的整體的把握，但是也不會(huì)將其變?yōu)閱我坏恼軐W(xué)研究。

　　主持人：從體制上，和老的清華國(guó)學(xué)院比，不同之處是什么?

　　陳：老的清華國(guó)學(xué)院是以招研究生為主，這是很不一樣的。但今天的體制不能再按這個(gè)方向，因?yàn)榻裉於际欠挚啤⑾�、院招研究生，有研究生院。老的清華國(guó)學(xué)院等于是研究生院國(guó)學(xué)系一樣，但今天不能走這樣的路了。在體制上我們要?jiǎng)?chuàng)新，力求新的方向，探索怎么樣在一個(gè)研究平臺(tái)的建設(shè)方面多發(fā)揮一些作用。我們核心教授的教學(xué)都是在系里，比如我在哲學(xué)系既教書(shū)又帶學(xué)生，用個(gè)比喻，有點(diǎn)像基地一樣。

　　(整理錄音：吳寧張凱作)

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