盛洪：

　　今天是我們天則所雙周論壇的382次，今天非常有幸請到了朗格沃爾博士，他是瑞典經(jīng)濟學院的教授。今天的題目是《中國與印度發(fā)展的問題與前景》，這是一個中國和印度進行對比的很好的話題。實際上這個話題激起了很多人的興趣，近些年來也有很多不同角度的對中國和印度的比較。我們作為中國人，為中國的經(jīng)濟奇跡感到自豪。同時我們也要關注另外一個世界大國——印度。他們的發(fā)展模式跟中國不一樣，但是他們也取得了成就。我們要關注他們跟我們有哪些不同，哪些地方我們需要學習，在跟印度的對比下，中國是否還有可以進行改進的空間，這是一個很好的題目。

　　奎·朗格沃爾：

　　我在斯德哥爾摩經(jīng)濟學院任教，這是歐洲的一所著名大學。在2004年8月受林毅夫的邀請來到了北京大學的中國經(jīng)濟研究中心，我本來打算在中國呆7個月，但是現(xiàn)在差不多五年了，我還在這里。我的研究方向是中國宏觀經(jīng)濟和發(fā)展。我的三個小男孩和我的妻子也都在北京。我的妻子現(xiàn)在在北外任教。

　　我和徐建勛教授受清華大學的邀請，參加了一次關于中國和印度的會議，在那個會議以后，我們開始思考中國和印度的最大區(qū)別在什么地方。為什么中國在減少貧困方面取得這么大的成就而印度在這方面進展不是很大？發(fā)展經(jīng)濟學的理論并不能給出很滿意的解釋。所以我們開始著手研究這個問題，我們發(fā)現(xiàn)中國和印度最大的區(qū)別在于他們選擇了兩個非常不同的發(fā)展模式。我們?nèi)ツ耆チ擞《�，與政治學家和經(jīng)濟學家都有接觸，并且去了印度的農(nóng)村地區(qū)進行實地考察。我們回到北京以后開始撰寫這本書，對中國和印度的發(fā)展情況進行比較。這本書將于今年的六到七月出版，它的英文版將在九到十月份出版。

　　在座的很多人都比我更了解中國，我們都知道中國和印度同屬全球經(jīng)濟發(fā)展最快的國家，同是世界上人口最多的國家，兩國都在改革開放及與全球經(jīng)濟融合方面取得重大成就。大家共同關注的問題是：印度會趕上或超過中國嗎？這個問題的答案是可能會，也可能不會，這本書回答這個問題，并且解釋為什么。

　　什么是中國和印度關注的主要問題呢？在70年代時，這兩個國家的情況很相似。這兩個國家的居民的收入非常低，因此有很低的儲蓄率，因此國內(nèi)投資的可能性很小，這就意味著要產(chǎn)生新的就業(yè)機會很難。由于工作機會少，又反過來導致了低收入，所以整個國家就陷入這個循環(huán)當中。

　　問題是如何打破這個貧困循環(huán)？這也是中國與印度開始走向不同道路的開始。為了打破這個循環(huán)，中國決定實行開放政策以獲得國際訂單。因為國內(nèi)投資的不足，中國采取了吸引外資的策略，這樣中國還可以利用勞動力低廉的比較優(yōu)勢。我們都知道這樣的政策的結果：外國投資者來到了中國，并且在這里建廠，新的就業(yè)機會就出現(xiàn)了，越來越多的人參與到了工業(yè)生產(chǎn)中。因此居民的收入增加了，這樣的變化逐漸地增加了中國的儲蓄，進而進行投資，對中國的經(jīng)濟起了很大的作用。由此，中國便跳出了我們剛才所提到的貧困循環(huán)。

　　印度在一定程度上做了與中國相同的事，甚至在當時來看，比起中國，印度處在一個更有優(yōu)勢的地位上。它有著同樣廉價的勞動力，但是印度的英語水平較高，金融系統(tǒng)也更加完善。印度決定更多地關注高技能的勞動力，更多地發(fā)展了IT服務業(yè)，這意味著大量的教育和技能水平較低的勞動力被忽略了。雖然印度IT產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很成功，但是IT行業(yè)僅能雇傭1·6%的勞動力，大多數(shù)的家庭難以提高其收入。經(jīng)過了15年的經(jīng)濟發(fā)展，印度的就業(yè)率反而更高了，世界銀行的統(tǒng)計數(shù)據(jù)也表明了這一點。中國利用了自身的比較優(yōu)勢，在為低技能的勞動力制造勞動機會方面很成功。印度卻沒有做到這一點。這不是一個好的發(fā)展策略。這也正是印度今天的問題，印度必須打破這種惡性循環(huán)，必須增加大多數(shù)家庭的收入。印度不僅選擇了先發(fā)展高新技術產(chǎn)業(yè)，而且選擇了在國際市場上與主要發(fā)達國家競爭。中國則不然，中國選擇了先發(fā)展低技術含量的制造業(yè)，在國際市場上銷售，并沒有與發(fā)達國家競爭，經(jīng)過多年的經(jīng)濟發(fā)展和學習，中國勞動生產(chǎn)率也得到了大幅地提高。對于今天的印度來說，要與中國在爭取國際訂單上競爭是非常困難的。

　　從1978年至2006年的實際GDP的增長率來看，中國經(jīng)濟的波動較小，比較穩(wěn)定。而印度的波動更大，這主要是因為印度把政策的重點放在了國際市場的競爭上，尤其是高科技產(chǎn)業(yè)，因此受國際商業(yè)周期的影響更大。

　　從兩國GDP和對GDP的分解的數(shù)據(jù)中可以看出，兩個國家的個人消費都是呈下降的趨勢，而兩國的投資都呈上升趨勢。同時中國經(jīng)濟的波動在逐漸減小，印度的波動幅度有很明顯的擴大趨勢。

　　中印的發(fā)展模式是不一樣的。中國采取了經(jīng)濟學家所認同的發(fā)展模式：首先發(fā)展農(nóng)業(yè)，然后逐漸實現(xiàn)工業(yè)化，同時發(fā)展服務業(yè)，這樣使人們的收入從貧困逐漸過渡到中等收入水平。工業(yè)是中國經(jīng)濟發(fā)展的主要動力。但是在印度，服務行業(yè)則是印度經(jīng)濟發(fā)展的主要動力。實際上，在印度，服務業(yè)占GDP的比例超過了50%。我們相信對于像印度這樣存在著大量貧困人口的國家來說，這不是一個很好的策略。同時非常重要的是，中國各部門的勞動生產(chǎn)率增長均高于印度。同時中印兩國制造業(yè)和服務業(yè)的生產(chǎn)率水平之間的對比也存在差異。在中國，制造業(yè)的生產(chǎn)率水平要遠遠高于服務業(yè)的生產(chǎn)率水平。這并不新鮮，因為中國逐漸從農(nóng)業(yè)轉向制造業(yè)，邊干邊學，制造業(yè)的生產(chǎn)率水平得到了巨大的提高。而在印度，服務業(yè)的生產(chǎn)率水平要遠高于制造業(yè)的生產(chǎn)率水平。

　　這樣的區(qū)別的一個重要結果就是：中國各省單位產(chǎn)出的勞動投入（ULC）大幅下跌，而其生產(chǎn)率（ALP）增長則快于其工資增長（ALC）；
印度大多數(shù)邦的單位產(chǎn)出勞動投入呈增長趨勢，而其生產(chǎn)率增長則落后于其工資增長。對于印度來說，在制造業(yè)上，印度與中國進行競爭的能力正在下降——如果你的單位產(chǎn)出的勞動投入正在增加而你的競爭對手的單位產(chǎn)出的勞動投入正在減少的話。

　　所以印度到底應該如何打破貧困的惡性循環(huán)呢？我等一下會回到這個問題來。

　　如果我們來看一下基礎設施的話，與中國相比，印度基礎設施建設落后，這仍是其發(fā)展的主要約束。當我在印度的首都的時候，與很多印度的政府官員接觸。官員開玩笑說他們不知道所謂的基礎設施指的是什么。不管是機場、鐵路、公路、建筑、電力，簡直都是一團糟。當我回到北京的時候，好像跨越了上百年的時間。這兩個國家在基礎設施方面基本上就是無法比較的，當然我也知道在北京以外，在中國的很多邊遠的地區(qū)，基礎設施也非常落后。我在印度的時候，曾經(jīng)到過他們最發(fā)達的地區(qū)，并且參觀那里的大學，那是在印度排名第六的大學。這所大學的條件非常差，當出租車司機把他們停在校門口的時候，我甚至懷疑是不是去錯地方了，我無法辨認出這是一所大學。

　　 那么相較于中國，印度有什么優(yōu)勢呢？印度的金融系統(tǒng)比中國完善，更加有效率，印度的平均的投資回報率5至6倍于中國的回報率。印度有一個比較健全的法律體制，法律程序合理。印度的政治制度與中國的也不一樣，印度采用的是西方普遍認同的民主制度，這種民主制度是一種更穩(wěn)定的制度。

　　 在70年代的時候，中印兩個國家有著相同的比較優(yōu)勢。這里還有部分國家在全球出口中所占比例的數(shù)據(jù)：15年以后，中國的出口占全球的比例為8%，每年創(chuàng)造了幾百萬個工作崗位，改善了人們的生活水平。印度的出口占全球的比例僅為1%。

　　 所以，印度到底應該如何打破貧困的惡性循環(huán)呢？解決失業(yè)問題，創(chuàng)造就業(yè)機會是非常重要的。為了實現(xiàn)這個目標，印度必須得到國際訂單。國內(nèi)的市場太小，印度必須利用國際市場，獲得國際訂單。

　　 雖然，最近很流行，但是認為印度會最終趕上并超越中國是一個輕率的預期。如果中國能夠重組其扭曲的金融部門，中國就可以一直保持對印度的優(yōu)勢和經(jīng)濟增長。現(xiàn)在有著來自金融危機的壓力，這需要中國逐漸實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的重組和升級，加快從制造業(yè)到服務業(yè)的發(fā)展步伐。同時，中國和印度可以達成某種合作，并將一些制造業(yè)向印度轉移。去年在印度有一千四百萬的人，離開城市，回到農(nóng)村，降低生活的成本。這是逆經(jīng)濟發(fā)展的進程的。這也我的祖國瑞典不一樣，在那里，人們能夠得到很好的工作和很高的收入，所以他們會到鄉(xiāng)村去享受大自然。印度則不一樣，人們回到農(nóng)村因為不能維持城市的較高的生活成本。這是不利于經(jīng)濟發(fā)展的。

　　 所以這是我們這本書的主要思路。我們在思考什么是發(fā)展經(jīng)濟學，它是怎么影響一個國家的經(jīng)濟發(fā)展的，它有什么問題。然后我們以中國和印度為例子。實際上，發(fā)展經(jīng)濟學影響著一個國家的貧困問題。

　　 我的書出版以后，我會拿一些給你們。我希望在座有研究中印對比的可以跟我一起討論交流。非常謝謝。

　　盛洪：

　　非常感謝。這是一個很好的結論，是對中國的一個肯定——說印度離中國還是比較遠。但是這也可能不是一個好的結論，中國人可能會因此放松，不再努力。當然，朗格沃爾博士后來也提到了，中國還要進行金融改革，這是很重要的。還有可能朗格沃爾博士對中國的危機了解得不太多，對中國過于樂觀，其實中國正面臨著一些新的危機。對于這個危機，中國人還是需要非常警惕的。

　　 我們請了幾位評論的專家：茅老師、劉小雪博士——來自中國社會科學院；
方晉博士——來自國務院發(fā)展研究中心�，F(xiàn)在請茅老師先做評論。

　　茅于軾：

　　我很欣賞你的報告，我也同意你的兩個結論。

　　 我在2005年和2007年兩次去了印度，所以有機會直接看了一下印度的情況。就像你所說的，印度的基礎設施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了極點。這使得整個社會的效率降低得非常厲害。在新德里的機場，我們用了50分鐘等行李。在北京，5分鐘、10分鐘行李就到了。這不光是基礎設施，整個社會組織都是這樣的。你沒有提到的另外一個不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在馬路上要飯，不上學，在農(nóng)村也是這樣，這種情況在中國是完全沒有的。不管家里多窮，中國小孩都上學，不但要上小學，還要上中學，而且想盡一切辦法讓小孩上高中、上大學。小孩的教育是國家的未來，從這個方面來看，印度在10年、20年內(nèi)不可能趕上中國，它的教育太落后了。而且基礎設施也不是3、5年就能搞成功的，中國的基礎設施也搞了15、16年了。

　　 中國和印度還有一個重大區(qū)別，就是政治制度不同。政治不同導致了什么結果呢？我們都說民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的壞處，而沒有得到任何民主政治的好處。都說獨裁壞，但是中國人，說老實話，享受了不少獨裁的好處，當然也有獨裁的壞處。印度的政治體系是非常腐敗的，而且效率非常低，必須等上10年才能等到一個訴訟的結果。我們的司法不公正是存在的，但是速度是比較快的。在印度告一個狀，要10年才知道結果，這樣的司法也等于沒有。英迪拉·甘地是被暗殺的，她的兒子拉吉夫·甘地也是被暗殺的，政治系統(tǒng)是這么的糟糕。中國有沒有政治家被暗殺？中國沒有的。有的獨裁系統(tǒng)有暗殺，但是印度這個民主系統(tǒng)也有暗殺。而且印度還有很多老百姓之間的沖突，教派、宗教、民族的糾紛，每年都要死幾萬人。中國沒有這樣的問題。印度的腐敗不光是法院，是整個系統(tǒng)的腐敗，比中國也好不了多少。其實我們看印度，我們搞民主不能搞成這個樣子。印度的政府非常軟弱，為什么基礎設施搞不起來？就是因為政府非常軟弱。我們的政府非常強勢，說要修一條路，說拆就拆，有抗議的，但是也是白抗議。但是我們的基礎設施確實搞起來了。

　　再有一個就是印度的文化太保守了，比如說印度到現(xiàn)在還沒有超級市場，這是無法想象的。中國里的小城市里的一個小鋪就是超級市場。其實超級市場是一個特別好的發(fā)明，它有什么好處？它沒有討價還價的。小鋪是人對人，在超級市場里就不是對人了，是對著商標，對著價錢。說買就買了，沒有討價還價，這就消除了人上當受騙的心理。你別看這個小小的超市，好像是一個很普通的東西，但是它大大促進了商業(yè)的發(fā)展。印度的文化特別落后。

　　不過我也同意印度的金融業(yè)比中國強多了。印度的服務業(yè)占了GDP的一半，我們只占40%，中國的金融業(yè)相當?shù)迷愀狻?/p>

　　 有一點，我跟你的結論有所不同：你認為中國為了打破貧困循環(huán)，必須參與國際市場，靠國際貿(mào)易。但是我認為不是這樣的，主要還是要靠國內(nèi)貿(mào)易。到了2000年以后，我們開始有了比較快的國際貿(mào)易發(fā)展。因為在加入世貿(mào)的時候，我們的外匯儲備只有幾百億�，F(xiàn)在是兩萬億，幾百億對兩萬億，是增加了一百倍。這是什么時候發(fā)生的，是在加入世貿(mào)以后，在2000年以后。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們是怎么打破惡性循環(huán)的？靠的就是自由交換。我們每個老百姓都得賺錢，怎么賺？就是靠交換。現(xiàn)在我有一個很新的看法：一個社會的發(fā)展是賺錢，是社會財富的產(chǎn)生，而不是搞高科技。高科技對經(jīng)濟好不好，要看能不能賺錢。如果搞高科技要賠錢，高科技不但沒有好處，只有壞處。馬路上擺的小攤，賺不賺錢？它賺錢，它賺的錢跟高科技賺的錢是一模一樣的，沒有任何區(qū)別。中國的改革開放三十年，財富增加那么多，不是靠一個外貿(mào)，也不是靠什么勞動密集型，就是靠交換，國內(nèi)交換和國外交換，任何一個交換都產(chǎn)生財富。我在印度看風景點，我想買一瓶礦泉水，但是沒有，要跑到五十米之外，才能買到礦泉水。但是你看北京也好，長城也好，無數(shù)的小攤，賣什么的都有。在印度，所有的創(chuàng)造財富的機會都沒了。而我們把一切創(chuàng)造財富的機會都開發(fā)起來，我就回想我們解放之后，搞工業(yè)化。為了搞工業(yè)化，農(nóng)民的生活很苦，工人的生活很苦，搞積累，結果沒搞成。我們最后改革，沒有什么工業(yè)化，就是自由交換。財富就出來了，工業(yè)化也完成了，我們現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量達到4億噸。我跟你的解釋是相當不同。我覺得在中國，為了打破貧困循環(huán)，我們發(fā)展了各種形式的交換，不僅僅是國外貿(mào)易，更重要的是國內(nèi)交換的發(fā)展，這才是關鍵。

　　這就是我的評論。

　　奎·朗格沃爾：

　　印度50%的人口的年齡在30歲以下，這些人大部分都沒有工作，而這些人會通過媒體、電視等與中國人進行比較，因為在這些媒體上可以看到中國年輕的一代是怎么生活的，這樣的比較以后會使他們有相同的要求，要求與中國有相同的生活水平。這樣就對印度的政府提出了更高的要求，印度政府必須創(chuàng)造更多的工作機會，滿足這一代人的要求。

　　劉小雪：

　　大致我都同意你的觀點，就是最后的結論有一點不同。

　　我先補充兩點。在做中印比較的時候，有一點大家必須特別清楚地就是中印不僅政治體制不一樣，而且政府在經(jīng)濟中的作用也不一樣。這點特別重要。中國政府在經(jīng)濟中是leading role, direct China to the export-oriented economy·但是印度而不一樣，政府是responding, someone posts the question and the government respond to it·對于印度來說，為什么制造業(yè)沒有發(fā)展起來？為什么選擇發(fā)展高科技？政府不是intentionally choose this way。我們知道制造業(yè)需要的是基礎設施，國家沒有實力大規(guī)模地改善基礎設施時，像SEZ, Special Economic Zone plays a very important role，國家沒有實力提供大規(guī)模的基礎設施，所以你必須choose some place。但是SEZ在中國和印度的發(fā)展就特別不同，中國的SEZ發(fā)展得很快，中國政府圈地就能發(fā)展起來，但是印度SEZ就發(fā)展不起來，基礎設施就很難大規(guī)模建立起來，很難有大規(guī)模的利益集團要求政府做什么。在印度開放以后，隨著PC的發(fā)展，正好有一個大的市場出現(xiàn)。而歐美的供應商不能滿足這樣的需求，印度很快就找到這樣的新的突破口，能夠利用它的優(yōu)勢。在這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展之后，才相應地要求政府提供各種各樣的支持，包括放松對計算機進口的限制，建立高科技園區(qū)，提供衛(wèi)星網(wǎng)絡服務，這個時候政府才做出respond。中國的學者老問原來亞行印度的顧問說，印度政府給高科技產(chǎn)業(yè)什么樣的優(yōu)惠政策？政府是怎么扶持高科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來的？他就說沒有，什么都沒有，包括印度產(chǎn)業(yè)界的人也說沒有任何政策，但是中國的學者就不相信，認為一定有政府政策的扶持，才能發(fā)展起來。我們自己的這個思維就體現(xiàn)了在中國，政府政策特別重要，政府是經(jīng)濟中首要的經(jīng)濟player。但是在印度是不一樣的。我們說印度的發(fā)展模式的時候，要考慮這是不是一種模式？因為我們說模式的時候，一般是主動選擇的結果，但是印度不是主動選擇的結果，是它走上這條路以后發(fā)現(xiàn)這條路不合適，高科技產(chǎn)業(yè)不能解決就業(yè)問題。所以在曼莫漢·辛格上臺之后也提出要重新發(fā)展制造業(yè)，重新走工業(yè)化得道路。但是這樣還是有困難，因為還是需要大量的基礎設施。印度的productivity比中國低，因為制造業(yè)的勞動生產(chǎn)率不僅包括勞動者自身的素質(zhì)，還有一方面就是equipment level，這些包括在基礎設施里面，電力供應等印度都跟不上，這就是為什么勞動生產(chǎn)率低于中國的原因。世行也做過一個比較，印度紡織工人的勞動生產(chǎn)率不到中國的30%，原因是什么呢？主要是電力供應和交通設施保證不了，所以印度平均的勞動生產(chǎn)率低于中國。實際上，基礎設施是一個大的瓶頸�；�礎設施問題又回到了政府的作用，政府在提供public goods時候作用是非常大的。印度政府想盡辦法改善這個方面，但是財政能力不足�，F(xiàn)在印度希望通過引入私人力量利用BOT提供public goods，但是私人力量在這一方面是有限的，而且需要有很多政策跟上，在這一方面印度也做不好。在基礎設施不能解決的情況下，勞動生產(chǎn)率沒辦法大幅度提高。由于印度市場的開放，導致了國內(nèi)和國外的價格接軌，勞動力的工資水平和日常消費水平在很快地上升，但是勞動生產(chǎn)率跟不上。

　　現(xiàn)在說第二點，印度經(jīng)濟波動的原因在哪？為什么印度開放以后經(jīng)濟波動更強？我們一直在做印度經(jīng)濟的研究。在本世紀初或者說2005年之前，印度經(jīng)濟波動最主要是與農(nóng)業(yè)有關，農(nóng)業(yè)的大小年特別明顯。農(nóng)業(yè)波動的時候，整個經(jīng)濟就跟著波動。農(nóng)業(yè)兩三年就有小年，農(nóng)業(yè)收入大幅度下降，整個經(jīng)濟就下降。為什么現(xiàn)在印度的波動更強了呢？因為還加入了國際的因素，在國內(nèi)農(nóng)業(yè)對經(jīng)濟的影響還很大的情況下，又加入了國際因素，會擴大它的波幅。我是這樣的考慮，但是在這方面沒有做具體的量化分析。它的波動與開放有關系，和國內(nèi)更有關系，特別是農(nóng)業(yè)。

　　第三點是中印前景，我沒有您那么樂觀。當然說印度超越中國這個說法本身也很玄，怎么超越？究竟是增長率超越，還是人均超越超越？如果是增長率的話，中國早就超過美國了。但是從人們收入來看，當然還要很長的過程。為什么我不樂觀呢？因為現(xiàn)在印度的改革已經(jīng)到了一定階段，大家都知道要發(fā)展制造業(yè)，要開放，印度就朝這個方向走，keep doing。但是對于中國來說，we are standing at a turning point，要轉型是更難的。制造業(yè)已經(jīng)占到50%以上，全球市場已經(jīng)很大了，所以要繼續(xù)增長很難了。國內(nèi)還面臨著那么多環(huán)境問題。中國發(fā)展20年以后，出現(xiàn)了很多政治上的問題，是一個大的轉變在等著你。要說挑戰(zhàn)的話，誰的挑戰(zhàn)更大呢？實際上中國面臨的挑戰(zhàn)更大。中國面對的是big change，但是印度只要是keep doing。我覺得印度更樂觀，會發(fā)展，而且發(fā)展很快，加速發(fā)展。但是中國在保持30年的高增長以后，本身就有理由讓你懷疑下面該怎么走。

　　奎·朗格沃爾：

　　我很了解中國人，但是對keep going 的說法，我在這里舉一個例子：生產(chǎn)率不是一個簡單的問題。在印度的出租車司機，他們每天必須賺200盧比。100盧比養(yǎng)家，另外100盧比維持車的運行。如果有一個外國人給了他400盧比，如果是在北京，這個司機還是會繼續(xù)工作，一天可能賺上千。但是在印度，那個司機會覺得已經(jīng)賺了400盧比了，所以可以回家睡覺了。我覺得一個國家的文化業(yè)非常重要。

　　劉小雪：

　　我更愿意相信是制度，而不是文化，對經(jīng)濟非常重要。比如說印度人在美國和在印度，同樣是印度人，都有印度文化，但是在美國，他就懂得抓住一切機會。我們這次在印度訪問的時候，接待我們的印度司機也是來自印度農(nóng)村，他就利用一切機會賺錢，甚至cheat us。

　　方晉：

　　2003年7月哈佛教授Tarun Khanna和黃亞生在美國的一個非常有影響力的雜志《外交政策》發(fā)表了一片文章，提出印度會超過中國。這篇文章引發(fā)了后來幾年的辯論。他們最根本的觀點就是印度的發(fā)展模式比中國好，印度的制度比中國優(yōu)越。他們也承認兩國未來發(fā)展都面臨著問題，但是他們認為中國面臨的問題比較難以克服，印度面臨的問題比較容易。所以他們的結論就是印度是能夠超過中國的。這篇文章的時機特別好，正好在2003年的時候中國的SARS剛剛結束，不管是中國國內(nèi)還是國外，對中國的發(fā)展和穩(wěn)定性都產(chǎn)生了懷疑。在2003年的第三季度，印度GDP的增長率是9·1%，是它的歷史最高水平，正好超過了中國當時的GDP增長率。所以當時印度感覺也非常好，這篇文章又出來了，在學術界引起了激烈的討論。

　　這篇文章出來以后，西方和印度的分析人士基本上是同意它的分析邏輯，也同意這個結論。我為什么對這件事記得比較清楚呢？因為我在2004年初的時候，剛好寫了一篇文章反駁它，我既不同意印度的發(fā)展模式比中國好，特別是印度對競爭和開放的保守態(tài)度。我也不認為印度比起中國具有制度優(yōu)勢。剛才不管是朗格沃爾博士，還是劉博士，都談到了很多關于制度的具體比較。當時我是從一些國際組織上查了很多數(shù)據(jù)。有一些國際組織對所謂的制度也做了打分的比較，比如說美國傳統(tǒng)基金會發(fā)布的經(jīng)濟自由度指數(shù)，印度和中國基本上是相當?shù)模?br>而世界銀行發(fā)布的政治穩(wěn)定性，中國是優(yōu)于印度的；
政府效率中國也是優(yōu)于印度的；
法制水平中國略低于印度；
國際透明組織每年發(fā)布的腐敗指數(shù)，印度是不如中國的，而且長期不如中國；
唯一一個比較理想的是美國有名的NGO“自由之家”的發(fā)表的政治自由指數(shù)，印度要遠遠好于中國。所以至多也是說，中印之間的制度是各有千秋的。

　　印度比較突出的問題就是官僚化和腐敗問題，這兩個問題對經(jīng)濟增長是非常不利的。中國面臨的挑戰(zhàn)確實是很嚴峻的，但是中國的成功之處就是中國一直在改革，一直不斷地去面對和克服這些挑戰(zhàn)。中國的成績到現(xiàn)在為止還是比較成功的。5年前，我的預測是即使中國會遇到各種挑戰(zhàn)，但是中國會逐漸把這些問題克服，包括金融行業(yè)改革。印度的問題，說句實在話，可能更多的是制度性的、內(nèi)生性的，并不容易克服。比如說它的宗教和族群之間的沖突，現(xiàn)在增加的恐怖主義。還有就是印度的基礎設施不好，但是為什么印度的基礎設施不好？難道印度政府不知道基礎設施對經(jīng)濟發(fā)展的作用嗎？是不是因為它的政治體制，官僚制度和決策機制導致它的基礎設施發(fā)展緩慢？我當時還做了一下計算。即使在一些非常樂觀的假設下，印度名義GDP要超過中國也要60年。到時候，中國早就實現(xiàn)工業(yè)化了，超不超過的意義不是很大。

　　過去5年的發(fā)展進一步證明了這個觀點，因為中國在過去5年又進入了一個高速的發(fā)展期，印度和中國之間的經(jīng)濟發(fā)展水平不但沒有減小，實際上是在擴大。過去幾年的發(fā)展，也從另一個角度把這場辯論的誤區(qū)暴露了出來，比如說印度可以跳躍工業(yè)化來實現(xiàn)現(xiàn)代化�，F(xiàn)在基本上沒有人，包括印度自己的人，也沒有人再這么講了。印度需要一個很強的制造業(yè)，才能使大量的貧困人口走出貧困。這個問題剛才談的比較多了，我就不說了。

　　我覺得其實印度在1991年改革以后發(fā)展得很好，而且我也相信這樣下去，印度將來也會實現(xiàn)特別好的發(fā)展，在這個世界上占有一席之地，這是印度人一直夢寐以求的。為了成功，印度根本不需要超越中國。老想趕超別人，可能會帶來一些不好的成果，像中國當年的大躍進一樣。

　　奎·朗格沃爾：

　　是的，印度發(fā)展的主要問題還是就業(yè)問題，它需要幫助人們找到工作，不管用的是哪種經(jīng)濟發(fā)展策略。中國現(xiàn)在的一個問題也是中國需要一個非常高的增長率來產(chǎn)生足夠多的就業(yè)機會。我們比較容易得到一個較好的GDP，只要增加投資就可以了，投資是GDP中很重要的一部分。但是投資于基礎設施是否能夠增加就業(yè)就會就是一個問題了。所以我也同意，我們不應該過多地關注增長率和國家為了保證高增長率能夠做什么。最有效也是最簡單的就是人們需要工作。否則，人們還是非常貧困。我們從中國的現(xiàn)實中知道中國，即使是在今天，也能產(chǎn)生做夠多的就業(yè)崗位，推動勞動生產(chǎn)率的增長，經(jīng)濟也向高效率部門的推進。但是在印度卻不然。中國和印度各有自己的優(yōu)勢和劣勢。比如說印度的宗教問題可能會制約經(jīng)濟的發(fā)展，而中國可能存在改革的問題。不管中國還是印度，主要的還是創(chuàng)造更多的就業(yè)機會。只有這樣以后，我們才能再去討論政治體制、政治自由等問題。就業(yè)是最基礎的。從這個角度來看，(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國的發(fā)展是很成功的。

　　聽眾：

　　我的問題很簡單，在座的老師都提到了制度在經(jīng)濟發(fā)展過程中的重要性，朗格沃爾博士比較沒有具體地提到制度的影響，當然也認同了制度的作用，但是博士更多地強調(diào)的是就業(yè)機會的增加。除了制度因素以外，還有什么方式可以增加就業(yè)機會？

　　奎·朗格沃爾：

　　我在書中是沒有很多地討論到制度因素，我們更多地關注用什么發(fā)展的學說可以解釋中印之間的區(qū)別。當然制度是增加就業(yè)機會的一個必要因素。法律體制、金融體制、社保體制、市場自由度、產(chǎn)權保護這些對創(chuàng)造就業(yè)機會都非常重要。我們在談及經(jīng)濟的長期增長時不可能不談到制度。制度是一個很寬的概念。教育也非常重要。重要的不是受教育的年數(shù)，怎樣的教育才是最合適的呢？我們必須考慮這個問題，考慮它對經(jīng)濟的影響。在1986年我讀高中的時候，人們不需要上大學也能獲得很好的工作，你工作的時候會得到一些基本的培訓。但是現(xiàn)在為了得到同樣的工作，你必須在大學花費四到五年。所以我們必須考慮教育在經(jīng)濟發(fā)展中到底起著怎樣的作用。

　　聽眾：

　　我有一個比較簡單的問題。我剛才聽到說印度的金融系統(tǒng)要比中國要好。但是按我的理解，金融是在實體經(jīng)濟的基礎發(fā)展起來的，為什么印度的第二產(chǎn)業(yè)沒有那么發(fā)達而更多的是服務業(yè)？當然服務業(yè)更多的可能是借助它的語言優(yōu)勢，更多地做一些外包或者IT產(chǎn)業(yè)。但是金融業(yè)是基于什么來發(fā)展使它很發(fā)達，超過中國的？背后有什么原因嗎？

　　奎·朗格沃爾：

　　這是一個很好的問題。我并不同意只有在8%-10%的增長率下才能有一個很好的金融系統(tǒng)。印度的金融系統(tǒng)為什么比中國的有效率呢？中國的國有銀行的效率在過去十年中大大的降低了，即使這些銀行實現(xiàn)了IPO。部分的原因在于銀行的結構問題。印度的銀行沒有來自政府的支持。這兩個國家銀行的風險管理是非常不同的。印度的銀行在管理上更有壓力，特別是風險管理。這與經(jīng)濟的增長是1%還是10%沒有多大的關系。我們常常提到中國銀行的低效率，同時還說中國的銀行非常穩(wěn)健。這是因為他們有政府的支持。即使所有銀行的資本金被消耗了，中國的政府和中央銀行還是有能力維持銀行的穩(wěn)健性，通過剝離不良資產(chǎn)維持資本金率。這樣的銀行在其他任何國家都只能是破產(chǎn)清算。從這個方面來看，中國的銀行系統(tǒng)非常的穩(wěn)健。更不用說，中國銀行和印度銀行的盈利形式也非常不同。在中國，銀行通過短期的負債（存款）和長期的資產(chǎn)（貸款）獲得盈利，依靠利差。在印度、歐洲、美國等其他國家，銀行的收入主要是手續(xù)費收入，而不是存貸款利差。所以這是很難比較的。我們必須考慮組織結構、銀行所處的大環(huán)境和制度等。

　　盛洪：

　　我補充兩句。對于基本的結論，我是很贊成的。只是結論太簡單，還可以進一步討論。

　　 第一點，我覺得可能還得再有更細致的比較，因為僅用GDP和基礎設施來比較的話，還是有很多欠缺的。GDP和基礎設施只是財富和效用的一部分，而且這都是能看得見的，還有大量看不見的。我覺得這一點非常需要注意。中國的基礎設施之所以發(fā)展得比較快是因為中國政府能夠用強力把農(nóng)民從土地上趕走，以很低的價格獲得土地，農(nóng)民的效用是遭受到損失了。但我們一般看不見。這是需要注意的。

　　第二點，中國和印度之間互動的關系也是需要注意。為什么中國更多地依靠了國際市場，而印度沒有像中國那么多呢？我想有可能存在中國和印度的競爭問題。并不是印度不想做出口，而是在跟中國的競爭中，中國更有效率。

　　第三點，不僅要比較中國和印度的勞動力成本，還要比較中國和印度的勞動力質(zhì)量。我覺得這個也很重要。中國的勞動力是成本低、高質(zhì)量的勞動力。這是要注意的。

　　第四點，我還是比較同意茅老師所說的，其實中國的發(fā)展不僅是依靠了國際市場，而且還依靠國內(nèi)市場。國內(nèi)市場怎么從無到有？是有一個市場化改革的。在原來的計劃經(jīng)濟中，就是沒有市場的。一旦進行市場化改革，市場就出現(xiàn)了。當然我認為更全面地說，中國國內(nèi)市場的改革和走向國際市場，這兩者是相輔相成的。

　　 第五點，我想評論的是為什么印度沒有發(fā)展起來像中國這樣的市場體系？第一個原因，我在想可能和民主制度有關。我們一直認為自由和民主是連著的，它們是有關系，但是有時候它們是互相沖突的，這是需要非常注意的。有時民主可能會導致對經(jīng)濟自由的限制，因為議會可能通過各種各樣的對經(jīng)濟權利的管制，限制了自由，并不是鼓勵自由的。中國享有更多的自由，更少的民主，但是印度有更多的民主和更少的自由。第二個原因可能跟文化有關系，中國文化是一種有市場經(jīng)濟傳統(tǒng)的文化，我不知道印度的文化是不是有市場經(jīng)濟傳統(tǒng)。我猜想是這兩個理由，所以才會有這樣的結果。

　　最后我還是想說，分析中國和印度還是要看現(xiàn)在的情況。我認為現(xiàn)在中國的情況并不是很樂觀。因為我認為中國的經(jīng)濟發(fā)展到了今天，對中國的政治結構產(chǎn)生了一些負面影響。經(jīng)濟改革所帶來的市場發(fā)展和巨大財富形成了很多巨大的壟斷利益集團。而這些壟斷利益集團深深地滲透到了中國的政治結構中，影響到了中國的政治決策。而這些政治決策導致的結果是限制經(jīng)濟自由。我們現(xiàn)在看到的很多現(xiàn)象都是逆改革潮流而動的，包括這次的醫(yī)改方案。很驚訝居然能夠這樣全面的宣布說我們的醫(yī)療是公共物品。還有很多，比如中石油、中石化在光天化日之下就能做一些蠻不講理的事情。所以我覺得中國是不容樂觀的。

　　奎·朗格沃爾：

　　非常感謝這些評論和問題。

　　我們在比較兩個國家時必須考慮很多方面的問題。如果把所有的指標都考慮進去，基本上是不可能的。我們必須限制分析的范圍。

　　今天聽到了很多評論，我會盡量在將出版的書中考慮進去。有一些能夠編入到現(xiàn)在的框架里的，我會編進去。其他的會在以后的研究中有所體現(xiàn)。我很高興今天能夠來到這里，我也學到了很多。

　　盛洪：

　　非常感謝朗格沃爾博士為我們帶來了非常精彩的演講，讓大家有很多的討論。也謝謝大家的評議和討論。

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