(蔡定劍：中國(guó)政法大學(xué)教授，曾任全國(guó)人大常委會(huì)秘書組副組長(zhǎng)，兼任北京大學(xué)法學(xué)院人民代表大會(huì)與議會(huì)研究中心執(zhí)行主任、北京市政治管理干部學(xué)院特聘教授，曾在哥倫比亞大學(xué)、哈佛大學(xué)和耶魯大學(xué)講學(xué)。著有：《國(guó)家監(jiān)督制度》、《中國(guó)人民代表大會(huì)制度》、《歷史與變革--新中國(guó)法制建設(shè)的歷程》等，主編《中國(guó)憲法精解》、《人民代表大會(huì)20年發(fā)展與改革》等。)

　　主持人：大家好，歡迎收看《觀察家》。民主是一個(gè)好東西，但是我們最近也注意到呢，就是出現(xiàn)了一股反民主的思潮，那么民主遭到了一個(gè)怎樣的誤讀，在這誤讀的背后又是什么呢，我們今天請(qǐng)到的是中國(guó)政法大學(xué)的教授，蔡定劍先生，您好。

　　蔡定劍：你好。

　　反民主思潮出現(xiàn)的兩個(gè)原因

　　主持人：最近呢，我注意到就是，有一些文章，關(guān)于這個(gè)民主的一些探討，其中呢，好像有一個(gè)方向呢，就是否定，比如說(shuō)民主和目前中國(guó)的關(guān)系等等，那么在您看來(lái)，為什么會(huì)在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)這個(gè)反民主的這樣一種思潮？

　　蔡定劍：這個(gè)說(shuō)起民主，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)常識(shí)，但是呢，這個(gè)為什么這個(gè)，特別是近幾年來(lái)，包括最近我也注意到了，有一些媒體發(fā)表一些文章，要摒棄對(duì)民主的這種迷失。我認(rèn)為是有這么一個(gè)背景，我們知道民主，從中國(guó)近代發(fā)展史上，從五四運(yùn)動(dòng)就已經(jīng)確立了，民主科學(xué)是中國(guó)救國(guó)之路。

　　主持人：對(duì)。

　　蔡定劍：這是一個(gè)應(yīng)該說(shuō)是，共同的一個(gè)理念，中國(guó)社會(huì)形成的一個(gè)共同理念，也是中國(guó)這個(gè)從歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)得出來(lái)的一種真理。那么反而在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這個(gè)高速發(fā)展以后，出現(xiàn)的這個(gè)反民主的思潮，令人是費(fèi)解。

　　主持人：那么您，您剛才也特別提到了一個(gè)背景，就是在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展之后出現(xiàn)了這樣一個(gè)反思潮，那么這里面，是不是也和這個(gè)特定的背景有關(guān)系？

　　蔡定劍：我想，有這么一些原因，當(dāng)然這個(gè)原因是很多的。那么中國(guó)的發(fā)展，是在一個(gè)沒(méi)有這個(gè)，完善的民主制度下，就是我們說(shuō)的是一種威權(quán)政治的情況下，高速發(fā)展經(jīng)濟(jì)，那么有一些人認(rèn)為，中國(guó)是不是創(chuàng)造一種新的模式，我們不需要這個(gè)，這個(gè)比較充分的民主制度，我們就可以高速發(fā)展經(jīng)濟(jì)，或者我們可以在一個(gè)威權(quán)政治下發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

　　主持人：這是一種。

　　蔡定劍：這是一種，另外有一種，就是我們知道，中國(guó)高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，帶來(lái)了這個(gè)社會(huì)的這個(gè)分化，其中，有一些人確實(shí)富裕起來(lái)了，富裕起來(lái)以后呢，他們覺(jué)得，我們生活挺好的，我為什么還要民主�。克�就覺(jué)得這個(gè)不需要民主，我想這是一個(gè)，有一些既得利益的考慮。我覺(jué)得這是，兩個(gè)非常重要的原因。當(dāng)然了，也不排除有一些人，在這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后，中國(guó)社會(huì)分化了，分化以后，這個(gè)窮人和富人的這種界限出來(lái)了，有一些學(xué)者，也是站在保護(hù)這個(gè)既得利益，保護(hù)富人的角度，來(lái)考慮問(wèn)題。

　　反民主論者是在誤讀和歪曲民主

　　主持人：那么我注意到，現(xiàn)在大家在比如說(shuō)，在質(zhì)疑這個(gè)民主的時(shí)候，那么有的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)拿中國(guó)在1966年到1976年的那個(gè)十年，文革的狀態(tài)，比如說(shuō)“大鳴大放”這樣的一些事情，來(lái)作為民主的一個(gè)實(shí)例。那么認(rèn)為，你看在當(dāng)時(shí)，正是因?yàn)橛羞@樣的民主，結(jié)果導(dǎo)致了一個(gè)社會(huì)的一個(gè)大的一個(gè)亂局。

　　蔡定劍：這是在中國(guó)，這個(gè)經(jīng)常用來(lái)批判民主，說(shuō)民主不好的，不是個(gè)好東西的這個(gè)例證，經(jīng)常是拿中國(guó)文化大革命來(lái)說(shuō)事，說(shuō)好，你說(shuō)民主，這個(gè)好，你看文化大革命，大民主，帶來(lái)了什么樣的結(jié)果。當(dāng)然有的人還會(huì)拿這個(gè)，德國(guó)希特勒來(lái)說(shuō)事，你看見(jiàn)沒(méi)有，這個(gè)希特勒上臺(tái)，也不是，也證明民主并不都是一個(gè)好東西。

　　主持人：就是民主可能會(huì)選出一個(gè)專制的一個(gè)政權(quán)。

　　蔡定劍：對(duì)，因?yàn)橄Ｌ乩丈吓_(tái)，他也是通過(guò)民主選舉上來(lái)的，德國(guó)這個(gè)希特勒這個(gè)是社會(huì)民主黨，他是通過(guò)這個(gè)選舉上臺(tái)的，而且，在希特勒提前的有一些，包括比如說(shuō)《反猶太人法》，它是議會(huì)通過(guò)的，他不是希特勒頒布的一道命令，所以說(shuō)民主，它舉了一些反證，來(lái)說(shuō)明民主的壞處。我覺(jué)得這樣是對(duì)于民主，相當(dāng)大的一個(gè)誤解和片面的理解。當(dāng)然我們?cè)谡f(shuō)這個(gè)話的時(shí)候，就是呢，我們?cè)趺茨軌蛉�面、正確地理解民主，是我們批判民主論者，經(jīng)常犯的一個(gè)錯(cuò)誤，就是他對(duì)于民主有很多片面的，錯(cuò)誤的理解，另外一方面就是，民主也并不是一個(gè)，十全十美的制度，我們必須說(shuō)清楚，這兩點(diǎn)。民主不是一個(gè)十全十美的制度，他不是解決所有問(wèn)題的，民主也是有弊端的，其中一個(gè)弊端，就是呢，就是我們說(shuō)的民主可能會(huì)帶來(lái)多數(shù)人的暴政，會(huì)帶來(lái)多數(shù)人的暴政。就是我剛才說(shuō)了，這個(gè)比如說(shuō)，希特勒，是不是，上臺(tái)的這種，這個(gè)也可能，因?yàn)橄Ｌ乩丈吓_(tái)是得到了很多工人的支持，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)下解決工人就業(yè)的問(wèn)題，得到多數(shù)人的，這個(gè)工人的支持。

　　民主怎樣避免“多數(shù)人的暴政”

　　主持人：那么其實(shí)像您剛才說(shuō)的這個(gè)，多數(shù)人的這個(gè)暴政，好像在最早我們現(xiàn)在一般說(shuō)民主，可能都會(huì)回到這個(gè)古希臘時(shí)期，那么當(dāng)時(shí)我知道就有一個(gè)叫《貝殼驅(qū)逐法》，那這是不是就是這個(gè)有點(diǎn)類似于這個(gè)多數(shù)人的暴政。

　　蔡定劍：在，也是在我們討論民主問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)經(jīng)常拿來(lái)說(shuō)的一個(gè)例子，就是古希臘的蘇格拉底，他是一個(gè)先哲，哲學(xué)家，因?yàn)樗�提倡一些新的思想，遭到了這個(gè)當(dāng)時(shí)城邦的一些人的少數(shù)頑固勢(shì)力的反對(duì)，那么他就通過(guò)一種民主的方法，當(dāng)時(shí)古希臘是用直接民主的方法，來(lái)判處他死刑，所以這是一個(gè)很典型的例子，有的時(shí)候民主他也會(huì)做蠢事，做壞事，這個(gè)呢，從這個(gè)歷史上，我們可能找到一些這樣的例子，來(lái)說(shuō)明民主可能會(huì)帶來(lái)多數(shù)人的暴政，我剛才舉的這些例子，都是一些批判民主論者的一些觀點(diǎn)。但是呢，我說(shuō)的是，兩個(gè)方面，第一，民主確實(shí)，在過(guò)去確實(shí)有多數(shù)人的暴政問(wèn)題，一個(gè)在沒(méi)有法制保障，沒(méi)有人權(quán)保障的社會(huì)，民主可能會(huì)帶來(lái)多數(shù)人的暴政，這就是我們說(shuō)的民主的缺陷。但是呢，在民主發(fā)展的歷史上，人類知道了民主制度，他的優(yōu)越性是大，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于他的弊端的，所以人民也要追求民主，那么在追求的過(guò)程中，它就不斷地來(lái)解決民主的弊端，其中是有一些制度上的設(shè)置，不斷地來(lái)解決多數(shù)人的暴政問(wèn)題。

　　主持人：比如說(shuō)什么樣的設(shè)計(jì)？

　　蔡定劍：那我舉，可以舉一些歷史的事實(shí)來(lái)說(shuō)明。那么多數(shù)人的暴政呢，就是我剛才說(shuō)了，比如說(shuō)希特勒，德國(guó)希特勒上臺(tái)，人民感覺(jué)到，警惕到了民主，可能會(huì)出現(xiàn)多數(shù)人的暴政，那么戰(zhàn)后，希特勒在德國(guó)，戰(zhàn)勝希特勒以后的德國(guó)，一個(gè)很重要的民主，一個(gè)法制，法律的制度，就是建立了違憲審查制度，在德國(guó)，那么這個(gè)設(shè)立了德國(guó)憲政的憲法法院，這個(gè)憲法法院的一個(gè)很重要的作用，就是呢，由專門的少數(shù)的法官，來(lái)裁決議會(huì)通過(guò)的法律，是不是違反憲法。

　　主持人：就即便是多數(shù)人通過(guò)的。

　　蔡定劍：對(duì)，即便是多數(shù)人通過(guò)的法律，就是我剛才說(shuō)了，比如說(shuō)在希特勒時(shí)代，他可以通過(guò)《反猶太人法》是吧，那么這樣的法律，那么他會(huì)，交到一些專業(yè)法律人士面前的審查，交到專業(yè)法律人士面前的審查。用一個(gè)冷靜的，理性的，比較中立的這樣一些專業(yè)人員來(lái)對(duì)法院進(jìn)行審查，這樣的話，在理論上，就是法制來(lái)制約民主，來(lái)限制民主的暴政，用它來(lái)審查這個(gè)法律，是不是符合憲法的那些，保護(hù)人權(quán)哪，限制國(guó)家權(quán)力的基本原則，這就是一個(gè)重要的制度設(shè)置，用來(lái)對(duì)抗多數(shù)人的暴政，這是一種制度。

　　還有一種制度呢，比如說(shuō)這個(gè)我們知道，戰(zhàn)后，聯(lián)合國(guó)的建立，聯(lián)合國(guó)的建立，它有兩個(gè)目標(biāo)，一個(gè)是維護(hù)世界和平，另外一個(gè)重要的目標(biāo)，就是保障人權(quán)。這個(gè)保障人權(quán)的一套制度的建立，我們知道聯(lián)合國(guó)有，有《世界人權(quán)宣言》，有兩個(gè)聯(lián)合國(guó)憲章，這些聯(lián)合國(guó)這個(gè)憲章核心的問(wèn)題，就是要保障人權(quán)，保障人權(quán)是什么意思呢？就是人的權(quán)利是超越國(guó)界的，那么一個(gè)國(guó)家，一個(gè)主權(quán)國(guó)家，要在過(guò)去的那個(gè)理論上，他可以處治他的人民，一個(gè)政府可以處治他的人民，那么聯(lián)合國(guó)憲章，他就需要超越國(guó)界，國(guó)際社會(huì)可以干預(yù)，一個(gè)主權(quán)國(guó)家，你如果是不尊重基本的人權(quán)，那么我們也可以干預(yù)。

　　這樣的話就是呢，你如果是一個(gè)國(guó)家出現(xiàn)多數(shù)人的暴政，就是通過(guò)哪怕是民主的形式來(lái)干預(yù)這個(gè)少數(shù)人的一些基本的權(quán)利，也是不可以的。這就是這樣就推行了一系列的這個(gè)人權(quán)保障的制度，要求國(guó)家，主權(quán)國(guó)家也建立相應(yīng)的人權(quán)保障制度，來(lái)抗衡一些這個(gè)粗暴的，野蠻的法律，那就是這個(gè)不符合憲法的法律，和一些政府的這種這個(gè)，過(guò)大的權(quán)利。所以你看這些制度，還有一些其他的這個(gè)很重要的制度，這個(gè)我就不一一來(lái)舉了。

　　民主不是單純的“少數(shù)服從多數(shù)”

　　蔡定劍：就是人類社會(huì)發(fā)現(xiàn)，發(fā)明了比如說(shuō)憲政的一些制度，違憲審查制度，法律制度，來(lái)抗衡多數(shù)人的暴政，那么呢，這個(gè)法制在某種程度上，法制的完備，在某種程度上，也是要抗衡多數(shù)人的暴政。我舉一個(gè)例子，比如在我們的過(guò)去，如果上升到民主的原則，我們中國(guó)往往理解，民主就是少數(shù)服從多數(shù)，這是，也是一個(gè)錯(cuò)誤片面的理解，民主就是少數(shù)服從多數(shù)，好，那么我們過(guò)去，中國(guó)歷史上，經(jīng)常出現(xiàn)少數(shù)人的權(quán)利受到多數(shù)人的粗暴的干涉，多數(shù)人一同意，掀起文化大革命，是吧，多數(shù)人說(shuō)，我們一起抄家，就可以把一個(gè)人的家抄了，我們要斗他，就可以把人拉到街上去斗了。

　　這個(gè)呢，是不符合真正的民主原則的。民主的原則，他并不是簡(jiǎn)單的少數(shù)服從多數(shù)，就是我剛才說(shuō)了，這里有一個(gè)很重要的原則，就是要保護(hù)人權(quán)。人的權(quán)利，基本權(quán)利，他不是符合少數(shù)服從多數(shù)原則來(lái)表決的，你如果按照這樣的邏輯，按照這樣的簡(jiǎn)單的片面的理解民主的原則，少數(shù)服從多數(shù)，那這個(gè)民主的暴政，就是會(huì)時(shí)時(shí)發(fā)生。你可以很簡(jiǎn)單的，我們過(guò)去說(shuō)，我可以舉個(gè)例子說(shuō)，我們一個(gè)村里面，比如說(shuō)我們過(guò)去說(shuō)，這個(gè)人家很富，那我們拆大戶。

　　主持人：大家表決一下。

　　蔡定劍：大家表決一下，我們把它財(cái)產(chǎn)分了，那不可以這樣的。是不是，我們也不可以說(shuō)，比如說(shuō)呢，我們很討厭那個(gè)小偷，我們就是要把這個(gè)小偷抓起來(lái)，游街，掛一個(gè)牌子，或者我們說(shuō)，這個(gè)小偷，中國(guó)人過(guò)去對(duì)小偷很那個(gè)，說(shuō)把他手砍了，你可以這么做嗎？不可以，為什么呢？這個(gè)，把他手砍了，這是他的生命權(quán)，這個(gè)生命權(quán)呢，是高于這個(gè)多數(shù)人的這種，好惡和喜怒的，所以基本的權(quán)利，是要抗衡民主的。這是一個(gè)很重要的原則，可是我們很多對(duì)民主的這種理論，學(xué)者，他們不理解民主，片面地理解民主，簡(jiǎn)單地把民主，解釋成少數(shù)服從多數(shù)，我說(shuō)這是非常大的對(duì)民主的一個(gè)誤解。

　　民主在長(zhǎng)遠(yuǎn)上有利于效率與經(jīng)濟(jì)發(fā)展

　　主持人：我還注意到，還有一種講法，就是中國(guó)過(guò)去的這個(gè)三十年發(fā)展非常迅速，其中尤其是像中國(guó)的這個(gè)基礎(chǔ)建設(shè)，比如說(shuō)像高速公路，可能是我們?cè)诙潭痰谋热缯f(shuō)十幾年內(nèi)，中國(guó)的高速公路已經(jīng)成為世界第一。與此同時(shí)，和我們發(fā)展的最初的階段差不多的印度，那么高速公路的基礎(chǔ)，包括基礎(chǔ)建設(shè)，是一個(gè)相對(duì)的緩慢的這樣一個(gè)，一個(gè)狀態(tài)。所以我也聽(tīng)到很多人就是說(shuō)，毛病就是出在，那個(gè)印度太民主。

　　主持人：所以經(jīng)常是，你要想修一條路，你要是要開(kāi)會(huì)表決，要有很長(zhǎng)很長(zhǎng)的一個(gè)漫長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程，結(jié)果到最后可能就是，沒(méi)有了效率。

　　蔡定劍：您說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，我理解應(yīng)該是所謂民主與這個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系問(wèn)題，是不是啊？我覺(jué)得是民主與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系，這個(gè)也是對(duì)民主問(wèn)題爭(zhēng)論，也是國(guó)際性的一個(gè)話題，長(zhǎng)期爭(zhēng)論一個(gè)話題，但是，我覺(jué)得是有一些基本的共識(shí)，國(guó)際社會(huì)，就是民主應(yīng)該是有利經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，而不是不利經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，那么現(xiàn)在有一些批判民主的所謂的學(xué)者也好，所謂有一些這個(gè)，政治家也好，他們往往會(huì)把一些特殊的個(gè)別的例子，來(lái)批民主，我認(rèn)為這個(gè)在對(duì)待民主的問(wèn)題上，也是一種片面的，或者是說(shuō)呢，他有一點(diǎn)，以偏概全，或者是呢，更深層的意思是，他沒(méi)有深刻地理解，民主對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中的作用，他就是很表面的來(lái)理解，覺(jué)得在有一些國(guó)家，你看見(jiàn)沒(méi)有，這個(gè)民主啊，比如你剛才講到印度的例子，他就很簡(jiǎn)單的呢，看表面現(xiàn)象，也會(huì)舉一些比如泰國(guó)，你看見(jiàn)沒(méi)有，泰國(guó)這個(gè)，他這個(gè)搞得那么亂呢，怎么搞經(jīng)濟(jì)啊，我認(rèn)為這是，缺乏對(duì)于民主制度，對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展作用，一個(gè)深層理解的一種片面觀點(diǎn)。為什么這么說(shuō)？

　　主持人：那您的理解是？

　　蔡定劍：首先民主對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的作用，它不是一種直接的，不是像我發(fā)布一個(gè)命令，這個(gè)我政府采取一個(gè)什么措施，經(jīng)濟(jì)就上去了，他不是，民主對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的作用，是一種潛在的，是一種介入性的作用。

　　主持人：潛在的是，表現(xiàn)在什么地方？

　　蔡定劍：潛在就是，他是構(gòu)架一個(gè)社會(huì)環(huán)境，就是很多人都認(rèn)同這一點(diǎn)，就是呢，國(guó)際上的投資，那大的資本的投資，人家要選擇這個(gè)投資環(huán)境，不會(huì)選擇一個(gè)沒(méi)有制度保障的國(guó)家去投資，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這點(diǎn)呢，就是呢，民主法制就是一種制度資本，如果是這個(gè)制度環(huán)境好，民主法制好的國(guó)家，肯定投資會(huì)好，因?yàn)樵谶@里投資，會(huì)受到保障，不會(huì)有危險(xiǎn)。如果是一個(gè)非民主的國(guó)家，如果是投資，人家會(huì)非常的擔(dān)心，是不是？因?yàn)樗�看不到這個(gè)制度是不是穩(wěn)定。

　　主持人：對(duì)，他的預(yù)期。

　　蔡定劍：他的預(yù)期是不可側(cè)的，他不知道什么時(shí)候，現(xiàn)在這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人在，那么可能是安全的，下面換了領(lǐng)導(dǎo)，他就不知道了，這個(gè)這種，這種預(yù)期，這個(gè)投資人要選擇長(zhǎng)期的環(huán)境，這是一種基礎(chǔ)性的作用。我們可以看到，國(guó)際社會(huì)里面，你剛才這個(gè)，真正的投資環(huán)境的好壞，人家是以這個(gè)來(lái)評(píng)估，是不是��？所以這一點(diǎn)呢，他們沒(méi)有看到。再一個(gè)呢，民主社會(huì)，他很重要的一個(gè)作用，他是更有利于保護(hù)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)橐粋�(gè)經(jīng)濟(jì)，一個(gè)社會(huì)，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)權(quán)制度的保障，是非常重要的。那么呢，一個(gè)沒(méi)有民主制度保障的社會(huì)，他的產(chǎn)權(quán)制度，也不可能是有充分保障的。

　　蔡定劍：這個(gè)我們，我們也可以看到很多歷史上的例子，是不是？產(chǎn)權(quán)對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的作用，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)證明的問(wèn)題，我不想再多說(shuō)。再一個(gè)就是，民主制度的話，我剛才說(shuō)了，你說(shuō)到的這個(gè)例子，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們具體看一個(gè)城市，城市里面，比如說(shuō)，我再說(shuō)具體一點(diǎn)，就比如說(shuō)，我們是不是要有公眾參與，還是呢，我們就是靠行政命令，來(lái)決定我們這個(gè)城市里面，我們有少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)和專家來(lái)決定，我可以這樣的話，我可以建設(shè)得很快。

　　我可以建設(shè)得很快，我們過(guò)去的歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我認(rèn)為恰恰也就在這個(gè)地方，我們過(guò)去老說(shuō)民主與效率，說(shuō)我這個(gè)決策的效率高，但是你知道，在沒(méi)有一個(gè)民主的這種制度下面，你決策的效率是高的，你可以很快地做一件事情，你可以很快地決定一個(gè)工程，但是一旦是一個(gè)錯(cuò)誤的決策，造成的危害和影響，那就不是說(shuō)呢，你如果是大的政策，那么他的影響就不是幾年了。是不是��？比如說(shuō)我們大躍進(jìn)，我們一個(gè)錯(cuò)誤的決策，給我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)帶來(lái)的這種影響，那就不是幾年可以恢復(fù)過(guò)來(lái)。因?yàn)檫@是一個(gè)決策，是不是��？這種的這個(gè)，如果是有一個(gè)民主的制度的決策機(jī)制，他的決策過(guò)程，可能是比較慢的，可能是慢的，因?yàn)樗�要反�?fù)地討論，但是一旦決策了，他比較少的有那種錯(cuò)誤的決策。

　　主持人：他是大家的一個(gè)共識(shí)。

　　蔡定劍：對(duì)啊，還要經(jīng)過(guò)各方面的討論，各種利益的這種博弈，是吧，形成一個(gè)共識(shí)，你想啊，我們中國(guó)說(shuō)三個(gè)臭皮匠，頂個(gè)諸葛亮，就是這個(gè)道理。是不是�。磕闵鐣�(huì)各方面參與了這個(gè)討論，肯定會(huì)比較少的出現(xiàn)了決策的失誤。那么他一旦決策正確了，我雖然決策慢了，但是他幾十年的發(fā)展在一個(gè)正確的決策下面，他會(huì)取得的進(jìn)步。當(dāng)然了，比一個(gè)錯(cuò)誤的決策，會(huì)要發(fā)展得快。

　　主持人：那么剛才我注意到，您提到兩個(gè)國(guó)家，那個(gè)印度和泰國(guó)，提到印度的時(shí)候，我理解可能很多人，他質(zhì)疑民主就是民主會(huì)慢，那么提到泰國(guó)的時(shí)候，大家擔(dān)心可能是，民主會(huì)亂，那么包括去年，其實(shí)是非常明顯的那個(gè)泰國(guó)的政局，是非常非�；靵y的，由此可能也帶來(lái)了一系列的問(wèn)題，包括我們現(xiàn)在也看到中國(guó)臺(tái)灣，也，大家也發(fā)現(xiàn)，第一個(gè)是，首先是這種選舉會(huì)造成一個(gè)社會(huì)的一個(gè)割裂，同時(shí)，那個(gè)還會(huì)影響經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，那么像這個(gè)擔(dān)憂，您覺(jué)得有沒(méi)有道理？

　　印度沒(méi)有民主會(huì)更糟

　　蔡定劍：在解釋民主會(huì)亂的問(wèn)題，我還要再補(bǔ)充一下，民主會(huì)慢的問(wèn)題，剛才因?yàn)橛《冗@個(gè)例子，印度這個(gè)例子，我還沒(méi)有充分地給你說(shuō)明，這個(gè)剛才我們講了，這個(gè)民主跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系，跟決策的關(guān)系，從長(zhǎng)遠(yuǎn)，從大的環(huán)境上來(lái)分析，我們也不能在國(guó)際的比較中，我們也不能非常簡(jiǎn)單的，我前面講了，我們不能簡(jiǎn)單地來(lái)比，一個(gè)國(guó)家的發(fā)展速度快慢，發(fā)展速度的快慢，一定要跟這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)社會(huì)歷史文化的條件結(jié)合起來(lái)，如果忽視這一點(diǎn)，簡(jiǎn)單地比是沒(méi)有意義的。我們中國(guó)人老講國(guó)情嘛，我們?cè)谥v到印度的時(shí)候，我們也應(yīng)該講，印度的國(guó)情。我們很多人很簡(jiǎn)單地比如說(shuō)了，你看印度，因?yàn)楦忝裰髁�，你看沒(méi)有，他發(fā)展就沒(méi)有我們快，他發(fā)展沒(méi)有我們快，這是一個(gè)例子，我認(rèn)為這個(gè)例子不能成立的。我們一定要把印度的發(fā)展，放到印度的那個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)環(huán)境中來(lái)比較，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)跟中國(guó)比較。印度是個(gè)什么樣的國(guó)家，印度我們知道，這個(gè)國(guó)家它的資源，跟中國(guó)來(lái)比，它的資源是非常的這個(gè)，差的，中國(guó)說(shuō)實(shí)話，這個(gè)地大物博，中國(guó)的。印度的自然環(huán)境，條件也很差。原來(lái)印度人的生命，壽命很短的，都四十多歲，是不是。

　　蔡定劍：印度人也受到了這個(gè)熱帶啊，這個(gè)，正好他這個(gè)印度洋的這種，各種自然環(huán)境的影響，所以印度的這個(gè)各種條件和環(huán)境，自然環(huán)境，都是很差的。特別是印度的，它是一個(gè)民族非常復(fù)雜，宗教非常復(fù)雜，歷史上給它遺留的社會(huì)的等級(jí)制度，非常的深，非常的，影響這個(gè)社會(huì)發(fā)展的這種不平等的這種制度。所以呢，加上他國(guó)內(nèi)的這種民族矛盾，還經(jīng)常會(huì)有一些動(dòng)亂，是不是啊，克什米爾地區(qū)，是不是啊。所以呢印度這樣一個(gè)國(guó)家，能夠從他獨(dú)立以后，發(fā)展到今天這個(gè)程度，我覺(jué)得這是非常不容易的。所以呢印度也要跟他自己比，我們可以把跟印度非常類似的一個(gè)國(guó)家，巴基斯坦比。你們就可以看到，印度的民主制度，對(duì)他們發(fā)展的優(yōu)勢(shì)。你看巴基斯坦，你看那個(gè)各種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的指標(biāo)，現(xiàn)在是把印度跟中國(guó)比了，這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，到底誰(shuí)好誰(shuí)壞，可能有的人有不同的觀點(diǎn)，但是你跟巴基斯坦比，是不是啊？

　　主持人：對(duì)，很明確的。

　　蔡定劍：明確的，更重要的是，印度在這個(gè)從1947年吧，大概1947年的這個(gè)獨(dú)立以后，印度的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，一直是非常平穩(wěn)，平穩(wěn)的。印度沒(méi)有受過(guò)多少的人為的自然災(zāi)害，人為的災(zāi)害。印度這個(gè)國(guó)家，從這樣講，是非常了不起的。我們反過(guò)來(lái)講，如果在印度沒(méi)有民主制度，印度一定是一個(gè)災(zāi)難。我們可以看到，很多這樣類似的國(guó)家，包括這個(gè)東南亞，南亞，當(dāng)然更不用說(shuō)西亞。

　　民主是最有利于社會(huì)穩(wěn)定的制度

　　主持人：剛才您講到就是，如果印度不實(shí)行民主的話，會(huì)怎么樣。

　　蔡定劍：那就是災(zāi)難，我可以說(shuō)，就是比巴基斯坦還要糟糕的一個(gè)國(guó)家。所以我們往往忽視這一點(diǎn)，我們一定要把一個(gè)國(guó)家，放在一定的社會(huì)歷史條件下來(lái)比較，這樣才是科學(xué)的比較。那么我，咱們?cè)僬f(shuō)到這個(gè)，你剛才說(shuō)民主可能會(huì)帶來(lái)亂的問(wèn)題。這個(gè)我覺(jué)得這也是在討論民主問(wèn)題，經(jīng)常會(huì)碰到不可回避的一個(gè)問(wèn)題，我們一定要回答這個(gè)問(wèn)題，才這個(gè)有說(shuō)服力，要不然的話，誰(shuí)也不高興，動(dòng)亂，動(dòng)亂呢第一，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的當(dāng)然會(huì)帶來(lái)一個(gè)深刻的破壞力，我們?cè)谥v民主會(huì)帶來(lái)動(dòng)亂的時(shí)候，我覺(jué)得也是，用一些片面的，表面的現(xiàn)象，來(lái)看，在討論這個(gè)民主與這個(gè)社會(huì)穩(wěn)定的時(shí)候，我覺(jué)得大家忽視了一個(gè)基本的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這是，人類社會(huì)歷史充分證明了的，就是民主的國(guó)家，是穩(wěn)定的。這個(gè)大家沒(méi)有人爭(zhēng)論。

　　是吧，進(jìn)入民主的國(guó)家，他的社會(huì)是穩(wěn)定的，我們可以看到這個(gè)，比如說(shuō)，這個(gè)西方的國(guó)家，北歐的國(guó)家，那就更不用說(shuō)了。這個(gè)保持長(zhǎng)期的這種穩(wěn)定，那些非民主的國(guó)家，是不穩(wěn)定的。當(dāng)然我們從歷史上，更看到那些過(guò)去封建專制時(shí)代的一些國(guó)家是吧，都是被人類社會(huì)的殺戮史，政變史，陰謀史，貫穿的。正是人類社會(huì)為了擺脫那種沒(méi)有這個(gè)穩(wěn)定的，這種沒(méi)有可預(yù)見(jiàn)性的那種，特別是給人民帶來(lái)災(zāi)難的那種動(dòng)亂，才創(chuàng)造了這種民主的制度。

　　蔡定劍：民主制度從根本上來(lái)說(shuō)，是解決社會(huì)動(dòng)亂的一個(gè)制度性的這種創(chuàng)造。因?yàn)橐粋�(gè)社會(huì)，很多戰(zhàn)爭(zhēng)陰謀，都是因?yàn)閲?guó)家權(quán)力的交接引起的，民主制度是從根本上來(lái)解決，國(guó)家權(quán)力的和平順利交接的問(wèn)題，這是民主的一個(gè)基本的價(jià)值，這點(diǎn)我想呢，大家不會(huì)有爭(zhēng)論。

　　現(xiàn)代一些民主國(guó)家的動(dòng)亂是專制的遺毒造成的

　　主持人：但是為什么像泰國(guó)。

　　蔡定劍：所以呢，我們要分清楚，我們說(shuō)呢，到底是民主制度帶來(lái)混亂，還是說(shuō)呢，是由一些國(guó)家，從非民主的威權(quán)的政府，向民主國(guó)家過(guò)渡帶來(lái)的混亂，而且這種動(dòng)亂是民主本身的，還是由于過(guò)去非民主制度下的那種動(dòng)亂，我們往往把這個(gè)事實(shí)混淆了，本來(lái)很多國(guó)家，在非民主，威權(quán)政治上，他就是動(dòng)亂，不斷地政變，陰謀謀殺是不是，那么現(xiàn)在向民主過(guò)渡了，當(dāng)然他本身也帶著這么一種，這個(gè)社會(huì)的這種動(dòng)亂的這種過(guò)程。

　　這是難以避免的，所以呢，這個(gè)我們看到的很多，舉出很多的例子，都是說(shuō)從一個(gè)威權(quán)政治，或者從一個(gè)專制制度，向民主過(guò)渡時(shí)期的那種動(dòng)亂，把這種動(dòng)亂說(shuō)成是民主制度帶來(lái)的動(dòng)亂。那么在研究民主制度發(fā)展的過(guò)程中，我們一定要區(qū)別這兩個(gè)概念，是民主制度本身的，還是叫民主過(guò)渡時(shí)期的動(dòng)亂。我想，您講的這個(gè)例子，還有其他一些這個(gè)反民主論者的觀點(diǎn)講的例子，都是從非民主向民主過(guò)渡的這種動(dòng)亂造成的。那么這個(gè)是一個(gè)客觀的情況，就是一個(gè)國(guó)家，在由專制，威權(quán)政治，向民主過(guò)渡，會(huì)產(chǎn)生不穩(wěn)定，這是必然的。你想啊，一個(gè)社會(huì)過(guò)去是依靠一個(gè)威權(quán)，一個(gè)專制的統(tǒng)治，專制的統(tǒng)治，他主要是搞暴力來(lái)維護(hù)這個(gè)統(tǒng)治。當(dāng)然人民說(shuō)這樣的統(tǒng)治不好，我們要向民主過(guò)渡。那么在這個(gè)時(shí)候呢，就會(huì)要破壞這個(gè)專制的那種暴力的權(quán)威。要建立一個(gè)民主的權(quán)威。

　　蔡定劍：在這個(gè)過(guò)渡時(shí)間，就是有一個(gè)時(shí)機(jī)條件的問(wèn)題，如果這個(gè)時(shí)機(jī)環(huán)境條件不是太好，這個(gè)過(guò)渡是容易造成不穩(wěn)定的狀態(tài)。你想啊，一個(gè)舊的權(quán)威破壞了，一個(gè)新的權(quán)威沒(méi)有建立起來(lái)。

　　主持人：中間肯定是混亂的。

　　蔡定劍：對(duì)，中間肯定是混亂的，但是我們可以看到，從人類社會(huì)民主發(fā)展的歷史上來(lái)講，早期的民主的過(guò)渡，多多少少都經(jīng)過(guò)暴力，包括像英國(guó)那種幾百年民主改良，最后也還是通過(guò)一個(gè)，這個(gè)把國(guó)王送上斷頭臺(tái)，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)民主的制度，那更不要說(shuō)其他很多國(guó)家，比如說(shuō)像法國(guó)，經(jīng)過(guò)了很多的暴力，最后在向民主過(guò)渡轉(zhuǎn)型，所以這個(gè)我們看到了這種民主過(guò)渡轉(zhuǎn)型的，在早期，越是這個(gè)過(guò)渡轉(zhuǎn)型，越是暴力，伴隨著很多的暴力，但是我們現(xiàn)在可以看到，人類社會(huì)文明，人類社會(huì)進(jìn)步，這種轉(zhuǎn)型的暴力，越來(lái)越減少。我們當(dāng)然還可以看到，一些國(guó)家像泰國(guó)，你看見(jiàn)沒(méi)有，這幾十年了，還是在動(dòng)亂，他還是在轉(zhuǎn)型中，不斷地動(dòng)亂。

　　但是我們就沒(méi)有說(shuō)，很多國(guó)家是通過(guò)安全轉(zhuǎn)型的國(guó)家。包括我們的亞洲很多國(guó)家。當(dāng)然了，有的國(guó)家比較的早的，日本，我們就不用說(shuō)了，它一直沒(méi)有通過(guò)暴力來(lái)轉(zhuǎn)型。韓國(guó)，韓國(guó)，應(yīng)該說(shuō)呢，這個(gè)轉(zhuǎn)型也算是比較好的。在他們過(guò)去的那種專制，軍人專制統(tǒng)治的情況下，那個(gè)暴力沖突是不斷的，我們知道在七十年代。

　　蔡定劍：進(jìn)入八十年代，韓國(guó)的這個(gè)暴力沖突，一直不斷，但是在這個(gè)，韓國(guó)民主化以后，這個(gè)轉(zhuǎn)型你看見(jiàn)沒(méi)有，在它十幾年，你看這，我認(rèn)為也是轉(zhuǎn)型比較成功的。還有這個(gè)在東南亞的國(guó)家，包括我們那個(gè)臺(tái)灣的民主轉(zhuǎn)型，也沒(méi)有用暴力的方法來(lái)轉(zhuǎn)型，盡管我們感覺(jué)到有一點(diǎn)亂。但是你知道，這過(guò)去的就是，就是靠軍事，暴力斗爭(zhēng)才可以完成的過(guò)程，我們今天可以通過(guò)和平的轉(zhuǎn)型。

　　我們還可以看到，包括一些菲律賓啊，馬來(lái)西亞啊，特別是印度尼西亞，這樣比較復(fù)雜的國(guó)家，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)條件都不好。而且呢，這個(gè)官員腐敗也是非常嚴(yán)重的，在1997年的金融危機(jī)以后，竟能通過(guò)和平的轉(zhuǎn)型，走向了這個(gè)可以選舉領(lǐng)導(dǎo)人的這么一個(gè)過(guò)渡，盡管這個(gè)過(guò)渡有一些沖突，有一些矛盾。你看到?jīng)]有，我們都看到這個(gè)和平的過(guò)程。所以這個(gè)，我覺(jué)得這個(gè)和平過(guò)渡轉(zhuǎn)型，被越來(lái)越證明是可行的，而且越來(lái)越多了。所以我們不能以少數(shù)的國(guó)家，出現(xiàn)一些亂，亂相，來(lái)證明。

　　如果我們想，我們?nèi)绻麤](méi)有這種民主制度，我們的過(guò)去，不論是中國(guó)還是國(guó)外、還是西方，都是被暴力所充斥的這樣一個(gè)社會(huì)。我們通過(guò)民主轉(zhuǎn)型，有的社會(huì)，需要付出一定的代價(jià)。所以為什么人類社會(huì)，即使是有這種動(dòng)亂，甚至?xí)�有一些暴力的過(guò)程，還是要追求民主呢？就是因?yàn)橐坏┻^(guò)渡到民主以后，那么這個(gè)社會(huì)就會(huì)比較平穩(wěn)，安全，比較穩(wěn)定。就像我們要坐飛機(jī)，飛機(jī)這個(gè)是一個(gè)快捷的交通工具，可能在飛機(jī)起飛的時(shí)候，是不是啊，有的時(shí)候出事，是在這個(gè)階段，飛機(jī)起飛和降落的時(shí)候。但是因?yàn)槟莻�(gè)價(jià)值，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于這種危險(xiǎn)性，所以人們還是要選擇我們要坐飛機(jī)，可能會(huì)有危險(xiǎn)，但是所以我們?cè)谘芯肯蛎裰鬟^(guò)渡的時(shí)候，我們不是要爭(zhēng)論，要不要民主。我們不需要爭(zhēng)論，我們要不要坐飛機(jī)的問(wèn)題；
我們是應(yīng)該爭(zhēng)論，我們?cè)趺礈p少向民主過(guò)渡的這種不穩(wěn)定。

　　蔡定劍：所以要研究，民主過(guò)渡的一些時(shí)機(jī)和條件。

　　主持人：這是我們應(yīng)該做的。

　　蔡定劍：對(duì)，這是我們應(yīng)該討論的問(wèn)題，而不是應(yīng)該討論，民主好不好，要不要。我覺(jué)得討論這樣的問(wèn)題，是很常識(shí)，很愚蠢的問(wèn)題。人類社會(huì)這么大的這個(gè)，這么多的經(jīng)驗(yàn)證明了，民主的價(jià)值，當(dāng)然是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于非民主的制度、專制的制度，這是不可爭(zhēng)論的問(wèn)題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們不可以把一些民主過(guò)渡中的一些亂相來(lái)證明，民主的價(jià)值，這個(gè)來(lái)批判民主的價(jià)值。我認(rèn)為這是很愚蠢的，很無(wú)知的一種看法。

　　民主參與與國(guó)民素質(zhì)高低無(wú)關(guān)

　　主持人：我覺(jué)得您剛才打了這個(gè)比喻，非常非常的棒。在中國(guó)，大家有時(shí)候還經(jīng)常會(huì)說(shuō)另外一句話，叫這個(gè)真理是在少數(shù)人手里面。那么我后來(lái)也看到，有反對(duì)民主的人，那么他的一個(gè)態(tài)度就是，目前大多數(shù)人的這個(gè)素質(zhì)是不行的，真理就在少數(shù)人手里面。如果要是實(shí)行民主的話，那最后的結(jié)果會(huì)是一個(gè)什么結(jié)果。那么就是這個(gè)素質(zhì)，是不是對(duì)于民主，民主的那個(gè)會(huì)影響非常大的要素？

　　蔡定劍：您這里提了一個(gè)，實(shí)際上是在民主理論上一個(gè)非常深刻的問(wèn)題，就是呢，這個(gè)公民，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)社會(huì)，它的公民的素質(zhì)，對(duì)于民主是有什么樣的影響，這也是一個(gè)爭(zhēng)論非常大的一個(gè)問(wèn)題。很多這個(gè)思想家，過(guò)去也研究，人的素質(zhì)，這個(gè)政治家也研究，包括孫中山，原來(lái)也提出這樣的問(wèn)題，說(shuō)的中國(guó)老百姓的素質(zhì)不行。所以我們要搞這個(gè)憲政三部曲，要先搞訓(xùn)政，是不是啊。

　　蔡定劍：這個(gè)我覺(jué)得這個(gè)理論，是很值得來(lái)探討的。這個(gè)更早一點(diǎn)的西方，也討論這個(gè)問(wèn)題，亞里士多德也研究自然環(huán)境�，F(xiàn)在幾乎氣候環(huán)境，對(duì)于制度、法制、民主的影響，當(dāng)然也包括人，什么人，什么人種對(duì)民主的影響，這個(gè)是很多的。那么在中國(guó)的這個(gè)現(xiàn)實(shí)對(duì)民主問(wèn)題的討論上，也是爭(zhēng)論一個(gè)很多的問(wèn)題。就是說(shuō)呢，我們有一些學(xué)者，包括有一些政治家認(rèn)為，說(shuō)的這個(gè)中國(guó)老百姓的素質(zhì)不行，所以我們現(xiàn)在還不能搞民主。直接點(diǎn)說(shuō)呢，就不能搞選舉。他的例子是，這么來(lái)證明的。說(shuō)你看到?jīng)]有，現(xiàn)在我們搞選舉啊，你看沒(méi)有，很多人都不愿意去投票，是不是啊，你看到?jīng)]有，這個(gè)投票都不積極，很冷淡。所以呢，這個(gè)中國(guó)不適合搞民主。我說(shuō)這種證明是反的。這個(gè)人民愿不愿意參與政治，愿不愿意參與選舉，我曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)研究。我在2002年，2001年，2002年，2003年做過(guò)一個(gè)研究，我主編過(guò)一本書，就是中國(guó)選舉狀況的報(bào)告，在這本書里面，我覺(jué)得是有充分的調(diào)查的事實(shí)來(lái)證明，這個(gè)民主其實(shí)跟老百姓的素質(zhì)，我說(shuō)的這個(gè)素質(zhì)就是說(shuō)的，他受的教育水平，文化程度，沒(méi)有什么關(guān)系的。跟他的政治覺(jué)悟沒(méi)有關(guān)系。

　　民主參與度取決于與選民利益

　　主持人：和什么有關(guān)系？

　　蔡定劍：民主最重要的，就是你要不要做政治參與。我們不要說(shuō)民主這么虛的東西，就是他愿不愿意投票，他愿不愿意參與一些公共事務(wù)，是跟他的利益有關(guān)系。他的利益決定他的行為，這是最重要的。如果你要讓老百姓參加一個(gè)選舉，那個(gè)選舉是沒(méi)有意義的。就是我選的那個(gè)人，是不能幫我解決什么問(wèn)題，不能替我去代言，那當(dāng)然大家不會(huì)參加這樣的選舉。

　　蔡定劍：而且呢，還有一個(gè)很重要的問(wèn)題就是，你那個(gè)選舉的程序是不是公正，就是你在參與這個(gè)選舉，結(jié)果呢，你怎么選，還是那個(gè)預(yù)定那個(gè)結(jié)果，這樣的游戲也是沒(méi)有人去玩的。所以呢，是不是參加選舉，有沒(méi)有選舉的積極性，你不能簡(jiǎn)單地看。我們選舉冷淡，來(lái)證明老百姓素質(zhì)不行，這個(gè)是很錯(cuò)誤的一個(gè)證明方法。

　　主持人：可能本身是一些技術(shù)性的問(wèn)題阻礙了。

　　蔡定劍：對(duì)，而且是這樣的，我們沒(méi)有看到，沒(méi)有問(wèn)這個(gè)選舉，對(duì)老百姓有什么用處，能不能給他帶來(lái)利益，你這個(gè)選舉的程序有沒(méi)有公正。你不找這個(gè)矛盾，找這個(gè)問(wèn)題，而來(lái)說(shuō)了，由于這個(gè)老百姓不愿意參與選舉，他就說(shuō)老百姓素質(zhì)不行，這個(gè)是一個(gè)非常錯(cuò)誤的。那么我們有大量的事實(shí)來(lái)證明，那么在現(xiàn)在這些年，我們知道，農(nóng)村里面村委會(huì)的選舉，成為中國(guó)的一大亮點(diǎn)。在這個(gè)十多年，農(nóng)村里面的民主搞起來(lái)了。

　　誰(shuí)都說(shuō)呢，按照過(guò)去屬于素質(zhì)論的觀點(diǎn)來(lái)講，中國(guó)農(nóng)民的素質(zhì)是最差的，可是恰恰在中國(guó)，選舉最熱鬧的，是農(nóng)民。你怎么解釋這個(gè)現(xiàn)象？我們過(guò)去搞人大代表選舉的時(shí)候，農(nóng)民積極嗎？農(nóng)民參與嗎？我們?cè)诎耸�年代初，中�?guó)的這個(gè)，從文化大革命走向這個(gè)改革開(kāi)放的時(shí)候，我們修改了選舉法，擴(kuò)大了這個(gè)人大代表的選舉，大學(xué)生搞選舉搞得很熱烈，農(nóng)民他關(guān)心嗎？有沒(méi)有？所以跟他沒(méi)有利害關(guān)系的這種選舉，他不會(huì)關(guān)心的。大學(xué)生搞選舉，他是一種理念性的，他沒(méi)有什么利害，利益在里面，他是成為觀念，說(shuō)這個(gè)選舉制度民主了，我就去搞。然后說(shuō)呢，這個(gè)碰到挫折了，他就不感興趣。

　　蔡定劍：農(nóng)民，廣大市民不是這個(gè)邏輯，你看見(jiàn)沒(méi)有？城市里面也是，城市里面人大代表的選舉，你說(shuō)在大城市，北京的居民素質(zhì)高不高，上海的市民素質(zhì)高不高，深圳的市民素質(zhì)高不高？對(duì)人大代表的選舉同樣不感興趣，冷淡。

　　主持人：為什么？

　　蔡定劍：你怎么解釋呢，因?yàn)檫@個(gè)選舉對(duì)他來(lái)講，他沒(méi)有利益的連接，這個(gè)選舉的制度，沒(méi)有聯(lián)系到他的利益。但是在另外一些選舉上，他們很積極，你不讓他參加，他要參加。你像我們?cè)?003年出現(xiàn)的一些地方，在深圳，這個(gè)業(yè)主委員會(huì)的選舉。那種由于業(yè)主委員會(huì)的選舉，出現(xiàn)了一些人，要參與人大代表的選舉，繼承人大代表的選舉。

　　你不讓他做，他都擋不住。同樣的一些人，為什么在有些事情上他很積極，有些事情上他不積極呢？所以這是利益在決定人民的公共行為和政治行為。我覺(jué)得這個(gè)是不難證明。但是我們?cè)瓉?lái)的邏輯是錯(cuò)誤的。而且我們?cè)谌珖?guó)有一些搞選舉，搞的好壞的地方，也是跟這個(gè)經(jīng)濟(jì)啊，跟人的素質(zhì)沒(méi)有關(guān)系的。我們農(nóng)村里面搞村委會(huì)的選舉，你去問(wèn)問(wèn)民政部，最早搞起來(lái)的，不是說(shuō)在這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方，文化發(fā)達(dá)的地方。

　　最早搞的，比如說(shuō)在有一些這個(gè)吉林啊，河北啊，山西啊，先搞村民委員會(huì)選舉，他們自己先在做。然后，有一些呢，這個(gè)改革，鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的選舉制度的改革，很多是在四川搞起來(lái)的。然后，之前鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)的那些地方，是在四川的比較偏遠(yuǎn)的，四川的遂寧那搞起來(lái)的。還有云南紅河，那樣一些比較落后的地方反而搞起來(lái)了。他們要搞這個(gè)選舉是出于，我問(wèn)問(wèn)他們那些干部，我說(shuō)你們?yōu)槭裁匆�搞這個(gè)選舉，搞這樣的選舉改革，對(duì)你們干部，領(lǐng)導(dǎo)干部來(lái)講，沒(méi)有什么利益呀，是不是啊。

　　蔡定劍：但是呢，人家是逼得沒(méi)有辦法，是為了解決基層的矛盾，是不是啊，我才為了解決政府跟老百姓的這種沖突，我讓你來(lái)選舉，可以緩解這種沖突。他是出于這種實(shí)際的，政治需要和利益的需要，人民才會(huì)選擇這個(gè)選舉。所以跟老百姓的素質(zhì)是沒(méi)有關(guān)系的。那么呢，這個(gè)我說(shuō)的這個(gè)話，跟老百姓素質(zhì)沒(méi)有關(guān)系呢，就是他要不要參與選舉呢，是由經(jīng)濟(jì)的行為，他的利益的行為，還有呢，他的選舉的程序是不是公正，來(lái)決定。而不是說(shuō)呢，空洞的，抽象的那種，所謂的他受教育程度有關(guān)系。

　　我們很多的博士生，研究生，學(xué)法律的，你看他愿不愿意參加一般的那種代表啊，什么樣的選舉呢？關(guān)鍵是，這個(gè)制度跟他的利益有沒(méi)有聯(lián)系性，我們可以從國(guó)際社會(huì)上來(lái)講，西方國(guó)家的民主的選舉是什么時(shí)候搞起來(lái)的？美國(guó)是二百多年前，二百多年前，那些人的素質(zhì)，是什么素質(zhì)呢？我們知道，是那些移民，那些清教徒，還有好多到這個(gè)北美大陸去淘金的那些，那些都是在歐洲大陸，在英國(guó)的邊緣人、人群。所以跑到那里去，澳大利亞是吧，都是這個(gè)勞改犯了。你說(shuō)他有素質(zhì)，他的素質(zhì)比我們今天的中國(guó)老百姓的素質(zhì)還高，這不可以這么說(shuō)嘛。所以這個(gè)，如果是這樣，人家對(duì)于我們中國(guó)人民是一種，真的，一種這個(gè)很侮辱的這樣的觀點(diǎn)。

　　民主的素質(zhì)需要在實(shí)踐中鍛煉

　　蔡定劍：所以呢，我說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)是很不值得一駁的，我們可以有很多的事實(shí)來(lái)證明。跟老百姓的素質(zhì)，不是直接的關(guān)系。當(dāng)然，如果一個(gè)社會(huì)，我們?cè)诟忝裰鬟x舉的時(shí)候，如果他整個(gè)社會(huì)的文化條件，受教育條件，經(jīng)濟(jì)狀況好，對(duì)他過(guò)渡是有好處的。對(duì)他能不能順利地過(guò)渡，能不能減少這個(gè)過(guò)渡期，能夠創(chuàng)建一個(gè)比較文明的選舉制度，這是有影響的。不能說(shuō)，素質(zhì)是沒(méi)有影響的。當(dāng)然這種素質(zhì)呢，也是需要鍛煉的。我們，我們經(jīng)常講，民主的素質(zhì)，是要靠在實(shí)踐中，一步步要來(lái)鍛煉的。

　　我們就拿臺(tái)灣來(lái)比較，我們?cè)瓉?lái)看到的，臺(tái)灣的這個(gè)民主，就是這個(gè)在這個(gè)立法機(jī)構(gòu)打架，那么街頭就是這個(gè)不斷地抗議，是不是啊。然后，這個(gè)，原來(lái)那個(gè)陳水扁，也搞了一些虛假的東西，什么搞了個(gè)假子彈，就可以隨便欺騙。用一些極端的手段，就可以騙得老百姓的投票。這是民主初級(jí)階段難以避免的。還有呢，在民主初級(jí)階段的那種賄選啊，那種不公平的那種競(jìng)爭(zhēng)啊，亂相啊，都難以避免。

　　但是這是我們?cè)趯W(xué)習(xí)民主，向民主過(guò)渡期間的，要付出的學(xué)費(fèi)和代價(jià)。你看，臺(tái)灣在經(jīng)過(guò)幾輪的選舉，我們大家都看到一個(gè)事實(shí)，在最近的這一次選舉中，這個(gè)已經(jīng)理性多了。已經(jīng)文明多了，包括落選的人，也會(huì)向那些發(fā)達(dá)民主國(guó)家，發(fā)表一個(gè)很，優(yōu)雅的，是不是啊，很文明的一個(gè)講話。這就是一個(gè)人民也在受教育，政治家也在受教育，人民也在受教育，我選了，然后他就憑他的一些煽動(dòng)人心的口號(hào)就可以騙取人民上臺(tái)，結(jié)果上臺(tái)了，也搞腐敗。搞腐敗呢，人民清醒了，我們不能選這種官員。

　　蔡定劍：我們不能光聽(tīng)他的，所以這個(gè)，在實(shí)踐中，不斷地教育選民，人民一定要有這樣的機(jī)會(huì)來(lái)學(xué)習(xí)，沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)，在開(kāi)始民主化的時(shí)候，這個(gè)票是不值錢的，是很容易被欺騙。我就隨便投誰(shuí)，或者是，被情緒所左右。這個(gè)是難以避免的，一旦民主慢慢地教育人民以后，包括反面的教育，人民會(huì)更加珍視這個(gè)票，就更加慎重地投票。這就是這個(gè)過(guò)程，更加理性化，更加能夠識(shí)別那種政治家的那種欺騙和誘惑。是需要在實(shí)踐中學(xué)習(xí)。

　　解讀民主的實(shí)質(zhì)

　　主持人：那么剛才我們前面討論的就是您一直針對(duì)對(duì)民主的誤讀，講了民主不是什么，那么如果請(qǐng)您講，民主是什么？

　　蔡定劍：這是我們必須要說(shuō)明的一點(diǎn)，民主第一個(gè)原則，就是說(shuō)呢，這個(gè)政府的權(quán)力，要來(lái)自于人民，要得到人民的授予，這個(gè)權(quán)力才是合法的，民主的。那么這就得出了民主的第一個(gè)要素，就是民主首先是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，政府應(yīng)該由人民來(lái)選舉，這是第一點(diǎn)，民主是與選舉為基礎(chǔ)的，產(chǎn)生政府權(quán)力的一種制度。第二點(diǎn)，就是說(shuō)民主呢，在決策，決定問(wèn)題的時(shí)候，采取少數(shù)服從多數(shù)的原則。第三點(diǎn)，民主也必須充分保護(hù)少數(shù)人的利益和尊重少數(shù)人的意見(jiàn)，就是呢，我們過(guò)去說(shuō)的，少數(shù)服從多數(shù)，我們不可以說(shuō)，因?yàn)樯贁?shù)服從多數(shù)，多數(shù)人就可以來(lái)處分少數(shù)人的基本權(quán)利，所以呢，他也同時(shí)應(yīng)該保護(hù)少數(shù)人的權(quán)利和利益。這是一個(gè)很重要的補(bǔ)充。

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