徐景安,楊帆：左派與右派的分歧在哪里？
發(fā)布時(shí)間:2020-06-13 來(lái)源: 散文精選 點(diǎn)擊： 
創(chuàng)建中國(guó)新文化論壇主席徐景安與中國(guó)政法大學(xué)教授楊帆于2008年12月8日下午在北京，就改革前后30年以及未來(lái)設(shè)想對(duì)話(huà)，現(xiàn)公開(kāi)發(fā)表。
楊帆是怎么由深圳到天津開(kāi)發(fā)區(qū)的？
景安：你是什么時(shí)候大學(xué)畢業(yè)的？
楊帆：1982年吉林大學(xué)畢業(yè)，學(xué)了四年政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，又讀研究生三年，1985年世界經(jīng)濟(jì)碩士畢業(yè)。當(dāng)時(shí)天津開(kāi)放有四大金剛，金巖石、杜夏、李羅力、郝一生。郝一生是搞日本經(jīng)濟(jì)的，跟張偉說(shuō)，請(qǐng)我去天津開(kāi)發(fā)區(qū)。我已分配到中央財(cái)經(jīng)學(xué)院，改派天津要拖一年。張偉說(shuō)解決不了我的工資。我就去了深圳，認(rèn)識(shí)了徐建律師，后來(lái)是司法局副局長(zhǎng)。徐健介紹我到中國(guó)銀行，待了四個(gè)月。后來(lái)，張偉委托郭保平連續(xù)六封信給我，讓我回去，我猶豫了很長(zhǎng)時(shí)間才決定去天津開(kāi)發(fā)區(qū)。
景安：你沒(méi)有去蛇口？
楊帆：中國(guó)銀行派我住蛇口一周，審查對(duì)他們的貸款。所以非常熟悉。
景安：你答應(yīng)我去深圳？
楊帆：你忘啦？你給我打電話(huà)。你說(shuō)馬上要到深圳體改辦當(dāng)主任，你邀請(qǐng)我去。我的檔案已寄到深圳體改辦，你們一個(gè)處長(zhǎng)接待的我。
景安：我們見(jiàn)面了嗎？
楊帆：我跟你在北京見(jiàn)了一面。
景安：你檔案到了體改辦怎么不來(lái)呢？
楊帆：我父親退休，他是中央黨校的教授，國(guó)家有政策獨(dú)生子可以全家進(jìn)京，我父親單位把我全家戶(hù)口調(diào)到北京。要不，我就去深圳了。
景安：噢，還有這段歷史啊？
楊帆：您是貴人多忘事�；氐奖本┱s六四前夕，我沒(méi)有參與。這也是天意吧！
景安：我1987年去了深圳，也是躲過(guò)了一劫。
什么是左派與右派的理論前提？
景安：為什么人家都說(shuō)你是左派？而你自己又不承認(rèn)是左派？
楊帆：你接觸那個(gè)圈子右派多。你到左派圈子里面問(wèn)問(wèn)，他們絕對(duì)不會(huì)說(shuō)我是左派。
景安：說(shuō)你是左派什么理由呢？
楊帆：左派開(kāi)會(huì)從來(lái)不請(qǐng)我去，封殺我比封殺右派還厲害。新左派那個(gè)圈子從來(lái)不和我來(lái)往，搞馬克思主義的那個(gè)圈子更把我視為大忌。右派有時(shí)候還請(qǐng)我，左派根本就不請(qǐng)，左派比右派更封閉。他們歷來(lái)主張百分之百的布爾什維克。
景安：人家老說(shuō)怕你，我不懂怕你什么？你過(guò)去罵過(guò)誰(shuí)呀？
楊帆：實(shí)際上怕我的人，是因?yàn)檎f(shuō)不過(guò)我，想稱(chēng)王又沒(méi)有自信。比如我昨天會(huì)上發(fā)言，有人不愛(ài)聽(tīng)，但沒(méi)有話(huà)說(shuō)，再開(kāi)會(huì)就不愿意讓我去了。他當(dāng)不了教主了，氣場(chǎng)讓我沖沒(méi)了。
景安：我還沒(méi)這個(gè)感覺(jué)。
楊帆：左右派都是封閉體系，凡搞理論都要成體系，最后他要封閉起來(lái)，就不再接受別人的東西。我不搞體系，堅(jiān)持實(shí)踐，從實(shí)際出發(fā)，而不是從理論出發(fā)。我1994年提出超越“左右翼”。我分析左右派的理論前提，一說(shuō)理論前提他們就露餡了。
景安：你說(shuō)左派的理論前提是什么？
楊帆：左派的錯(cuò)誤假設(shè)，一是勞動(dòng)價(jià)值可以計(jì)算出來(lái)。馬克思設(shè)想是一個(gè)計(jì)算中心，簡(jiǎn)單勞動(dòng)和復(fù)雜勞動(dòng)換算，這怎么換算呀？
景安：需求是可以統(tǒng)計(jì)的，然后再組織生產(chǎn)。
楊帆：大框架可以，有計(jì)劃按比例。大的比例可以算，但是每個(gè)人的勞動(dòng)價(jià)值不可以算。二是人的自私性是可以改造的。生產(chǎn)資料所有制決定人的思想，改變所有制就可以改變?nèi)说淖运叫�。�?shí)際上人的自私性，恐怕跟所有制沒(méi)那么完全的關(guān)系。消滅私有制可以消滅私有財(cái)產(chǎn)觀念，但是，不可能消滅人的自私性。我上中學(xué)的時(shí)候?qū)W這套左傾理論，后來(lái)到工廠8年，搞理論宣傳，通過(guò)多年實(shí)踐證明行不通。三是他們懷舊，說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)30年是真正人民當(dāng)家作主。從那個(gè)社會(huì)過(guò)來(lái)，就知道不是那回事。他們是根據(jù)法律說(shuō)的。實(shí)際計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是官僚當(dāng)家作主，人民當(dāng)家作主是一個(gè)假設(shè)。
景安：右派的假設(shè)前提呢？
楊帆：第一條，自由貿(mào)易論和比較優(yōu)勢(shì)論，所假設(shè)的比較優(yōu)勢(shì)是靜態(tài)的不是動(dòng)態(tài)的，勞動(dòng)力不可以在世界范圍內(nèi)自由流動(dòng)。正好是馬克思批判的異化，人權(quán)變?yōu)橘Y本權(quán)。說(shuō)比較優(yōu)勢(shì)，中國(guó)人工資低，應(yīng)該到美國(guó)打工，但是不讓去。
景安：你這樣說(shuō)右派，人家不會(huì)接受。中國(guó)的右派主張市場(chǎng)化，資源由市場(chǎng)配置。當(dāng)然，主張勞動(dòng)力自由流動(dòng)。不讓世界范圍內(nèi)自由流動(dòng)的是美國(guó)、歐洲政府，怪不到中國(guó)右派頭上。
楊帆：我說(shuō)左派三條，你沒(méi)有反駁，我說(shuō)右派你立刻反駁。
景安：我對(duì)右派的主張很清楚呀。
楊帆：右派的理論從哪里來(lái)呀？從美國(guó)來(lái)的。
景安：就我所知，沒(méi)有一個(gè)人主張中國(guó)勞動(dòng)力不可以去美國(guó)。
楊帆：他們?nèi)P(pán)接受了美國(guó)的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，卻對(duì)美國(guó)的前提沒(méi)有任何揭露。
景安：接受了美國(guó)的自由主義，這話(huà)可以說(shuō)。但是勞動(dòng)力不讓去美國(guó)，怎么也怪不到改革派頭上。
楊帆：我是專(zhuān)門(mén)研究國(guó)際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易學(xué)的，中國(guó)那些人跟著學(xué)的人不言明，就是幫美國(guó)攻擊中國(guó)不開(kāi)放不自由，實(shí)際上美國(guó)對(duì)中國(guó)的勞動(dòng)力也不開(kāi)放啊。比較優(yōu)勢(shì)是成立的，我的資本到你中國(guó)，因?yàn)槟銊趧?dòng)力便宜，加工貿(mào)易出口。那中國(guó)勞動(dòng)力為什么不能直接到美國(guó)去做工呢？他卻不許移民。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)所有課本都不說(shuō)這個(gè)，憑什么不說(shuō)呀？
景安：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該和美國(guó)去辯論。
楊帆：我批判的是美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)，但中國(guó)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)就是從美國(guó)搬來(lái)的，對(duì)美國(guó)東西毫無(wú)批判。在中國(guó)號(hào)稱(chēng)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，就是信奉美國(guó)的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。中國(guó)的勞動(dòng)力便宜，首先，美國(guó)應(yīng)該讓我們的工人去打工。
景安：美國(guó)不讓我們的工人去打工，勞動(dòng)力不能在世界范圍內(nèi)自由流動(dòng)，中國(guó)就永遠(yuǎn)不能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？
楊帆：我沒(méi)有說(shuō)呀。
景安：你的邏輯前提就是美國(guó)一天不開(kāi)放勞動(dòng)力市場(chǎng)，中國(guó)就不能對(duì)外開(kāi)放，讓國(guó)外資本進(jìn)來(lái)；
也不能搞改革，實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。
楊帆：那美國(guó)有問(wèn)題沒(méi)有？
景安：美國(guó)肯定有問(wèn)題。
楊帆：你也有自己的前提，就是他強(qiáng)我弱，我們只能聽(tīng)他的。他不讓咱們?nèi)�，咱們就不去。他的商品、投資要自由，我們就只能給他自由。我認(rèn)為，打不過(guò)人家我們是沒(méi)有辦法，具體做法上要從實(shí)力出發(fā)，但是我們可以不服氣，思想上不能盲從，也可以批評(píng)他們。難道一定要心悅誠(chéng)服地去向強(qiáng)者低頭嗎？
景安：你可作為WTO談判的代表，同美國(guó)人講這個(gè)理。但你要認(rèn)這個(gè)死理，以此為前提，那WTO就談不成。
楊帆：對(duì)自己內(nèi)部也必須說(shuō)清楚。戴笠說(shuō)過(guò)一句話(huà)：我打不過(guò)鬼子就打漢奸。中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，對(duì)美國(guó)主流霸權(quán)理論能不能批判？能不能揭露？
景安：誰(shuí)不讓你批判、揭露？
楊帆：就是那些中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)主流派啊，他們?yōu)槭裁匆鈿⑽野。?/p>
景安：美國(guó)有很多可批判的，昨天開(kāi)會(huì)不是就批判了它所代表的文明不可持續(xù)�？稍谝泼駟�(wèn)題上較勁，有意義嗎？
楊帆：我沒(méi)有較勁啊？但是總應(yīng)該允許說(shuō)吧。美國(guó)人掩蓋自己利益，中國(guó)一些人跟著美國(guó)人跑，是主動(dòng)的自覺(jué)的，是喪失批判能力的盲從，他們認(rèn)為中國(guó)要發(fā)展，只能傍大款。
景安：我明白了你的意思，改革派在引進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，在講自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，沒(méi)有說(shuō)明白，中國(guó)勞動(dòng)力是不能自由去美國(guó)的，這點(diǎn)沒(méi)有告訴大家。由此你就對(duì)中國(guó)的改革派們憤怒！
楊帆：我沒(méi)有因此憤怒啊，還有許多其他的東西，這只是一個(gè)最次要的問(wèn)題。我說(shuō)的是美國(guó)人。美國(guó)人倒允許說(shuō)，而中國(guó)主流派就封殺，奴才比主子更厲害。
景安：你說(shuō)的是中國(guó)右派的理論前提，怎么不是說(shuō)他們呢？
楊帆：我還沒(méi)有說(shuō)完呢，還有許多。他們幫美國(guó)在中國(guó)圍剿那些有獨(dú)立思想的人。他們罵政府搞文化專(zhuān)制，自己其實(shí)也是搞文化專(zhuān)制。
景安：這是哪些人？
毛澤東是不是教主？
楊帆：你那個(gè)圈子里就很多。他們?cè)跁?huì)上那么兇狠的罵毛澤東，我就不接受。你要碰見(jiàn)一個(gè)基督教或者信真主的，你敢罵他的教主，他不把你打死呀。信仰毛澤東的在中國(guó)至少也幾億人，他也是一個(gè)教主，也是有一大堆信徒的，怎么可以隨便罵一個(gè)人的信仰哪？你可以隨便罵耶穌上帝嗎？可以隨便罵真主嗎？我們不信仰，但我們要尊重嘛。這些人是什么自由派？是專(zhuān)制派！這么多人信仰毛主席，你應(yīng)該尊重他們嘛。
景安：毛澤東是中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)袖，從來(lái)不是教主。你把毛澤東當(dāng)作教主，作為信仰，這是你的自由。還有的人認(rèn)為李洪志是教主，也有人認(rèn)為鄧小平是教主。今天的中國(guó)人大多數(shù)人還把人民幣作為信仰，這么一講，還能說(shuō)話(huà)、討論、批評(píng)嗎？中國(guó)共產(chǎn)黨還專(zhuān)門(mén)作了歷史問(wèn)題決議，對(duì)毛主席的功過(guò)作出了評(píng)價(jià)。中國(guó)改革就是從批判兩個(gè)凡是開(kāi)始的。按你的意思，我們?cè)撝匦滦純蓚�(gè)凡是了，凡毛主席說(shuō)過(guò)的話(huà)、做過(guò)的事都不能批評(píng)？
楊帆：30年前我們就徹底反思了毛澤東的錯(cuò)誤，是為了推動(dòng)改革開(kāi)放，現(xiàn)在所謂信仰毛澤東，是為了反思和調(diào)整目前的問(wèn)題，端正改革開(kāi)放的偏差，性質(zhì)不同了。
景安：30年前是共產(chǎn)黨最高層反思了毛澤東的錯(cuò)誤，怎么可能“徹底”？現(xiàn)在信仰毛澤東，確實(shí)是由改革開(kāi)放的偏差引起的，也由此產(chǎn)生了回到過(guò)去的主張。而很多年輕人，正像你說(shuō)的，并沒(méi)有那個(gè)時(shí)代的經(jīng)歷。當(dāng)然，就是從那個(gè)時(shí)代的走來(lái)的，看法也不同。所以，有人信仰毛澤東，也有人批評(píng)毛澤東都很正常，怎么能因?yàn)槟阈叛觯筒蛔屌u(píng)呢？我也認(rèn)為不應(yīng)該罵毛澤東，其實(shí)誰(shuí)都不應(yīng)該罵！今天喜歡罵的人大有人在，恰恰是所謂信仰毛澤東的那些左派！
楊帆：我沒(méi)有罵他信仰的教主呀。
景安：如果有人說(shuō)，美國(guó)是我的教主，你不許批評(píng)美國(guó)�？鬃邮俏业慕讨�，你也不能批評(píng)孔子。誰(shuí)要是批評(píng)了，那我就要罵人、打人，那還有什么文化��？
楊帆：右派為什么這么恨我，就因?yàn)槊绹?guó)是他們的教主，但他們不承認(rèn)。小布什是他們的教主，他不說(shuō)嘛。
景安：伊斯蘭教、佛教、基督教，都有教主。即便如此，人家反對(duì)他們的信仰，反應(yīng)是不同的。有人不敬伊斯蘭教，就要追殺他。如果有人不敬佛教，佛教決不會(huì)追殺，只是說(shuō)你造口孽。尼采說(shuō)上帝死了，基督教沒(méi)有追殺他。當(dāng)然，中世紀(jì)時(shí)歐洲宗教裁判所就會(huì)燒死你。毛澤東不是教主，你認(rèn)為是，當(dāng)然可以，但怎么能不讓批評(píng)毛澤東呢？
楊帆：毛澤東是中國(guó)老百姓的教主。我們應(yīng)該尊重老百姓的信仰。
景安：毛澤東怎么是中國(guó)老百姓的教主呢？你作過(guò)調(diào)查嗎？你教書(shū)的中國(guó)政法大學(xué)有多少學(xué)生、老師是把毛澤東當(dāng)教主的？這已不是理論前提，而是事實(shí)假設(shè)了。而你說(shuō)人家罵毛澤東，其實(shí)是批評(píng)，根本沒(méi)有罵。昨天會(huì)上，有人說(shuō)，信任團(tuán)結(jié)基礎(chǔ)的瓦解，不是從30改革開(kāi)始的，從毛澤東時(shí)代號(hào)召人斗人就開(kāi)始了，這怎么是罵呢？
楊帆：一些人把毛澤東說(shuō)成萬(wàn)惡之源，罵得非常厲害。另外我
昨天也沒(méi)有罵他啊。
景安：我的意思是說(shuō)，每個(gè)人有信仰的自由。
楊帆：但是不能干涉他人的信仰自由。我說(shuō)了一條右派的理論前提，你就不愛(ài)聽(tīng)。其實(shí)是觸及你的信仰了。人的信仰被觸及的時(shí)候都是不讓別人說(shuō)話(huà)的。
景安：我什么信仰？
楊帆：你信奉普世價(jià)值，這不是你的信仰嗎？你不是也為此罵司馬南嘛？
景安：很奇怪，你把爭(zhēng)論、批評(píng)都說(shuō)成是罵？
楊帆：我也是從來(lái)不罵人的，只是爭(zhēng)論而已。為什么那么多人說(shuō)我愛(ài)罵人？我罵他們什么了，不就爭(zhēng)論問(wèn)題嘛？
景安：你說(shuō)已觸及我的信仰了，但我并沒(méi)有說(shuō)，你在罵人、污辱我的信仰。我們不是正在討論嘛！說(shuō)到普世價(jià)值，就是指人類(lèi)文化中有值得繼承、借鑒的東西，如果否認(rèn)普世價(jià)值，就等于否認(rèn)了人類(lèi)文明中有好東西。這是很簡(jiǎn)單的道理。而一些人把普世價(jià)值片面理解為西方文明而加以反對(duì)，我則認(rèn)為凡人類(lèi)文化中的優(yōu)秀成果都具有普世性，中國(guó)的傳統(tǒng)文化、馬克思的社會(huì)主義理念以及西方文明都有普世性。普世價(jià)值之爭(zhēng)，不僅是改革與反改革之爭(zhēng)，還是文明與野蠻之爭(zhēng)。否認(rèn)普世價(jià)值，就是否認(rèn)人類(lèi)文明。但我并沒(méi)有宣布普世價(jià)值是我的信仰，不許討論。我已多次邀請(qǐng)司馬南來(lái)與會(huì)或?qū)υ?huà)，但他沒(méi)允諾。
楊帆：但是你在會(huì)上發(fā)言，一直在罵他啊。
景安：幸虧有紀(jì)要在，我是在罵他嗎？看來(lái)什么叫罵、什么是批評(píng)，也要定義了！
楊帆：我從來(lái)沒(méi)有罵過(guò)人，就是爭(zhēng)論問(wèn)題比較尖銳。今年楊帆門(mén)事件后，15天內(nèi)以《滄海云帆》為中心，有15萬(wàn)條帖子罵我，全是右派觀點(diǎn)，你怎么說(shuō)是左派和我愛(ài)罵人呢？
我接著說(shuō)右派的第二條前提，他們假設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能實(shí)現(xiàn)均衡，所以才有一系列對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的迷信。第三條自由派認(rèn)為全世界所有理論中，只有自由主義一支是和專(zhuān)制主義不融合，別的理論都不行，比如集體主義、儒家主義，所有東西都不行，必須是個(gè)人為基礎(chǔ)才行，理論基石是一個(gè)人才行，兩個(gè)人都不行。我的自由主義朋友很多，有的比較真誠(chéng)，我和一位曾經(jīng)談六個(gè)小時(shí)，按照邏輯推，把他說(shuō)敗了。
他原來(lái)是造反派頭，到1985年我研究生畢業(yè)，他還堅(jiān)決擁護(hù)毛澤東和文化革命。后來(lái)過(guò)了13年，1995年自由主義進(jìn)入中國(guó)以后，他接受自由主義十分虔誠(chéng)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
1998年我問(wèn)他，你為什么從鐵桿毛澤東，變成了鐵桿哈耶克？他說(shuō)就是順著邏輯推，把毛主席的理論推到極致，到最后堅(jiān)持不下去了，自動(dòng)轉(zhuǎn)為極右，他自己也承認(rèn)。他說(shuō)只有自由主義一種理論，以個(gè)人為本位的一種理論，可以徹底從理論實(shí)踐上和專(zhuān)制主義劃清界限，是唯一的一種。這是它的假設(shè)前提。
景安：以個(gè)人為本位，確實(shí)是自由主義的理論前提。這說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)。至于對(duì)自由主義如何評(píng)價(jià)，那是另外一個(gè)問(wèn)題。我有興趣的問(wèn)題是你信仰毛澤東，又不反對(duì)民主，還主張民主，而民主的理論前提就是以個(gè)人為本位。當(dāng)然，你也可以說(shuō)毛澤東時(shí)代、無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政就是最好的民主。如果是這樣的話(huà)，你在天津開(kāi)發(fā)區(qū)搞的是什么民主呢？
楊帆：是參照西方式民主搞的，代表是競(jìng)選的，有質(zhì)詢(xún)權(quán)，彈劾權(quán)。毛澤東有大民主，與西方不是一個(gè)思路，有點(diǎn)法國(guó)巴黎公社的味道。他在早期紅軍里面搞三大民主，他的文化革命思想中間，有“三結(jié)合”的革命委員會(huì)，都是選舉的。這是他的獨(dú)特想法，當(dāng)然是失敗了，這有點(diǎn)造神的味道，但也不是專(zhuān)制啊。也有好東西，可以彌補(bǔ)西方民主的不足。
現(xiàn)在左派認(rèn)為，毛澤東時(shí)期搞的就是“人民民主”。而西方是“金錢(qián)操縱式的民主”。我從來(lái)主張民主，包括西方式和毛澤東式，應(yīng)該結(jié)合起來(lái)。我在天津開(kāi)發(fā)區(qū)時(shí)候，是一個(gè)西方民主派，是區(qū)分了積極權(quán)利和消極權(quán)利的�！渡钲谔貐^(qū)報(bào)》稱(chēng)為“天津開(kāi)發(fā)區(qū)的下議院”。
我在1989年兩次京豐賓館會(huì)上，是作為民主實(shí)驗(yàn)的代表去的。但激進(jìn)知識(shí)分子不尊重我們的創(chuàng)造，他們喜歡更加激進(jìn)的廣場(chǎng)行為。我和他們不歡而散，也沒(méi)有參加他們更加激進(jìn)的行為。西方的形式民主我也贊成，好的形式可以促進(jìn)內(nèi)容的發(fā)展。但是應(yīng)更加重視實(shí)質(zhì)民主，防止民主的腐敗和金錢(qián)操控。比如我們高校盛行多年學(xué)術(shù)民主，就越來(lái)越盛行腐敗。民主的底線是國(guó)家不能分裂。
問(wèn)題總根源是權(quán)力還是市場(chǎng)？
景安：噢，你原來(lái)搞西方民主，后來(lái)態(tài)度變化了。上次開(kāi)會(huì)你說(shuō)，是因?yàn)榍闆r發(fā)生了變化，對(duì)形勢(shì)的判斷不一樣了。你對(duì)八十年代改革和九十年代改革有什么不同的判斷？
楊帆：我對(duì)民主的態(tài)度沒(méi)有變化。左派與右派爭(zhēng)論，雙方都缺乏邏輯學(xué)基本訓(xùn)練，他們?cè)谵q論問(wèn)題時(shí)，并不知道分歧在哪里？中國(guó)社會(huì)主要威脅在什么地方？一切問(wèn)題的根源是什么？問(wèn)題大家都知道，根源在何處？右派說(shuō)根源是權(quán)力，左派說(shuō)根源在資本。
景安：你概括得很對(duì)，我同意。
楊帆：他們的邏輯之爭(zhēng)，把所有萬(wàn)惡之源歸為對(duì)方，自己完全沒(méi)有問(wèn)題。中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)究竟占了統(tǒng)治地位沒(méi)有？比如2000年左右，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)建立了沒(méi)有？三十年代中國(guó)也有這個(gè)爭(zhēng)論，有人說(shuō)中國(guó)是前資本主義社會(huì)，有人說(shuō)中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)后資本主義社會(huì)了�，F(xiàn)在理論界的人，思想爭(zhēng)論的水平還沒(méi)有達(dá)到三十年代。中國(guó)需要資本，這咱們沒(méi)有分歧。問(wèn)題是資本在中國(guó)發(fā)展完成了沒(méi)有？如果完成的話(huà)，中國(guó)的社會(huì)矛盾根源主要是來(lái)自于世界資本體系。如果沒(méi)有完成，就來(lái)自于中國(guó)內(nèi)部的權(quán)力體系。
景安：你上次講，今天資本主義還有什么東西沒(méi)進(jìn)來(lái)？市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是過(guò)度了？還是不足？你認(rèn)為是過(guò)度了，而不是不足。這是你的基本判斷。
楊帆：你這么概括不準(zhǔn)確，是說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在中國(guó)有基礎(chǔ)地位了。是邏輯上基本完成，但是在歷史上還會(huì)延續(xù)一個(gè)時(shí)期。只要中國(guó)納入了世界資本體系，主要矛盾就是這體系帶來(lái)的，不是中國(guó)自己的權(quán)力沒(méi)有受到徹底改造帶來(lái)的。這是一個(gè)實(shí)證邏輯判斷，還不是歷史判斷。只要價(jià)格體系放開(kāi)了，我認(rèn)為就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)建立了。加入WTO了，就是基本開(kāi)放了。
景安：資本主義進(jìn)來(lái)了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也完成了，應(yīng)該從這當(dāng)中找原因，而不要從權(quán)力找原因。這是你的基本判斷。資本主義進(jìn)來(lái)沒(méi)進(jìn)來(lái)？肯定是進(jìn)來(lái)了。首先，為人民服務(wù)變成了為人民幣服務(wù)了，人的主流價(jià)值觀都追求物質(zhì)利益最大化了。其次，價(jià)格基本放開(kāi)了，建立了商品市場(chǎng)。再次，從要素市場(chǎng)來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)土地、勞動(dòng)力、資本市場(chǎng)都己建立。所以，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度基本確立了，市場(chǎng)作為了資源配置的基礎(chǔ)。但我覺(jué)得，與資本主義配套的人文主義理念、權(quán)力制衡制度、民眾參與安排并沒(méi)有進(jìn)來(lái)，而利己主義、物質(zhì)主義、消費(fèi)主義、享樂(lè)主義、包括色情、暴力等等大肆泛濫。
楊帆：這完全沒(méi)有分歧。
景安：從形式上看，我國(guó)商品市場(chǎng)有了，要素市場(chǎng)也有了。但仔細(xì)分析一下，我國(guó)的市場(chǎng)供求雙方是不對(duì)等的。比如說(shuō)勞動(dòng)力名義上是市場(chǎng)化了，但勞動(dòng)者不能組織起來(lái)與資方進(jìn)行談判，所以勞動(dòng)力價(jià)格是扭曲的。這就造成了全國(guó)工資總額占GDP的比例，不僅不上升，還下降！土地市場(chǎng)也是扭曲的，農(nóng)民沒(méi)有權(quán)力與政府談判土地出讓的價(jià)格，土地價(jià)格被壓低，好處被政府拿走了。環(huán)境的價(jià)格也是扭曲的，民眾沒(méi)有權(quán)利保護(hù)環(huán)境，使破壞環(huán)境的行為暢通無(wú)阻，不用支付破壞環(huán)境的成本。農(nóng)民怎么成了弱勢(shì)群體？他們?cè)谏a(chǎn)、銷(xiāo)售、技術(shù)、金融等領(lǐng)域都沒(méi)有自己的組織，農(nóng)民為什么不能組織農(nóng)會(huì)呢？所以，中國(guó)的市場(chǎng)化是半拉子工程，供求一方缺位，就不能實(shí)現(xiàn)博弈的均衡。這種局面是權(quán)力造成的，權(quán)力在要素配置中起了主導(dǎo)作用。
楊帆：我在1998年就說(shuō)了是權(quán)力資本化的結(jié)果。
景安：左派認(rèn)為市場(chǎng)有問(wèn)題，右派認(rèn)為權(quán)力有問(wèn)題，這兩個(gè)說(shuō)法加在一起應(yīng)該都有道理。但你的說(shuō)法倒向了左派那一邊。
楊帆：我認(rèn)為，在邏輯上，主要方面是市場(chǎng)自身的缺陷，而不是權(quán)力阻擋市場(chǎng)沒(méi)有徹底。
景安：市場(chǎng)本身肯定是有缺陷的，但中國(guó)的權(quán)力并沒(méi)有彌補(bǔ)、校正市場(chǎng)的缺陷，相反起著加劇、擴(kuò)大缺陷的作用，甚至這個(gè)缺陷就是權(quán)力造成的。問(wèn)題怎么能不從權(quán)力找呢？
楊帆：這個(gè)我們有分歧。權(quán)力有時(shí)候可以克服市場(chǎng)失靈的，比如現(xiàn)在，全世界都在用國(guó)家權(quán)力干預(yù)市場(chǎng)，甚至說(shuō)是在挽救市場(chǎng)。
景安：再說(shuō)教育。雖然有些民辦學(xué)校，但政府壟斷了教育資源。從這個(gè)意義上說(shuō)，教育并沒(méi)有市場(chǎng)化。但怎么弄出一個(gè)市場(chǎng)化呢？政府對(duì)教育投資不足，然后以市場(chǎng)化、產(chǎn)業(yè)化的名義向老百姓收錢(qián)，教育的費(fèi)用越來(lái)越高。同時(shí)，又對(duì)民辦的學(xué)校嚴(yán)加管制，民辦的沒(méi)有真正搞起來(lái)。教育的問(wèn)題，是出在市場(chǎng)，還是權(quán)力？醫(yī)院也是如此，醫(yī)院大都控制在政府手里，民辦醫(yī)院有幾個(gè)？但政府給醫(yī)院經(jīng)費(fèi)不足，醫(yī)院就向患者多收費(fèi)。這是市場(chǎng)化嗎？都是以市場(chǎng)化為幌子，是權(quán)力沒(méi)有承擔(dān)應(yīng)有的責(zé)任而推給市場(chǎng)。
帆：我建議你先不要扯到公共事業(yè)部分。
景安：我是說(shuō)權(quán)力是有問(wèn)題的，而且存在很大問(wèn)題。中國(guó)沒(méi)有來(lái)及政治改革，權(quán)力怎么會(huì)沒(méi)有問(wèn)題呢？左派不讓從權(quán)力中找問(wèn)題，這只是理論分歧嗎，而是不顧基本事實(shí)。當(dāng)然，他們認(rèn)為改革前的權(quán)力沒(méi)有問(wèn)題，是市場(chǎng)化使權(quán)力異化了、變質(zhì)了、腐敗了。那么，改革前的權(quán)力是不是沒(méi)有問(wèn)題呢？毛澤東的權(quán)力是不是沒(méi)有問(wèn)題呢？你也說(shuō)，改革前，人民沒(méi)有當(dāng)家作主，是官僚當(dāng)家作主，這說(shuō)明是存在問(wèn)題的。改革后，人民當(dāng)家作主的問(wèn)題也沒(méi)有解決，所以需要推行民主化改革。同時(shí)，中國(guó)的市場(chǎng)化改革也需要推進(jìn)，但不是什么都靠市場(chǎng)化來(lái)解決，更不能搞所謂徹底市場(chǎng)化，因?yàn)槭袌?chǎng)本身有固有的缺陷。什么叫資源優(yōu)化配置，就是要配置到比爾.蓋茨這樣人手里了，這比那些不會(huì)經(jīng)營(yíng)的，當(dāng)然好啊。什么是均衡，就是弱者向勝者低頭，按強(qiáng)者定的價(jià)格、條件簽訂協(xié)議。在資源稀缺的條件下，人類(lèi)找不到更好的辦法來(lái)分配。讓所有有能耐的人，使出混身解數(shù)，證明你是強(qiáng)者，你就可以支配更多的資源，這有利于社會(huì)財(cái)富的增加。這就是所謂機(jī)會(huì)的公平。但從社會(huì)、政治、道德、倫理角度講，弱者要不要照顧，社會(huì)的公共事務(wù)要不要提供，人類(lèi)共同的生存環(huán)境要不要保護(hù)，這都不是市場(chǎng)所能解決的。所以，不是把政府權(quán)力縮到最小、最少為好。
楊帆：權(quán)力掌控不對(duì)，放給市場(chǎng)也不對(duì)。教育產(chǎn)業(yè)化、醫(yī)療市場(chǎng)化肯定是不對(duì)的。這里也涉及自由派一個(gè)錯(cuò)誤理念，一個(gè)假設(shè)前提：凡是權(quán)力作祟的地方，都可用資本把它化解。這是錯(cuò)的。權(quán)力不好，你就把資本加入？我1998年就提出權(quán)力資本化問(wèn)題，我說(shuō)中國(guó)改革的成就和問(wèn)題都由于權(quán)力資本化。權(quán)力在資本化過(guò)程中產(chǎn)生巨大的生產(chǎn)力和繁榮，好處是它，壞處也是它。這個(gè)我倆沒(méi)有爭(zhēng)論。這個(gè)觀點(diǎn)是我十年前發(fā)表于《中國(guó)改革報(bào)》，《中國(guó)改革報(bào)》一個(gè)版面因此被封，又發(fā)到《戰(zhàn)略與管理》，后在全國(guó)被點(diǎn)名封殺。社會(huì)科學(xué)院后來(lái)一直內(nèi)部控制我，社會(huì)科學(xué)出版社一直不出我的書(shū)。
景安：權(quán)力資本化，權(quán)力主導(dǎo)市場(chǎng)。這樣說(shuō)，我們就沒(méi)有分歧了。問(wèn)題是你對(duì)現(xiàn)在形勢(shì)的判斷，怎么對(duì)權(quán)力的作用忽略不計(jì)，就從市場(chǎng)找問(wèn)題呢？
楊帆：我說(shuō)過(guò)權(quán)力可以忽略不計(jì)嗎？我說(shuō)主要問(wèn)題來(lái)自于世界資本主義體系。
景安：權(quán)力和市場(chǎng)，哪個(gè)主要，哪個(gè)次要？這在具體問(wèn)題上可作具體分析。如果你承認(rèn)權(quán)力和市場(chǎng)都有問(wèn)題，咱們的分歧在縮小。主要和次要，咱們?cè)儆懻摗?/p>
楊帆：2000年加入WTO的時(shí)候是個(gè)分界線。
景安：2000年以后權(quán)力就沒(méi)問(wèn)題了？
楊帆：世界資本主義體系不等于市場(chǎng)。
景安：昨天開(kāi)會(huì)討論了世界資本主義的問(wèn)題，現(xiàn)在討論中國(guó)的問(wèn)題。
楊帆：中國(guó)問(wèn)題主要是依附美國(guó)造成的�，F(xiàn)在美國(guó)出了問(wèn)題，影響中國(guó)。我沒(méi)有說(shuō)權(quán)力可以忽略不計(jì)，但是加入WTO以后，中國(guó)迅速?lài)?guó)際化，這個(gè)矛盾就在變。
景安：這個(gè)問(wèn)題的判斷還是有分歧。加入WTO以后，中國(guó)受到國(guó)際很大影響，對(duì)外依賴(lài)度越來(lái)越高。但內(nèi)需萎縮、分配不公、權(quán)力腐敗，這都是國(guó)內(nèi)問(wèn)題，而又在很大程度上是權(quán)力造成的。
楊帆：提出權(quán)力資本化概念，我是首創(chuàng)！比吳經(jīng)鏈批評(píng)“權(quán)貴資本主義”早幾年。2000年之后問(wèn)題的性質(zhì)開(kāi)始起變化，中國(guó)問(wèn)題的主要消極方面，是世界資本主義體系帶來(lái)的。
怎么評(píng)價(jià)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？
景安：你說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)重新評(píng)估，不僅有理論意義，而且還有現(xiàn)實(shí)意義？
楊帆：現(xiàn)實(shí)意義就是第一、改革開(kāi)放以來(lái)所形成的新的利益集團(tuán)徹底否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是為了鞏固既得利益，拒絕對(duì)改革開(kāi)放問(wèn)題的反思。他們只反對(duì)走老路，不警惕走邪路，甚至就主張走斜路。這次胡錦濤在紀(jì)念改革30年大會(huì)上有“不走邪路”的新提法，這就全面了。
現(xiàn)在所有問(wèn)題，大家都不得不承認(rèn)。但把問(wèn)題的根源歸結(jié)為權(quán)力，歸于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。不能說(shuō)鄧小平有錯(cuò)，江澤民有錯(cuò)，全是毛澤東的錯(cuò)。第二、他們定性為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是最壞時(shí)期，歷史最黑暗時(shí)期，現(xiàn)在出現(xiàn)什么壞事也比那時(shí)候好。有人否定趕超戰(zhàn)略，原子彈飛機(jī)都不要搞，就搞勞動(dòng)密集型，拿褲子換飛機(jī)。我們國(guó)家前一時(shí)期就是按照這做的。做到現(xiàn)在，美國(guó)崩潰了，大批勞動(dòng)密集型破產(chǎn)。誰(shuí)讓你搞這么多？當(dāng)然要反思了。把中國(guó)一大部分的沿海企業(yè)，納入美國(guó)體系，給美國(guó)人提供消費(fèi)。它的核心就是靜態(tài)比較利益論，說(shuō)中國(guó)搞低端勞動(dòng)密集，怎么也比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)強(qiáng)，所以批判毛澤東和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，妖魔化，我怎么壞也比你強(qiáng)。第三、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)究竟是什么經(jīng)濟(jì)？我的定義是：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是資本原始積累的三種方式之一，比掠奪的、依附的要好。比起舊中國(guó)100多年積累失敗要好。第四、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)給改革開(kāi)放積累了物質(zhì)基礎(chǔ)，改革的作用是把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期積累的財(cái)富變成現(xiàn)實(shí)的財(cái)富，不應(yīng)該以一個(gè)時(shí)期否定另外一個(gè)時(shí)期。
景安：對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)做必要的肯定，我贊成。第一、它是原始積累一種方式。第二、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)建立了工業(yè)化的完備體系。第三、搞了兩彈一星的軍事工業(yè)，保障了國(guó)家安全。第四、為改革開(kāi)放積累了物質(zhì)基礎(chǔ)。這四條不應(yīng)該否認(rèn)。世界為什么到中國(guó)來(lái)投資？除了勞動(dòng)力價(jià)格低以外，工業(yè)體系比較完備，采購(gòu)比較方便是一個(gè)重要原因。但什么是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？我可能比你更了解，我畢竟在國(guó)家計(jì)委待過(guò)。你知道計(jì)劃是怎么制訂的？這是很多左派、右派所不知道的。我講的是事實(shí)，而不是講理論。
楊帆：我怎么沒(méi)工作過(guò)，我在物價(jià)局工作四年，是處長(zhǎng)級(jí)。
景安：國(guó)家計(jì)委每年要制定年度計(jì)劃，比如明年工農(nóng)業(yè)產(chǎn)值要增長(zhǎng)5%，就拉計(jì)算尺，5%是什么概念？過(guò)去是100，那就是105了。于是根據(jù)105，確定工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的主要產(chǎn)量，鋼產(chǎn)量是多少，煤產(chǎn)量是多少，糧食產(chǎn)量是多少。工廠、農(nóng)村就得按這個(gè)計(jì)劃來(lái)安排生產(chǎn)。訂計(jì)劃根本不調(diào)查社會(huì)需求，是拿計(jì)算尺拉出來(lái)的。國(guó)家計(jì)劃的第二項(xiàng)任務(wù)就是確定重點(diǎn)項(xiàng)目，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最重要的任務(wù)。像你說(shuō)的要搞原子彈，要建大鋼廠，它們需要的資金、物資，由國(guó)家分配。企業(yè)的產(chǎn)供銷(xiāo)是由政府決定、政府組織，所以各級(jí)政府要設(shè)部、廳、局，什么機(jī)械、治金、輕工、紡織、煤炭 光機(jī)械就有一機(jī)部到七機(jī)部。
國(guó)家怎么組織產(chǎn)供銷(xiāo)呢？我以鋼材為例。由計(jì)委給鋼廠下達(dá)生產(chǎn)指標(biāo)，又給各個(gè)重點(diǎn)項(xiàng)目、骨干企業(yè)下達(dá)鋼材的分配指標(biāo)。一年開(kāi)兩次交易會(huì)俗稱(chēng)“騾馬大會(huì)”。拿到分配指標(biāo)的單位，就向鋼廠定貨，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
鋼廠說(shuō)沒(méi)有，為什么沒(méi)有？國(guó)家定價(jià)格不合理，不愿生產(chǎn)。怎么辦？你要不要？不要的話(huà)，指標(biāo)作廢。企業(yè)不得不把鋼材拉回去，一是與別人串換，二是再加工，要不就積壓到庫(kù)里。當(dāng)時(shí)鋼材什么情況？一邊是脫銷(xiāo)，一邊是積壓。工廠生產(chǎn)出來(lái)，不管是否賣(mài)得出去，都算工業(yè)產(chǎn)值。所以每年10%里面大量屬于這種狀況。所謂的產(chǎn)值就是這么計(jì)算的。
再說(shuō)重點(diǎn)項(xiàng)目，我說(shuō)一個(gè)大概念，三分之一丟到海里，三分之一不配套，還有三分之一形成配套能力。什么是丟到海里呢，就是誰(shuí)也沒(méi)撈著。我舉個(gè)例子，從四川鋪一條天然氣管到上海，鋪到武漢以后，發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有天然氣。沒(méi)有天然氣怎么會(huì)鋪管子呢？當(dāng)然要查原因，那些在可行報(bào)告簽字的地質(zhì)專(zhuān)家，是四川省政府為了要搶這個(gè)項(xiàng)目，給他們務(wù)虛，務(wù)上去的。政府投資，誰(shuí)也不承擔(dān)責(zé)任嘛。所謂的可行性報(bào)告都是可騙性報(bào)告。這就丟了一億人民幣。還有就是釣魚(yú)項(xiàng)目，明明要一個(gè)億，先報(bào)5000萬(wàn)，等批下來(lái)建了，就再寫(xiě)報(bào)告，不行啊，不配套，還要3000萬(wàn)。到第三年又寫(xiě)報(bào)告，不行啊，不配套，還要2000萬(wàn)，你能不給嗎？
最后說(shuō)重復(fù)建設(shè)、盲目生產(chǎn)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的出發(fā)點(diǎn)，是要克服資本主義的盲目競(jìng)爭(zhēng)。全國(guó)需要多少個(gè)廠，由計(jì)劃確定多好啊。這以自行車(chē)廠為例，由輕工部布點(diǎn)，比如全國(guó)建多少個(gè)廠�？蓛�(nèi)蒙說(shuō)，憑什么不讓我生產(chǎn)自行車(chē)？一機(jī)部說(shuō)，憑什么你輕工部定點(diǎn)，我比你更有技術(shù)。結(jié)果，明明是國(guó)家定點(diǎn)10個(gè)自行車(chē)廠，結(jié)果搞出了30家、50家。達(dá)不到生產(chǎn)規(guī)模，就虧損，沒(méi)關(guān)系，由各地財(cái)政補(bǔ)貼。質(zhì)量差，賣(mài)不出去，就搞市場(chǎng)封鎖，不準(zhǔn)進(jìn)外地的。國(guó)營(yíng)企業(yè)這么一出生，就永垂不朽，再虧損，也由政府兜著，因?yàn)槠髽I(yè)就是政府生的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的盲目性，比資本主義還盲目，資本主義盲目還會(huì)被淘汰，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的盲目誰(shuí)也不承責(zé)任。
楊帆：盲目投資，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更加厲害，這次就是。
景安：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也有盲目性，但可以找到責(zé)任人。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的盲目，找不到責(zé)任人。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的后果，一是宏觀經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期比例失調(diào)，生產(chǎn)資料與消費(fèi)資料的比例，一、二、三產(chǎn)業(yè)的比例嚴(yán)重失調(diào)。重工業(yè)盲目發(fā)展，輕工業(yè)上不去。二是微觀經(jīng)濟(jì)效益低下，無(wú)論投資項(xiàng)目、還是企業(yè)經(jīng)營(yíng)都不講效益。三是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為長(zhǎng)官瞎指揮大開(kāi)綠燈。你的觀點(diǎn)是毛主席的大躍進(jìn)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)沒(méi)關(guān)系，說(shuō)是毛主席反對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。毛主席是反對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，1958年已過(guò)半年了，他突然決定鋼鐵要翻番，要到1060萬(wàn)噸，于是發(fā)動(dòng)全民大煉鋼鐵。我當(dāng)時(shí)讀高中，我們南洋中學(xué)就日產(chǎn)鋼鐵一噸，一開(kāi)始是用土高爐煉鐵，后來(lái)是把船廠的銹鋼板拉來(lái)敲。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)制度下才能發(fā)生大躍進(jìn)的錯(cuò)誤。第四、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最終是剝奪農(nóng)民形成的原始積累。當(dāng)時(shí)的城鎮(zhèn)居民是貴族，由政府提供生活、醫(yī)療、教育的基本保障，最苦的是農(nóng)民。
楊帆：最苦的是解放軍。
景安：剝奪農(nóng)民帶來(lái)困難時(shí)期，餓死了3600萬(wàn)人。
楊帆：這個(gè)數(shù)沒(méi)有根據(jù)。
景安：這是楊繼繩親自調(diào)查了山西、廣西、福建等省，參考了搞統(tǒng)計(jì)學(xué)的、歷史人口學(xué)的兩位專(zhuān)家得出的數(shù)據(jù)。另?yè)?jù)辛子陵《紅太陽(yáng)的殞落――千秋功罪毛澤東》一書(shū)，根據(jù)官方正式內(nèi)部公布的大躍進(jìn)時(shí)期餓死人的權(quán)威數(shù)據(jù)是3700萬(wàn)人。為什么會(huì)死那么多人呢？大躍進(jìn)各地虛報(bào)糧食產(chǎn)量，然后按此征購(gòu)糧食，把農(nóng)民的口糧統(tǒng)統(tǒng)收走。農(nóng)民還有活路嗎？不可思議的是1960年4月，饑荒最嚴(yán)重時(shí)，國(guó)家糧庫(kù)里還有403億斤糧食。為什么不拿出來(lái)救人��？層層不敢向毛主席報(bào)告真實(shí)情況是個(gè)重要原因。彭德懷說(shuō)了幾句真話(huà)，就打成右傾機(jī)會(huì)主義、反黨集團(tuán)，誰(shuí)敢說(shuō)真話(huà)呀。我遇到一個(gè)副省級(jí)干部，他親口告訴我，糧食統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)名義上是向農(nóng)民征余糧，實(shí)際上是把農(nóng)民的口糧拿走了。從1953年實(shí)行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)起，他家一直吃不飽，那還是魚(yú)米之鄉(xiāng)的浙江。1979年實(shí)行家庭承包后，一年就解決了吃飽肚子的問(wèn)題。
楊帆：災(zāi)荒不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而是大躍進(jìn)造成的。
景安：統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)剝奪農(nóng)民最主要的手段。你說(shuō)：“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的實(shí)質(zhì)是依靠政權(quán)力量強(qiáng)行壓低消費(fèi)，把積累率提高到30%以上，成為工業(yè)化資本積累源泉，中國(guó)人民為之付出兩代人的犧牲，在28年內(nèi)走完了西方資本原始積累200年的道路，完全沒(méi)有對(duì)外掠奪，無(wú)論道德評(píng)價(jià)還是歷史評(píng)價(jià)都是站得住的�！蹦氵@樣說(shuō)，令人十分驚訝，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)“犧牲兩代人”，居然“無(wú)論道德評(píng)價(jià)還是歷史評(píng)價(jià)都是站得住的”。那么，要要犧牲幾代人才能否定呢？
楊帆：西方原始積累犧牲了多少人？
景安：犧牲兩代人的利益，都站得住，還有什么站不住的？
楊帆：犧牲了兩代人，是犧牲了消費(fèi)和個(gè)人自由，不是犧牲生命。但是，比1840年以后`100年被帝國(guó)主義打要好得多了。我們最壞的就是1840---1945年那個(gè)時(shí)期，后來(lái)怎么壞也比那時(shí)強(qiáng)。大多數(shù)人愿意為了強(qiáng)國(guó)而付出代價(jià)，是自愿犧牲的，不是被迫犧牲的，當(dāng)然國(guó)家積累過(guò)高了，如果是年25% 而不是 35%，那么就比較人道了，但這是程度上的問(wèn)題，不是方向錯(cuò)誤。
景安：你還說(shuō)：近年以來(lái)房地產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展，主要是由于國(guó)家讓渡了地租。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下基本為零，而在轉(zhuǎn)軌過(guò)程中逐步具有了價(jià)格。剛才說(shuō)，“改革的作用只是把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期積累的財(cái)富變成現(xiàn)實(shí)的財(cái)富�！边@么說(shuō)來(lái)，人類(lèi)沒(méi)有文明的進(jìn)步了，原始社會(huì)的人說(shuō)，你們現(xiàn)代人創(chuàng)造的財(cái)富，都是我們留下的。也沒(méi)有知識(shí)、科技而言了，無(wú)非是我們?nèi)拥舻睦萌マD(zhuǎn)為現(xiàn)實(shí)的財(cái)富。改革前土地一分錢(qián)不值，無(wú)償使用，那才是賣(mài)國(guó)主義。是改革沖破了憲法的規(guī)定，使土地變成了財(cái)富，國(guó)家作為最大的地主發(fā)了財(cái)，才帶來(lái)各大城市翻天覆地的變化、基礎(chǔ)設(shè)施大大改善。不把功勞歸于改革，而歸于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)！
楊帆：你說(shuō)的都是外行話(huà)，你到底懂不懂經(jīng)濟(jì)？
景安：說(shuō)到底，你就是要維護(hù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，否定改革開(kāi)放的成績(jī)。
楊帆：肯定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)歷史作用，不等于否定改革開(kāi)放。不應(yīng)該把兩個(gè)時(shí)期對(duì)立起來(lái)。有些問(wèn)題是立場(chǎng)感情問(wèn)題，就沒(méi)有辯論的必要。澄清就可以了。
景安：中國(guó)土地制度改革，以及市場(chǎng)化過(guò)程也帶來(lái)一系列問(wèn)題。但不管怎么說(shuō)，壓低土地價(jià)格，總比土地沒(méi)有價(jià)格好。國(guó)有資產(chǎn)流失，總比投資丟到海里強(qiáng)。貧富差距拉大，總比大家都窮強(qiáng)。你所反感的這種邏輯是怎么產(chǎn)生的？就是為了反駁反對(duì)改革開(kāi)放，要退回計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的人。
楊帆：你說(shuō)這么長(zhǎng)，我反問(wèn)你一句。右派們肯定了新中國(guó)比舊中國(guó)進(jìn)步了沒(méi)有？中華人民共和國(guó)比中華民國(guó)進(jìn)步了沒(méi)有？
景安：當(dāng)然進(jìn)步了，中國(guó)人民站起來(lái)嘛。
楊帆：我剛才聽(tīng)了半天沒(méi)聽(tīng)出這個(gè)意思。我說(shuō)肯定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是和什么時(shí)候比？是和三種原始積累方式比，和西方歷史比，和舊中國(guó)比。難道不比他們強(qiáng)嗎？我和改革開(kāi)放比了嗎？
景安：咦，你前面批評(píng)的是改革開(kāi)放“怎么也比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)強(qiáng)”這種觀點(diǎn)，這不是與改革開(kāi)放比嗎？從三種原始積累方式來(lái)說(shuō)，你說(shuō)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)未必是必然選擇。如果按照毛主席的新民主主義理論，國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，多種經(jīng)濟(jì)成份并成，計(jì)劃與市場(chǎng)相結(jié)合，這樣搞30年，就未必像你說(shuō)的要犧牲兩代人的利益完成原始積累。
楊帆：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)搞過(guò)分了，但方向沒(méi)有錯(cuò)。說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)好，是和舊中國(guó)比，和西方比，30年完成工業(yè)化，人均壽命從36歲延長(zhǎng)到68歲。歌頌改革開(kāi)放沒(méi)有必要否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，更不能反國(guó)家、反民族，這就是走邪路。
景安：批評(píng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是針對(duì)回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思潮，而不是退回到舊中國(guó)，怎么扯得上是反國(guó)家、反民族？
楊帆：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不能和帝國(guó)主義打中國(guó)比。
景安：搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不能殘害自己的人民。
楊帆：造原子彈是殘害自己人民的嗎？原子彈是威懾外國(guó)人的。中國(guó)人當(dāng)時(shí)自愿跟著毛主席做，在這個(gè)中間發(fā)生了錯(cuò)誤，餓死了很多人。但核心，我們?cè)贈(zèng)]有被帝國(guó)主義侵略奴役。1840年到1945年，中國(guó)七次大敗兩次小勝，1945年以來(lái)，七次戰(zhàn)爭(zhēng)都贏了，有五次是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期打的，小平上來(lái)還打了一次越南。
當(dāng)時(shí)如果搞民主，大家投票，當(dāng)時(shí)也是愿意做原子彈的。這倒是毛澤東的錯(cuò)誤，當(dāng)時(shí)應(yīng)該搞民意測(cè)驗(yàn)，省得后來(lái)的人翻案，說(shuō)是他一個(gè)人的意見(jiàn)。
1840年以來(lái)100年中國(guó)打敗仗，割三分之一領(lǐng)土，賠款無(wú)數(shù)。工業(yè)產(chǎn)值與農(nóng)業(yè)產(chǎn)值之比是一比九。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)28年怎么了？我們中國(guó)打過(guò)敗仗沒(méi)有？把工農(nóng)業(yè)比重達(dá)到七比三。
有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還沒(méi)說(shuō)，就是人均壽命，中國(guó)1840年人口4億，1949年還是4.5 億，109年人口沒(méi)有增長(zhǎng)，是計(jì)劃生育了嗎？還是生得多、死得也多啊。老說(shuō)三年困難時(shí)期年餓死3000萬(wàn)人，為什么不說(shuō)，新中國(guó)28年人口增加了4億，這是生得多啊，還是死得多��？舊中國(guó)每年死人，肯定更多，所以100年人口不增加。只有獨(dú)立穩(wěn)定繁榮的社會(huì)，人口才能夠大漲，怎么連一點(diǎn)基本知識(shí)都不講？
說(shuō)中國(guó)農(nóng)民不能出村子？當(dāng)然是限制了農(nóng)民的自由，兩種身份制度對(duì)農(nóng)民不公平。這只是一個(gè)時(shí)期搞工業(yè)化的需要。實(shí)際上并沒(méi)有阻止農(nóng)民進(jìn)城。你可以看看數(shù)字，1949年中國(guó)城市人口是多少？最多5000萬(wàn)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)28年的時(shí)候，城市人口又是多少？工人數(shù)量從幾百萬(wàn)增加到一億多，難道都是城市人自己生的嗎？有計(jì)劃的進(jìn)城，只要城市招工，農(nóng)民就來(lái)了，只要工業(yè)發(fā)展了，農(nóng)民就變成了工人，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期就有很多農(nóng)民進(jìn)城落戶(hù)。說(shuō)農(nóng)民沒(méi)有進(jìn)城，沒(méi)有那么回事。當(dāng)然，我們的城市化比工業(yè)化低了20個(gè)百分點(diǎn)，這是有錯(cuò)誤的，但不是方向的問(wèn)題�，F(xiàn)在農(nóng)民可以自由進(jìn)城，但是流浪要飯，以什么“條例”搞遣散人口。這可不是毛澤東干的。結(jié)果警察打死了人，廢除遣散法律以后，各個(gè)城市又搞自己的條例來(lái)限制農(nóng)民進(jìn)城。這次農(nóng)民工大規(guī)模返鄉(xiāng)了，這可是美國(guó)人造成的。以后大家發(fā)現(xiàn)，許多問(wèn)題原來(lái)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下也有，比如“預(yù)算軟約束”，比如金融詐騙，把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)妖魔化的那套神話(huà)就沒(méi)有人信了。
景安：你那篇文章的觀點(diǎn)是肯定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不是為了恢復(fù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而是為了弘揚(yáng)愛(ài)國(guó)主義和艱苦奮斗精神。
楊帆：你說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最苦是農(nóng)民，不對(duì)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最苦的是解放軍。工程兵、鐵道兵修公路鐵路怎么會(huì)效率低？工資不發(fā)，死一個(gè)人按烈士標(biāo)準(zhǔn)才賠一百塊錢(qián)，成本低不低呀？什么叫效益呀？成本低效益高呀。成本最低的就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本知識(shí)。你怎么說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)沒(méi)有效益？
景安：按你的說(shuō)法，囚犯經(jīng)濟(jì)效益最高、成本最低。你肯定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是為了繼承計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期的愛(ài)國(guó)主義和艱苦奮斗。當(dāng)時(shí)多少人往香港逃，蛇口的海面上死多少人，現(xiàn)在又有多少人逃香港呀？難道一定要老百姓勒緊褲腰帶培養(yǎng)艱苦奮斗嗎？
楊帆：你們不是特別害怕復(fù)辟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)嗎，所以就只能夠繼承精神了。
如何思考未來(lái)？
景安：對(duì)未來(lái)的看法，自由主義派認(rèn)為，要進(jìn)一步推進(jìn)市場(chǎng)化，啟動(dòng)民主化。傳統(tǒng)文化派認(rèn)為，應(yīng)回到孔子年代，用儒學(xué)治理，什么問(wèn)題都解決了。新老左派認(rèn)為，應(yīng)回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，搞公有制、人民公社、文化大革命。你的主張是什么呢？
楊帆：我是一個(gè)熱愛(ài)中華民族的人。對(duì)毛澤東錯(cuò)誤的反思，我在30年前大學(xué)期間就完成了。有些號(hào)稱(chēng)自由派的，實(shí)際是專(zhuān)制派。他們依靠美國(guó)勢(shì)力，用專(zhuān)制在中國(guó)推行所謂自由，形成右翼專(zhuān)制主義。他們一直在陷害打擊愛(ài)國(guó)主義者，包括對(duì)我的陷害，比毛澤東反右派厲害多了。
我十年前就組織系列的《思想討論會(huì)》。來(lái)了江儒山，是一個(gè)化名，他說(shuō)是幫助國(guó)家某部做事的，想?yún)⑴c我的討論。這個(gè)人就是個(gè)下層上來(lái)的自由派。他一直很和氣，一次討論觸動(dòng)他內(nèi)心就翻臉了。他說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，沒(méi)有人愿意上戰(zhàn)場(chǎng)了。我說(shuō)如果打臺(tái)灣，愿意上戰(zhàn)場(chǎng)的人有的是，富人出錢(qián)，窮人出命，打不死的可以當(dāng)將軍，比當(dāng)農(nóng)民工強(qiáng)。當(dāng)時(shí)他就跟我翻臉了，說(shuō)你有什么了不起，你不就是城里人嘛，知識(shí)分子嗎？你自己怎么不去打仗？你孩子怎么不去打仗？你們城里人出錢(qián)，讓我們農(nóng)村人出命？我說(shuō)，你是農(nóng)村人嗎？你在昌平有莊園與別墅。他說(shuō)，你不就是以為你是天才嘛，你可以騎在老百姓身上嗎？他失態(tài)了。
我的許多朋友特奇怪，這個(gè)人怎么了？就聽(tīng)不得祖國(guó)統(tǒng)一戰(zhàn)爭(zhēng)？過(guò)了幾天，他那個(gè)《內(nèi)部參考》上發(fā)東西，批判非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)。過(guò)了幾年之后，我的朋友轉(zhuǎn)告我，他向政府告我，組織思想討論會(huì)是搞陰謀組織。政府對(duì)知識(shí)分子還是非常慎重的，經(jīng)過(guò)調(diào)查肯定我是一個(gè)社會(huì)主義者，愛(ài)國(guó)主義者。說(shuō)中國(guó)的問(wèn)題比日本還壞，比帝國(guó)主義還壞，這些人你不知道嗎？都是一伙人。他們專(zhuān)門(mén)陷害愛(ài)國(guó)主義者。
景安：毛主席講過(guò)，沒(méi)有日本人打中國(guó)，中國(guó)共產(chǎn)黨起不來(lái)。
楊帆：那是調(diào)侃。
景安：日本賠款，毛主席也不要。
楊帆：那是為了感化和教育日本人，分化日本國(guó)內(nèi)的政治力量。當(dāng)時(shí)日本國(guó)內(nèi)左翼力量非常強(qiáng)大，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
年年反對(duì)美日安保條約。大多數(shù)人對(duì)于侵略中國(guó)是認(rèn)罪的。
所以我說(shuō)中國(guó)很偉大，自己那么困難，依靠?jī)?nèi)部積累使國(guó)家強(qiáng)大，沒(méi)有對(duì)外掠奪。是中國(guó)對(duì)日本好，還是日本對(duì)中國(guó)好？我也認(rèn)為應(yīng)該要賠款，是毛主席沒(méi)要。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期這么窮，沒(méi)有掠奪，該賠的也沒(méi)要，說(shuō)明中國(guó)是偉大的民族和國(guó)家。免賠款的時(shí)候日本人說(shuō)，不讓賠款我們很感激，你們前總統(tǒng)蔣介石先生也說(shuō)了不準(zhǔn)備要。周恩來(lái)當(dāng)場(chǎng)就生氣了，站起來(lái)說(shuō)，你不要胡說(shuō)，兩個(gè)中國(guó)不能夠相提并論。新中國(guó)放棄賠款要求是什么理由？是因?yàn)橹袊?guó)人民飽受過(guò)戰(zhàn)敗賠款的痛苦。這話(huà)真是太厲害了，完全占據(jù)了高地，把日本比沒(méi)了。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，中國(guó)人自我犧牲，賠款沒(méi)要，說(shuō)明中國(guó)人的偉大。
景安：三派中左派認(rèn)為他們代表民眾的利益，我始終不明白他們的思想邏輯�，F(xiàn)在，一個(gè)是權(quán)力，一個(gè)是資本，一個(gè)是民眾，民眾最缺乏力量。改革派也好，你說(shuō)的右派也好，希望把民眾組織起來(lái)來(lái)參加博弈。這就要推進(jìn)政治、社會(huì)的改革，這個(gè)思路是對(duì)的，為什么左派反對(duì)呢？一味地維護(hù)權(quán)力、堅(jiān)持專(zhuān)制，這是代表民眾利益嗎？我百思不得其解。
楊帆：左派曾經(jīng)代表官僚，現(xiàn)在代表老百姓。有的老同志還動(dòng)員我們?nèi)ソM織工會(huì)，左派怎么反對(duì)了？
景安：組織工會(huì)，就要有結(jié)社自由，還得有出版自由、言論自由，來(lái)反映民眾的呼聲��！左派卻認(rèn)為是資產(chǎn)階級(jí)自由化而反對(duì)。他們真的代表弱勢(shì)群體利益嗎？他們主張只有維護(hù)權(quán)力、擴(kuò)大權(quán)力才能代表人民利益，途徑就是恢復(fù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、公有制。資本是剝削，公有制就代表民眾利益？奇怪的是，這還用理論爭(zhēng)論嗎？過(guò)去、現(xiàn)在都有國(guó)有企業(yè)，他們代表了民眾利益嗎？
楊帆：國(guó)有制不等于公有制，股份制也是公有制。左派主張搞國(guó)有制，我主張公有制。
景安：國(guó)有制也好，私有制也好，在中國(guó)實(shí)際上都在侵害勞動(dòng)者的權(quán)益。
楊帆：我替左派做點(diǎn)解釋。左派的核心和來(lái)源是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)官僚，他們以為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)代表了全體人民的利益。但是，掌握社會(huì)的是官僚集團(tuán)，不是老百姓。這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)缺點(diǎn)的一面�，F(xiàn)在左派已演變了，2000年以后矛盾性質(zhì)變了，左派的地位也變了。左派吹噓計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是人間天堂，是共產(chǎn)主義，是人民民主，全體為公，一心為國(guó)，那都是意識(shí)形態(tài)說(shuō)法。實(shí)際上我肯定的只是它28年完成原始積累的歷史。有重工業(yè)，有原子彈，不再受人打了，做到這點(diǎn)就應(yīng)該基本肯定。
左派們自己做的事和說(shuō)的話(huà)是分不清楚的，右派也一樣。2000年以后他們還說(shuō)那套東西，舊的話(huà)語(yǔ)符號(hào)已經(jīng)被歷史拋棄，但是老人們拋棄不了。你不能要求八九十歲人拋棄他的概念，我們對(duì)他們要尊重。老人們沒(méi)有別的話(huà)語(yǔ)，左派話(huà)語(yǔ)和它的實(shí)際作用不一樣，要做具體歷史的分析。他們現(xiàn)在不代表過(guò)去的官僚，是以自己的傳統(tǒng)話(huà)語(yǔ)來(lái)反映民間疾苦，應(yīng)該肯定其實(shí)際意義。
景安：你對(duì)未來(lái)的主張是什么？
楊帆：我主要解構(gòu)左右兩派，其中就有建構(gòu)。我在理論上不贊成左派的說(shuō)法，但實(shí)際作用，起到了制約右派的作用，包括民間對(duì)毛主席的這些懷念，右派們?yōu)槭裁催@么敏感？你應(yīng)該認(rèn)識(shí)到老百姓的意思。
不可否認(rèn)，中國(guó)有幾億人把毛主席當(dāng)做神，你得知道這符號(hào)背后的真實(shí)含義是什么。過(guò)去在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)寧可自己吃不飽，也要支持國(guó)家造原子彈。現(xiàn)在的作用是制約官僚腐敗和賣(mài)國(guó)。老百姓懷念毛主席，知識(shí)分子應(yīng)該尊重他們，不可把貶為民粹主義。
為什么你們說(shuō)的好聽(tīng)，老百姓不買(mǎi)賬？說(shuō)自由、民權(quán)、民主不是很對(duì)嗎？中國(guó)老百姓的信仰，和知識(shí)分子的話(huà)語(yǔ)符號(hào)不一樣。為什么自由派不能容忍和接受老百姓？沒(méi)有這些人的抗議，中國(guó)改革開(kāi)放成果早被權(quán)力瓜分光了。
現(xiàn)在出租車(chē)司機(jī)掛一個(gè)毛主席像，掛就掛唄，你看著有啥不高興？難道人家非得掛耶酥像嗎？無(wú)非就是開(kāi)車(chē)司機(jī)苦，沒(méi)有意思要回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)沒(méi)有出租車(chē)。
為什么我不愿意接受你的普世價(jià)值論，自由與人權(quán)論？因?yàn)槲也皇菑臅?shū)本看問(wèn)題，是從理念的實(shí)際作用來(lái)看問(wèn)題。權(quán)力和資本結(jié)合也利用民主、自由、人權(quán)的說(shuō)法。
景安：民眾懷念毛主席，是對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿(mǎn)，而不是真的要回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，這你說(shuō)的對(duì)�，F(xiàn)在，與左派發(fā)生的爭(zhēng)論，就是利用民眾對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿(mǎn)，鼓動(dòng)要倒退回去。左派懷念毛主席，與出租車(chē)司機(jī)掛毛主席像不是一回事。沒(méi)有誰(shuí)不高興，至少我沒(méi)有不高興。
楊帆：比較真誠(chéng)的自由派也承認(rèn)，自由主義有內(nèi)在的邏輯矛盾，因?yàn)槿藳](méi)有絕對(duì)自由，比如說(shuō)他沒(méi)有出賣(mài)自己自由的自由。說(shuō)自由主義理論不會(huì)被專(zhuān)制利用，就更不對(duì)了�？膳e好多例子，專(zhuān)制處處可以利用自由主義。我不反對(duì)哈耶克，我是反對(duì)中國(guó)目前現(xiàn)實(shí)中那種墮落的被腐敗和權(quán)力利用的假自由主義。改革開(kāi)放以來(lái)的既得利益集團(tuán)，有權(quán)、有錢(qián)、有知識(shí)，成為一個(gè)利益共同體。他們用自由主義理論，特別是經(jīng)濟(jì)自由主義給它做包裝呀。
景安：自由主義是主張言論自由、出版自由、結(jié)社自由，這是憲法里規(guī)定的。自由主義要落實(shí)憲法的權(quán)力，卻被左派用堅(jiān)持四項(xiàng)原則來(lái)反對(duì)。權(quán)力怎么利用自由主義壓迫人民呢？
楊帆：主要是利用了經(jīng)濟(jì)自由主義。你根據(jù)什么判斷呀？你根據(jù)做法判斷，不是根據(jù)說(shuō)法判斷。
景安：經(jīng)濟(jì)自由主義是兩面，人人都可以發(fā)財(cái)，總比不許人發(fā)財(cái)好，但實(shí)際結(jié)果不可能人人發(fā)財(cái)，是有的富，有的窮。這樣又回到原點(diǎn)，那不如搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，人人不許發(fā)財(cái)。這種主張已不是一種設(shè)想，而是已有了實(shí)踐，世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的實(shí)踐，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家行得通。而左派依然把此作為理想來(lái)推廣。在經(jīng)濟(jì)自由主義基礎(chǔ)上，有沒(méi)有別的選擇，歐洲民主社會(huì)主義就是一條相對(duì)成功的道路，就是利用國(guó)家干預(yù)，公平分配。當(dāng)然，也有福利過(guò)高、負(fù)擔(dān)過(guò)重的弊端�？墒�，左派也不認(rèn)可，似乎只有回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有別的出路。
楊帆：權(quán)力可以利用馬克思主義對(duì)吧？也可以利用孔子對(duì)吧？可以不可以利用自由主義？中國(guó)歷史上皇權(quán)就是這樣，奴隸社會(huì)就是這樣，都曾經(jīng)利用自由主義，現(xiàn)在是利用經(jīng)濟(jì)自由主義。
景安：你究竟主張什么？
楊帆：我不做任何體系，我沒(méi)有封閉的思維特點(diǎn)。首先，我是一個(gè)新社會(huì)主義者。第二、我熱愛(ài)自己的民族。第三、目前形勢(shì)下，我主張文化保守主義，尊重中國(guó)傳統(tǒng)文化；
孔子不信任何神，但是他尊重任何神。中國(guó)上層知識(shí)分子信仰孔子和基督的都有。毛主席現(xiàn)在是老百姓的符號(hào)，知識(shí)分子應(yīng)該尊重老百姓的選擇；
我本人是信仰中國(guó)傳統(tǒng)文化的。第四，我贊成改革開(kāi)放，但是我主張，改革要注意公平，開(kāi)放要注意安全。胡剛剛說(shuō)的：不能走老路，也不能走邪路。
景安：對(duì)你這些主張，我都贊成，但事實(shí)上我們存在明顯的分歧。在權(quán)力與市場(chǎng)問(wèn)題上，你偏重于找市場(chǎng)的問(wèn)題，對(duì)權(quán)力方面的問(wèn)題有所忽略。雖然，你沒(méi)有否認(rèn)權(quán)力方面存在的問(wèn)題，也主張民主，卻把主要矛頭指向自由主義。而我認(rèn)為，權(quán)力存在的問(wèn)題，是中國(guó)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的關(guān)鍵，市場(chǎng)的缺陷，需要權(quán)力去校正。權(quán)力的缺陷，需要法治、自由、民主去制約。自由主義本身存在缺陷，但中國(guó)長(zhǎng)期缺乏自由主義的傳統(tǒng)，在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、文化、思想領(lǐng)域還需要自由主義，把自由主義作為主要敵人，我認(rèn)為是找錯(cuò)了方向。但我不是自由主義者，也不認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該走徹底市場(chǎng)化的道路。美國(guó)的次貸危機(jī)表明自由化不可克服的痼疾。中國(guó)的出路，是將自由主義、傳統(tǒng)文化、社會(huì)主義的有機(jī)結(jié)合。如果將自由主義理解為效率，傳統(tǒng)文化就是仁愛(ài)，社會(huì)主義就是公平；
如果將自由主義理解為競(jìng)爭(zhēng)，傳統(tǒng)文化就是道德，社會(huì)主義就是平衡；
如果將自由主義理解為權(quán)利，傳統(tǒng)文化就是責(zé)任，社會(huì)主義就是義務(wù)；
如果將自由主義理解為物質(zhì)，傳統(tǒng)文化就是情感，社會(huì)主義就是精神；
如果將自由主義理解為自我，傳統(tǒng)文化就是克己，社會(huì)主義就是公共；
如果將自由主義理解為外求，傳統(tǒng)文化就是內(nèi)省，社會(huì)主義就是和諧；
如果將自由主義理解為動(dòng)力，傳統(tǒng)文化就是剎車(chē)，社會(huì)主義就是方向；
如果將自由主義理解為小人，傳統(tǒng)文化就是君子，社會(huì)主義就是圣人；
如果將自由主義理解為求真，傳統(tǒng)文化就是求善，社會(huì)主義就是求美；
如果將自由主義理解為愛(ài)自己，傳統(tǒng)文化就是愛(ài)他人，社會(huì)主義就是愛(ài)大家。自由主義、傳統(tǒng)文化、社會(huì)主義是構(gòu)筑人類(lèi)幸福大廈的三個(gè)要素。自由主義追求個(gè)人幸福是幸福大廈的基礎(chǔ)，傳統(tǒng)文化追求他人幸福是個(gè)人幸�；A(chǔ)上的提升，社會(huì)主義追求大家幸福是個(gè)人幸福基礎(chǔ)上的普及。如果拋棄自由主義，反對(duì)個(gè)人幸福，所構(gòu)建的大廈必定是地獄。如果拋棄傳統(tǒng)文化，忽視他人幸福，所構(gòu)建的大廈就是戰(zhàn)場(chǎng)。如果拋棄社會(huì)主義，忽視大家幸福，所構(gòu)建的大廈就是危房。所以，自由主義、傳統(tǒng)文化、社會(huì)主義作為人類(lèi)幸福的三個(gè)要素，一個(gè)也不能少，光一個(gè)也不行。所以，既要與反對(duì)自由主義的思想傾向作斗爭(zhēng)，又必須克服將自由主義絕對(duì)化；
既要與反對(duì)傳統(tǒng)文化的思想傾向作斗爭(zhēng)，又不能將傳統(tǒng)文化當(dāng)作包治百病的良藥；
既要與反對(duì)社會(huì)主義的思想傾向作斗爭(zhēng)，又不能把社會(huì)主義理解為可以與人類(lèi)文明隔絕的怪物。中國(guó)有自由主義、傳統(tǒng)文化、社會(huì)主義三大要素，既可能是三大要素壞基因的結(jié)合，也可能是三大要素好基因的組合。篩選壞基因、保留好基因的標(biāo)準(zhǔn)就是能給人、給社會(huì)、給國(guó)家、給人類(lèi)帶來(lái)個(gè)人幸福、全面幸福、持續(xù)幸福，這就是普世價(jià)值。
楊帆：理論爭(zhēng)論永遠(yuǎn)不會(huì)停止，這有理論意義。有實(shí)際意義的是，
大家要有共同的底線，在實(shí)際事件發(fā)生的時(shí)候，不斷確立和鞏固底線。
這已經(jīng)有過(guò)兩次，第一次是2004年經(jīng)濟(jì)學(xué)非主流在北京介入了“郎顧之爭(zhēng)”，經(jīng)濟(jì)自由主義聯(lián)合反對(duì)我們；
此時(shí)自由派的鄢列山和秦暉出來(lái)反對(duì)極右的“以權(quán)力瓜分國(guó)有財(cái)產(chǎn)”的觀點(diǎn)，結(jié)果取得了完全的勝利。第二次就是2008年今年，當(dāng)我被學(xué)校停職反省以后，左派倒沒(méi)有什么人來(lái)幫助我，倒是自由派方面的楊玉圣、蕭瀚他們支持我，《南方周末》發(fā)了兩版文章，支持我反對(duì)學(xué)術(shù)腐敗。這說(shuō)明大家至少可以在一些最基本的問(wèn)題上，互相支持，以確立中國(guó)知識(shí)分子最基本的良知確定的底線。大家理論上走不到一起，背后有歷史形成的恩怨，立場(chǎng)感情實(shí)在差得太遠(yuǎn)了，加上目前的利益導(dǎo)向，理論上能夠澄清問(wèn)題就不錯(cuò)了。但是，其中有良知的知識(shí)分子，可以依靠良知在最基本的底線上達(dá)成共識(shí)，在社會(huì)事件中發(fā)揮積極作用。如果連這也達(dá)不到，那么我們就無(wú)顏面去教育別人，號(hào)稱(chēng)什么什么主義者了。
最后，感謝老徐的真誠(chéng)努力，你是認(rèn)真看了我的東西，而且準(zhǔn)備了問(wèn)題的。和那些誹謗和封殺我的人不一樣。我們今天的對(duì)話(huà)是有新的信息的。澄清了一些長(zhǎng)期爭(zhēng)論的觀點(diǎn)。建議你繼續(xù)和王小東、司馬南他們對(duì)話(huà)。
景安：現(xiàn)在很奇怪，要民主的，實(shí)際又不愿民主，不肯與左派對(duì)話(huà)；
而反對(duì)民主的，卻采取一切方式表達(dá)他們的主張。連知識(shí)精英都不能對(duì)話(huà)還搞什么民主！中國(guó)人要搞民主，先從學(xué)習(xí)平等對(duì)話(huà)開(kāi)始。這次是你我開(kāi)一個(gè)頭。我愿意與王小東、司馬南他們對(duì)話(huà)。
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