夏業(yè)良：各位老師、各位同學、各位來賓，中外傳統(tǒng)文化與中國改革研討會今天在北京大學英杰交流中心召開了！非常感謝各位在百忙之中抽時間到北大來參加這樣一次研討。

　　今天的會議名字是傳統(tǒng)文化與中國改革，其實更多地是想從思想、文化傳統(tǒng)與自由主義的層面上展開。很多學者，還有朋友們對這方面的問題已經(jīng)相當熟悉，而且在座很多學者大家也都非常熟悉，今天因為一整天的會議，上午有四位學者發(fā)言，下午有四位學者發(fā)我言，我現(xiàn)在把已經(jīng)到場的學者跟大家介紹一下：在主席臺上準備演講的這位是清華大學人文學院秦暉教授（熱烈鼓掌），這位是北京大學法學院教授賀衛(wèi)方教授（熱烈鼓掌）；
這位是著名學者、評論家秋風；
這位是中國社會科學院農村發(fā)展研究所馮興元；
這位是師都示范大學教授陳明。下面請秦暉展開他的演講。

　　秦暉：謝謝，原來我講過一個比較大的題目是晚清以來西儒關系之演變，后來我覺得這個題目太大了，今天我只講前一部分。我覺得現(xiàn)在我們講傳統(tǒng)也好，現(xiàn)代化也好，本身是一種話語，而這個話語是表達某種意思的。用語言哲學的話來講，這里有所謂“能指”與“所指”的距離。這個話語能表達什么意思呢？這是個很有意思的問題。有人講過一句話說西方所有人都聲稱他們是基督徒，但是基督徒之間的差別往往要比基督徒與非基督徒之間的差別還要大。儒家也是這樣。我覺得中國歷史上講儒家的人形形色色，但他們之間的沖突，往往也要比儒與非儒更大。因此，我覺得索緒爾提出的兩個原則很重要的。他說這個話語本身是可以任意解釋的，也就是所謂的“能指”和“所指”之間的關系遵循“任意原則”，但是這樣的話，語言還有什么意義呢？索緒爾認為是有意義的，這個意義就在于不同話語的“能指”之間是有沖突的，也就是說話語的意義主要是根據(jù)能指與能指之間的“差異原則”（有的人叫做對立原則）來確定的。簡單地說，任何一種學說，思想，它都是由一堆Goodwords，即好詞來構成的，任何一種學說都說我要的是仁義道德，自由平等，公平正義等等，從來沒有一種學說說我主張殺人放火、欺男霸女、爾虞我詐。但是，對于任何一種學說如果你僅僅看這個Goodwords你就不知道它是什么意思。你一定要看這個Goodwords是針對誰的？它的差異對象，對立的對象，用我的話來講，就是每一個人講一堆好詞都是有一個假想敵，你到底針對誰來這么說。比如說，很多人都講仁義道德，那這個仁義道德是什么意思呢？就取決于你所指的不仁不義，不道不德的那些東西到底指的是什么。我覺得其實對于包括自由主義在內，恐怕都有這樣的問題，我們大家知道，羅斯福新政講的自由主義和我們現(xiàn)在講的自由主義在差異原則上就有一定的不同。在美國，往往自由主義這個含義是針對自由放任的，跟我們今天講的自由主義恐怕就有一定的差異原則上的區(qū)別。

　　 那么，如果要講儒學的話，在中國兩千多年的歷史上，儒學如果從差異原則來考察，其實它主要就是這兩個傳統(tǒng)：一個就是反法之儒的傳統(tǒng)。毛澤東在文革的時候有一個說法，說儒法斗爭持續(xù)了兩千年，已經(jīng)是中國思想史的主線了。他講的儒法實際上就是周制和秦制的沖突，或者說貴族制和官僚制的沖突、封建制和郡縣制的沖突，用我的話來講就是小共同體本位的體制，和大一統(tǒng)的集權化官僚帝國的沖突。毛澤東由于對儒家的仇恨特別深，因此把儒家的作用夸大了，實際上在董仲舒以后，所謂的儒法斗爭就進入了潛意識。實際上在表層話語中看不到這樣一種沖突，正常的情況下。所謂“周制”和“秦制”的矛盾在中國兩千年的歷史上一直就沒有消滅，而且在一些歷史關節(jié)點，它還不斷的冒出來。比如明末清初就大冒過一次，我們知道顧、王、黃基本上都是用周制來反對秦制的。其他的一些歷史關節(jié)點也都有過，所以中國一些專制帝王往往對反法之儒是很仇恨的，大家知道朱元璋上臺以后就查禁過《孟子》，說孟子如果活到今天也應該滅九族了！等等。中國在和西學接觸以后，最先和西學產(chǎn)生共鳴的就是這種東西。后來西學和儒學的關系就越來越壞，中國人大規(guī)模從日本學習以后就變得很壞了。變成“學西學的人都反儒，弘揚儒學的人面對的頭號敵人就是西學”這樣一種局面。西儒之間的關系變得很壞，這個轉變是一個很有意思的過程。

　　這里我首先要講的一個問題就是晚清的中國人為什么要學西方？我覺得這個問題本來我們好像自認為是很清楚的，可是最近我們中國人好像變得越來越不清楚了，比如說我們原來一直說晚清中國人學西方有三個階段：鴉片戰(zhàn)爭，我們領教了西方船堅炮利的厲害，就學器物；
洋務運動和甲午戰(zhàn)爭我們有了船堅炮利但還是打敗了，于是我們說制度不行，然后就學制度，于是就有了戊戌、辛亥；
然后建立了共和，覺得中國還是不行，又說這是國民性的問題，這是文化的問題，然后就有了新文化運動。這個認識的前提就是：中國不僅在器物方面，它在制度、文化，在所有的方面都是很不行的。

　　但是最近二十年——其實首先是從西方——傳來一種“唱盛中國”的風氣，這個風氣當然也是西學東漸的。它倒不是說唱盛現(xiàn)在的中國，而是唱盛自古以來的中國。比如現(xiàn)在很多人講中國經(jīng)濟似乎從來沒有落后過，有人說鴉片戰(zhàn)爭以前，中國的經(jīng)濟比現(xiàn)在的美國都厲害。說鴉片戰(zhàn)爭前中國GDP占全世界36%，現(xiàn)在美國GDP占全世界只不過25%，那時候的中國比今天的美國都厲害。既然這么厲害，怎么后來又不行了呢？那些人說，是由于鴉片輸入，就不行了，可是這個鴉片輸入到底怎么使中國不行了呢？據(jù)說這是使中國貿易順差變成逆差了，因為西方工業(yè)品是沒有競爭力的，他們用鴉片支付逆差就把中國搞垮了�？墒沁@個說法聽起來很荒唐，因為你用鴉片支付逆差，當然你可以說這對中國的危害很大，可是這就能使得西方的工業(yè)品變得有競爭力嗎？這不過是支付手段的不同而已。而且事實上，鴉片戰(zhàn)爭以后，如果把鴉片貿易除外，在一般的貿易上，其實中國照樣是大量順差，而且這個順差有增無減，甚至鴉片引起的順差中國人也很快把它化解掉了——就是進口替代。中國禁煙失敗了，但我們可以自產(chǎn)鴉片，很快到了甲午的時候就把鴉片擠出了市場，進入20世紀還成了鴉片的出口國了。這個“進口替代戰(zhàn)略”取得了很大的成功。因此甲午以前，中國即使把鴉片貿易包括在內，也恢復了順差。這樣看起來，好像鴉片戰(zhàn)爭以后中國也沒有衰落，直到甲午以后，由于中國開始工業(yè)化起步，投資品大量的輸入中國，西方工業(yè)品才真正具有了所謂的競爭力。中國才出現(xiàn)了持續(xù)不斷的大規(guī)模的逆差，這時候的確是西方的工業(yè)品大量進來，中國的農產(chǎn)品賣不出去。急劇的逆差開始出現(xiàn)了。可是，正好是在甲午之后中國有了正式的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，根據(jù)這個數(shù)據(jù)在甲午以后中國經(jīng)濟增長率是不低于所有的發(fā)達國家的。按照我們原來的觀點這并不足為奇：因為原來我們是一窮二白，增長率稍微高一點也仍然是一窮二白，改變不了你的落后面貌�？墒侨绻�我們相信邁克遜的話：我們原來是天下第一，后來的增長率又比他們還高，那我們不就永遠是天下第一了嗎？到底什么時候落后過呢？好像就是抗日戰(zhàn)爭以后落后十幾年，以前經(jīng)濟上從來都是天下第一的！這個觀點大家能相信嗎？

　　政治就不用說了�，F(xiàn)在很多人說中國的歷史上根本就沒有專制。說皇帝是父愛型的管理，是非常慈悲的；
說中國的科舉制就是文官制；
還有說中國的國家只管到縣一級，縣以下從來都是自由的。這些話我覺得不是沒有道理，看你跟誰比較而已，跟1949以后的體制比較的話，這些話都是成立的。但是如果做跨文化比較，就是比其他國家的話，我覺得是有問題的。假如中國在經(jīng)濟上從來是世界第一，在政治上從來又是親如一家、和諧政治，從來沒有專制。在道德上從來就沒有問題，據(jù)說是世界第一（“西方重物質，中國重道德”）。假定這些說法成立，中國在晚清時代為什么要學西方呢？那豈不是大傻帽了？你政治經(jīng)濟文化上樣樣都比人強，可是忽然間莫名其妙的覺得你的“道統(tǒng)”不行了——這就成了很大的問題。于是最近干脆有人說近代中國人學西方根本就是一個錯誤，本來我們樣樣都比西方強，只是有一點不如人：打架不如人。我們給西方打敗了，于是誰的拳頭硬我們就學誰，于是據(jù)說中國人就中了所謂社會達爾文主義的毒，去學那些“西方蠻族”。

　　可是這樣一來，我覺得有一個很大的問題：中國人是崇拜打架型的民族嗎？中國人是不是在歷史上從來沒有被人打敗過，直到晚清才第一次被人打敗呢？這個說法最難以成立的一點就是：你怎么解釋中國——我這里講的是漢族——在歷史上敗得比晚清慘得多的經(jīng)歷不知道有多少次？中國人在軍事上已經(jīng)喪失了反抗的意志，但是在文化上還是很牛的，總認為我們的道統(tǒng)、文化天下第一。明清之際就是一個典型例子：我經(jīng)常講，如果真講被打敗，老實說晚清被打敗算不了什么，無非丟了幾個藩邦屬國而已�！拔掖笄濉边�是很牛的，雖然洋鬼子曾經(jīng)兩次打進北京城，但后來不知是恐懼“漢官威儀”呢還是害怕所謂“人民反抗”，很快就又走了嘛！可是你知道晚明被打敗到什么地步？我這個說法出來以后，有人說晚明是亡于流寇而不是亡于清，可是流寇不也是漢人嗎？流寇不也被清打敗了嗎？而且老實說李自成垮臺以后，南明還擁有大半個中國嘛！就人力物力而言仍然比滿清新政權強大得多嘛！最后不是也被打敗了嗎？你要說打敗，那才是徹底打敗了，而且中國人那時候一般來講都承認在軍事上我們沒有辦法跟滿族人較量——最有名的兩個民族英雄都是這樣的。我們知道張蒼水（張煌言）失敗之后就遣散了自己的軍隊，“不食周粟”去了，當然清朝最后還是把他抓起來讓他食周粟，他就寧死不屈。另外一個，李定國的余部跑到緬甸去當移民去了，他死的時候告訴他兒子“寧死荒徼，勿降也”不讓他們投向清朝，但是也沒有提出說要“反攻大陸”。也就是說，他們在軍事上是徹底失望了，但是他們在文化上仍然是非常牛的，而且他們檢討失敗原因的時候總是說，我們敗就敗在沒有很好的貫徹孔孟之道。大家看黃宗羲，我們知道黃宗羲罵皇帝罵得很厲害，有《明夷待訪錄》為證。但是他罵皇帝并不是站在西學的立場上，而是站在三代的立場上，說三代的一切都很好：井田制也很好、諸侯制也很好，秦以后就什么都不好了。可是到了清末民初好像又出現(xiàn)了一個相反的局面：中國人在軍事上老實說從來沒有喪失過反抗的意志，從鴉片戰(zhàn)爭一直到現(xiàn)在都是這樣。但是在文化上出現(xiàn)了很強大的所謂“三千年未有之變”，這絕不是說我們三千年沒有打過敗仗，而是說三千年都沒有像晚清那樣對中國的所謂“道統(tǒng)”和很多觀念產(chǎn)生懷疑。

　　這到底是怎么產(chǎn)生的呢？按照我的看法，在戊戌以前，中國學習西方的人有以下這幾個特點：第一，當他們睜開眼看西方的時候，第一眼產(chǎn)生強烈震撼的其實并不是船堅炮利，而是所謂的“道德理想”——但是這種道德理想當然是帶有古儒三代色彩的理想，這種理想是當時中國人學習西方的主要動力。而所謂的富國強兵的功利主義考慮，反而那時候是次要的。這里我要講，中國人所謂亡國的憂患，老實說是甲午以后才開始成長起來的，老實說鴉片戰(zhàn)爭以后沒有幾個人有這個意識——他們那時候甚至連西方船堅炮利都沒有意識到。茅海劍指出，鴉片戰(zhàn)爭以后，絕大多數(shù)人，包括皇上反省的時候都認為是出了琦善、穆章阿這樣的漢奸才使我們被打敗的，一般老百姓都認為只要林則徐還在位，洋鬼子早就被趕跑了。之所以打敗了就是因為沒有用林則徐，中國人出了一部分漢奸。連船堅炮利都很少有人想到。真正使中國人產(chǎn)生所謂的亡國的問題那是到了甲午以后才有的事情。鴉片戰(zhàn)爭使得中國的一批傳統(tǒng)士大夫開始看西方，這是確實的——如果沒有鴉片戰(zhàn)爭，這些人根本就不看。他們看了以后，使他們覺得西方可學的最重要的一點就是他們所謂的西方像三代，而秦漢以后我們中國就不行了�？墒悄切┤藦膩頉]有說過我們明清以后不行了，沒有這樣說的。他們反反復復說的是我們的三代是很厲害的，秦漢以后就不行了。

　　第二，很顯然，這樣一種說法實際上是從一種“反法之儒”的價值觀出發(fā)，就是認為秦制不行，周制很好。埋怨那種“秦政荀學”，說秦朝以后的政治是法家政治，秦朝以后的學問是荀子之學，或者說是“鄉(xiāng)愿之學”——就是那種擦鞋、拍馬屁的學問。他們認為：西方就像三代，是盛世，因此就想“引西救儒”，用西方的那一套來矯正秦漢以來“禮崩樂壞”的弊病。首先就是要把“家天下”變成“公天下”。

　　第三，與這兩點相應，那個時候很多學西方的人都強調“西體”“西本”，那些人就講所謂船堅炮利那是末，甚至連西方人怎么做買賣在他們看來都是末。我們現(xiàn)在認為西方文明很重要的就是市場經(jīng)濟，可那個時候的人——大概也正是由于儒家重農抑商的傳統(tǒng)——他們認為西方人會做買賣那都是次要的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　最重要的是什么呢？朝廷政教！在他們看來西方的朝廷政教那才是最引人注目的，這是西方能夠強大的“本”，或者說是“體”，據(jù)說中國就應該學這個“體”。政教是什么呢？就是通過他們所謂的議院和民主制度，做到所謂“君民一體，上下一心；
推舉之法，天下為公”，講得簡單點就是根據(jù)古儒的民本理念來理解的西方共和民主制度，在他們看來這是最吸引人的地方。

　　第四，這些人抱著這種觀點，在本土傳統(tǒng)中尋求與學西接軌的思想資源的時候，他們強調的都是回歸古儒，拒斥法家。而在儒家道統(tǒng)內他們又特別重視孟學，排斥荀學。大家知道，儒學在戰(zhàn)國以后，儒分為八，其中的荀學實際上是儒學向法家靠攏的趨勢。這些人都是很仇視荀學的，崇尚孟學。但戊戌以后就不是這樣了，人們開始大捧荀子，乃至后來又捧韓非——后面我要提到這股風最早是從日本傳過來的。但是在這個時候（戊戌之前）主張學西方的人，對荀子、韓非是深惡痛絕，但對孟學的印象都很好。

　　第五，這些當時熱心學西的人幾乎都沒有怎么注意我們今天強調的西學很重要的一點，就是個性自由，個人主義這一點。這一點現(xiàn)在被認為是西方近代主義的核心價值，但是當時的中國人主要注意到的是民主共和、天下為公。西學的核心的確是個性自由，個人主義，可是從中國歷史發(fā)展來講，很有意思的一點：人們在學習西方初期沒有強調這一點，但是這并不妨礙他們對中國的現(xiàn)實給予了非常強烈的批判，而且對社會產(chǎn)生了很大的啟蒙影響。到了戊戌以后，中國的自由個性運動開始大量普及，但是在當時的中國背景下，這個自由個性后來就變成了只是針對儒家的自由個性，講的簡單點就是巴金的《家》、《春》、《秋》里面體現(xiàn)的自由個性，就是只針對家族、針對宗法制度，這就是五四式的自由個性，它發(fā)展的結果往往和國家主義結合起來，形成一種“爹親娘親不如皇上親”的局面。即“偽個人主義與極權主義的結合”。這種現(xiàn)象在戊戌以前一直是沒有的。關于這些我們可以從很多人那里看到：當時像徐繼畬、郭嵩燾、譚嗣同這些人都有一個共同特點：他們都說西方就像三代，中國從秦漢以后就越來越野蠻了，說“三代以前獨中國有教化耳，自漢以來中國教化日益微滅，而政教風俗歐洲各國乃獨擅其勝，其視中國，亦猶三代盛時之視夷狄也�！比�代時候的中國是世界上最文明的國家，秦漢以后中國越來越野蠻了，現(xiàn)在的歐洲就像三代，而現(xiàn)在的歐洲人看中國就像三代時候的中國人看夷狄一樣的。譚嗣同說，秦以后的兩千年，我們已經(jīng)由“三代之文化，降為今日之吐蕃野蠻”，說秦以后中國就變得和土司差不多了。徐繼畬說“三代之遺意”只保留在西方，薛福成也說西方民主其實就是我們三代的東西，但是我們在秦代以后就扔掉了。譚嗣同說，“兩千年來之政，秦政也，皆大盜也；
兩千年來之學，荀學也，皆鄉(xiāng)愿也�！蔽逅囊院蟮闹袊�人都很欣賞法家的改革，比如商鞅變法之類，但是戊戌以前的中國人很少這樣說。

　　其實儒家發(fā)牢騷，這是自古以來就有的，文革的時候反儒，扣的最大的一頂帽子就是他們是主張復辟倒退的、歷史倒退、主張今不如昔的，老是說現(xiàn)在不如以前好。魯迅先生不就創(chuàng)造了一些文學形象挖苦他們，說他們總認為現(xiàn)在不如以前，“連嬰兒也比以前的要輕”嗎？余英時先生說，儒家對現(xiàn)實的不滿體現(xiàn)了知識分子的社會批判良知，其實社會批判良知也罷，今不如昔也罷，它所指的事實是一樣的。真正的儒家往往是喜歡罵街的，至于科舉制度盛行了以后，人們要通過寫文章當官那是另外一回事了。其實，罵科舉并不是西學以后才有的。對法家很反感的這些人，從朱熹開始就罵科舉罵得很厲害，雖然大家都知道科舉用的就是朱熹的解釋做試題的，但是朱熹本人是對科舉是很不感冒的。但是，很多所謂的原教旨主義儒家都有罵街的傳統(tǒng)，從孔夫子開始“道不行，乘桴浮于海”。朱熹也曾經(jīng)講過一句話嘛“堯舜之道，未嘗一日得行于天地之間”，但是他們那個時候罵街也就罵街了，并沒有一個現(xiàn)實的樣板。因為“堯舜之道未嘗一日得行于天地之間”，那就只能是烏托邦了。但是到了晚清這些人覺得找到了一個“仁義”的來源，那就是西方。用徐繼畬的話來講那就是“推舉之法，幾于天下為公，骎骎乎得三代之遺意”這些人當時很稱贊的就是這些東西，叫做“每嘆羨西洋國政民風之美”。王韜在鴉片戰(zhàn)爭以后不久就說，西洋是“以禮儀為教，以仁義為基，以教化德澤為本”。當時這樣講的人應該說很少，可是實際上內心這樣想的人并不少，因為中國當時并不是一個言論自由的國家，而且有人說了這些話是倒了霉的，像郭嵩燾。最近有人說我舉郭嵩燾并不足以說明問題，因為他說了這些話以后倒了大霉，可見他是很孤立的。其實，正是因為他倒了霉別人才不敢說了，但是不證明別人不這么想。后來薛福成就說過，他一開始聽到郭嵩燾說這些話總覺得有點言過其實，但后來問了很多人他們都說郭嵩燾說的很有道理，但這些人在郭倒霉的時候都一聲不吭。這樣的人后來我們知道有很多，像陳寶箴。郭嵩燾講這些話的時候他們都是不敢做聲的。最有意思的是張樹聲，李鴻章一系的人中有一個張樹聲，他這個人沒有什么名氣，本來就是個官僚，也沒有去過西方，但他當官的地方都是中國“改革開放”的前沿地帶，都是在江蘇、兩廣當官，做過江蘇巡撫兩廣總督，而且他的幕僚中也有像薛福成這樣的人。這個人在生前從來不說什么，是非常油滑的官僚，一直到臨死時候，他重病的時候口授了一個遺折（遺折送到北京他人已經(jīng)死了），就說我們現(xiàn)在盲于造船，搞船堅炮利這是不行的，說西人“育才于學校，論政于議院，軍民一體，上下一心，此其體也”。輪船大炮等等都是用，中國遺其體而求其用，這樣學是沒有用的，你學也學不到。“要采西人之體，以行其用”。但是，他說這個話也就是臨死的時候才敢說，如果他再活二十年，這個話還是說不出來的。因此可見那個時代公開這樣大張旗鼓疾呼的人沒有多少，但是這種思潮潛在的影響是非常之大的。郭嵩燾對西方的很多制度都做過評價：兩黨制，言論自由等等，最有意思的是這些人都把西方的議會，最早的時候都譯成“鄉(xiāng)紳房”。中國傳統(tǒng)文化中，大家知道所謂鄉(xiāng)紳指的就是儒家公民的士大夫，這些人的特點老是想“為天地立心，為生民立命”、“從道不從君”，老是要保持對權力的獨立性，追求所謂的道德理想，這些人往往都說鄉(xiāng)紳在中國已經(jīng)絕種了，中國有的是鄉(xiāng)愿，什么是鄉(xiāng)愿呢？孟子說這些人就是墻頭草兩面倒，沒有任何原則，只會拍馬屁的人，按照他們的說法荀子就是這樣的人，荀子以后的中國人幾乎都是這樣。那么鄉(xiāng)紳跑到哪里了呢？據(jù)說都跑到西方去了，西方的議院就被叫做鄉(xiāng)紳房：有一幫鄉(xiāng)紳在那里為民請命，整天不把皇帝放在眼里。他們覺得這很不錯，這就是三代，就是我們要追求的東西。

　　郭嵩燾說英國這個國家“彬彬然見禮讓之行焉，富強之基，非茍然也”。比郭嵩燾更早的徐繼畬就更有意思，他捧美國比捧英國還厲害，說共和制非常好，“推舉之法天下為公”，說華盛頓是西方最偉大的圣人等等。這里就有個問題：他這樣說是因為美國比英國更強大嗎？美國比英國更船堅炮利嗎？大家知道他是在1844年的時候這樣說，那時候美國根本就沒有跟中國打過仗，鴉片戰(zhàn)爭打敗中國的是英國。而且美國那個時候還是門羅主義時代，根本談不上什么世界霸權，不是什么很強大的國家。徐繼畬還說美國這個國家是“崇讓俗善，不尚武功”。美國是不是不尚武功？我們知道其實大概不是的。但是這并不要緊，關鍵徐繼畬看中美國的一點，不是因為它的武功，這一點是可以肯定的。至于美國是不是不尚武功這是另外一個問題了。因此，可見徐對共和制美國的贊賞，比對君立憲制的英國還要多。這些人反過來明確講如果你不搞天下為公這一套，船堅炮利是沒有用的，即使有用也是不好的。郭嵩燾明確講如果這個國家對老百姓不好，所謂富強有什么意思呢？他說西洋人講的富強就是老百姓富強，說國家強大，但是對老百姓很橫，這有什么值得追求的呢？發(fā)展到譚嗣同講話講得就更鮮明了，譚嗣同講了一番話現(xiàn)在如果貼到網(wǎng)上，不說作者，我看很多人會說這是汪精衛(wèi)講的話（大笑）。譚嗣同說什么呢？說“幸而中國之兵不強也”，中國假如“海軍像英法、陸軍像俄德”那就糟了，那非得把君主之禍蔓延到全世界，恐怕全世界都要給滅絕了不可。甚至說“東西各國之壓制中國”是“天實使之”，是因為中國太不仁義了，因此上天讓西方壓壓中國等等。但是他為什么這么說呢？其實譚嗣同真的不知道西方外交也有自私的一面嗎？當然他是知道的，他就講了，他說中國的專制使西方占有了道德的制高點，但是西方實際上也是很自私的：“其將借仗義之美名，陰以漁獵其資財�！币簿褪钦f，民主國家它是對自己的國民特別好，但是并不是對我們特別好，對這一點，他得出的是什么結論呢？我們現(xiàn)在有一些“愛國者”的結論是：既然民主國家在外交上是自私的，那么他們主張什么我們就反對什么。他們主張民主，我們就反對民主。但是我們反對不了他們的民主，但是我們可以不搞自己的民主；
也就是說我們不能剝奪他們的人權，但是我們可以剝奪自己人的人權（笑聲、鼓掌），然后以此來顯示我們的愛國。譚嗣同當然就是相反，他說正因為民主是對自己人好，所以我們中國人才需要自己搞民主，他的結論就是“華人不自為之，其禍可勝言哉”！。

　　我覺得，我們不要說他們對西方的認識很膚淺——這是我們現(xiàn)在的人對他們最通常的批評。我們常常說，他們當時的認識是膚淺的，以后他們就知道西方有很多不好的地方了。我覺得這個話的確是對的，但是大家要知道，西方人看中國，和中國人看西方從來都是站在自己問題的背景下。西方人是不是像三代？當然不像。但是中國當時的“禮崩樂壞”那是他們這些人深有體會的。這就像當年的伏爾泰，伏爾泰說中國多么多么理性，而我們現(xiàn)在多么缺乏理性。中國人是不是很理性？很值得懷疑。但是西方中世紀的確缺乏理性，他是針對西方而言的。我們可以說伏爾泰不了解中國，但是我們不能說伏爾泰不了解西方。同樣我們可以說徐繼畬、郭嵩燾、薛福成、譚嗣同、鄭觀應一直到王韜這些人，他們不見得非常了解西方，但你不能說他們不了解中國。老實說早在他們學西方之前，他們對中國的禮崩樂壞、殘暴不仁就已經(jīng)有大量的牢騷。徐繼畬在三十年代就說現(xiàn)在天下“無官不貪，幾不知人間有清白吏”。郭嵩燾在五十年代說我們國家“吏治不修、民生凋敝、無所控訴，吾不知其終極也�！蔽覀儸F(xiàn)在很多人經(jīng)常把伏爾泰對中國的評價津津樂道，但是我覺得我們如果要講儒學，我剛才講的這些人都是大儒，郭嵩燾和曾國藩是同門，而且是翰林出身。而且他出國的時候已經(jīng)58歲，大概也不可能在文化上有什么脫胎換骨的改造。但是他對中國到底是怎么回事，應該說比我們現(xiàn)在很多人要更清楚。

　　為什么后來這個潮流改變了呢？其中的原因很多。最重要的我只講一點了，就是日本的影響，因為大家知道后來中國人從明治以后，尤其是戊戌以后普遍向日本學西方。而明治維新在日本歷史上就相當于一場“周秦之變”。明治之前的日本有點像西周，封建制。明治實現(xiàn)了中央集權化，被認為是一個脫儒入法的過程。而明治維新被介紹到中國來的時候，也被認為是一個廢封建、立郡縣，類似于法家化的這樣一個過程。大家知道明治維新之前，是諸侯林立，明治以后就實行郡縣制。整個這個過程跟中國的法家興起幾乎是一樣的。

　　這里我要講，自由個性的概念，尤其是對家族的空前的怨惡，也是從學日本以后才發(fā)展起來的。福澤諭吉這些人也是講了很多自由的，而且影響了中國。章太炎就講過，他說“個體為真，群體為幻”，個體是最重要的。但是他講的個體僅僅是對爹媽、對家族而言的個體，章太炎同時又大捧秦始皇，說秦始皇是千古一帝，說他最終的歸屬就是荀子，韓非。后來毛澤東對他評價也很高。因此我覺得我們現(xiàn)在中國人都說我們學俄國，有怎么樣的后果。其實我覺得我們學日本也有很多的后果，其實明治維新，很多人都說它是改良主義，我看不見得，明治維新流血一點都不比英國革命少，明治維新光是戰(zhàn)爭就打了好幾次。明治維新的代表人物不得善終比比皆是。但是明治維新真正對中國的影響就是樹立了一個脫儒入法的樣板，明治維新傳來的所謂“個性自由”就帶有和國家主義互動的這樣一種特征。大家知道當時留日的很多人都有這個說法，像楊度就說中國人最大的問題是孝子太多，忠臣太少；
梁啟超說中國人只知有家，不知有國，就應該毀家為國，就應該“爹親娘親不如領袖親”。

　　我覺得，中國從學習日本開始，明治維新一聲炮響，在自由個性的表皮下送來軍國主義；
十月革命又一聲炮響，在社會主義表皮下送來極權主義，而法家學說成為這兩者的“共媒”——這種轉變都是通過法家學說來嫁接的。而儒家的所謂仁義道德和主張自由民主的西學成為這兩者共同的犧牲品。最后中國就從一個“儒表法里”的局面變成了毛澤東時代的“馬表法里”的局面。所謂的“馬克思加秦始皇”，其實用李銳先生的話來講是“斯大林加秦始皇”這樣的局面。所以，我們今天恐怕應該對中國的近代西儒關系有一個新的思考，我就講到這里，謝謝。（長時間熱烈鼓掌）

　　 由北京大學外國經(jīng)濟學說研究中心和九鼎公共事務研究所共同舉辦的"中外傳統(tǒng)文化與中國改革研討會"，已于2008年11月14日在北京大學英杰交流中心新聞發(fā)布廳召開。這是秦暉先生在會上的發(fā)言。

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