陳志武:改革其實(shí)是很簡(jiǎn)單的事
發(fā)布時(shí)間:2020-06-09 來(lái)源: 散文精選 點(diǎn)擊:
和訊編者按:今年是改革開(kāi)放30周年。30年的改革開(kāi)放,讓中國(guó)取得了舉世矚目的成就,但也應(yīng)該看到,隨著改革的深入,也出現(xiàn)了越來(lái)越多、越來(lái)越嚴(yán)重的問(wèn)題。那么,到底該如何看待、評(píng)價(jià)這30年的改革開(kāi)放?我們改革開(kāi)放所取得的成就到底是得益于什么?到底該如何解決當(dāng)前出現(xiàn)的諸多問(wèn)題?我們的改革到底應(yīng)該向何處去?這些都是我們當(dāng)前亟需面對(duì)和解決的問(wèn)題。為此,和訊網(wǎng)評(píng)論頻道特別策劃了“改革開(kāi)放30周年百人談”大型系列訪(fǎng)談節(jié)目,邀請(qǐng)相關(guān)專(zhuān)家對(duì)改革開(kāi)放熱點(diǎn)話(huà)題進(jìn)行訪(fǎng)談。今天我們邀請(qǐng)到了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武教授進(jìn)行訪(fǎng)談,下面就是本次訪(fǎng)談的精彩內(nèi)容。
改革其實(shí)就是把對(duì)人們的各種束縛解開(kāi)
郭哲:各位和訊網(wǎng)友,大家好。我是和訊網(wǎng)評(píng)論頻道的郭哲。今天我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武教授來(lái)和廣大和訊網(wǎng)友進(jìn)行交流。陳志武教授現(xiàn)任耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授,北京大學(xué)光華管理學(xué)院特聘教授。陳教授每年在中國(guó)的時(shí)間不多,所以今天是一個(gè)難得的機(jī)會(huì)。陳老師,請(qǐng)和和訊網(wǎng)友打個(gè)招呼。
陳志武:非常高興能夠有機(jī)會(huì)跟和訊網(wǎng)友、跟一些平時(shí)認(rèn)識(shí)和還沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的朋友有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)交流。
郭哲:今年是改革開(kāi)放30周年,改革開(kāi)放進(jìn)行到今天,可以說(shuō)到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期,人們對(duì)改革開(kāi)放認(rèn)識(shí)也發(fā)生了很大的分歧,那么從整體上您怎么評(píng)價(jià)我們這30年的改革開(kāi)放?
陳志武:過(guò)去30年的改革開(kāi)放,對(duì)于我這樣60年代初出生的人來(lái)說(shuō),基本上從頭到尾都經(jīng)歷過(guò)、看到了,對(duì)改革開(kāi)放之前的情況也大概有所了解,1978年的時(shí)候我正好是高中畢業(yè),我從小學(xué)到中學(xué)到高中都是在文化大革命期間。
我覺(jué)得改革前后最大的一個(gè)基本差別,是給個(gè)人的自由空間越來(lái)越多,就像中國(guó)政法大學(xué)一位教授所說(shuō)的,他說(shuō)其實(shí)回想起來(lái)30年的改革開(kāi)放就是把每個(gè)人想要做什么的手腳不再捆起來(lái),給每個(gè)人的工作有更大的自由,讓每個(gè)人可以做學(xué)者、工程師、官員,要?jiǎng)?chuàng)業(yè)也可以,比如說(shuō)80年代在農(nóng)村,農(nóng)民生產(chǎn)什么東西原來(lái)是嚴(yán)格控制、管制的。但是從78、79年開(kāi)始,農(nóng)民通過(guò)包產(chǎn)到戶(hù),你要生產(chǎn)什么都可以自己規(guī)定。生產(chǎn)好了以后到哪里去賣(mài)?最開(kāi)始的時(shí)候糧食要送到糧站,肉豬必須賣(mài)給當(dāng)?shù)氐娜饴?lián)廠(chǎng),都由國(guó)家來(lái)統(tǒng)一按照官方的價(jià)格買(mǎi)過(guò)去。但是后來(lái)這些都放開(kāi)了,你生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、拿到哪里去賣(mài)、按照什么價(jià)格去賣(mài)等等這些完全都放開(kāi)的。
這位教授的意思是說(shuō),改革其實(shí)是這么簡(jiǎn)單的事,就是把以前方方面面規(guī)定人們不能做事的束縛解開(kāi),讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式,回歸到本來(lái)應(yīng)該有的狀態(tài)。因?yàn)槲覀冏鳛槿松钤谶@個(gè)世界上,本來(lái)就應(yīng)該享有一些最基本的權(quán)力、最基本的自由。在文革期間在改革開(kāi)放之前很多自由都被拿掉了,除了找工作的自由、銷(xiāo)售的自由沒(méi)有外,在社會(huì)生活方面也沒(méi)有那么多的自由,比如說(shuō)什么時(shí)候結(jié)婚、住房的問(wèn)題。現(xiàn)在關(guān)于房地產(chǎn)的問(wèn)題爭(zhēng)論很多,大家都說(shuō)房?jī)r(jià)太高買(mǎi)不起,在我看來(lái)跟78、79年甚至90年代之前的中國(guó)相比這個(gè)問(wèn)題還是一個(gè)好的問(wèn)題,這個(gè)可以說(shuō)是一個(gè)“富貴病”,這個(gè)大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來(lái)這個(gè)大家是都不敢想象的,你那個(gè)時(shí)候要得到自己房子的話(huà)只有一條路就是結(jié)婚。
所以70年代、80年代甚至90年代有很多為了分一套房子就勉勉強(qiáng)強(qiáng)的結(jié)婚的人,F(xiàn)在想一下,有了住房市場(chǎng)自由化以后,用不著為了分一套房子而隨便跟一個(gè)人結(jié)婚,現(xiàn)在的年輕人有很多大學(xué)剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買(mǎi)了自己的房子,有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。
這個(gè)情況跟原來(lái)為了一間小小的房子(沒(méi)有自己的廚房、沒(méi)有自己的衛(wèi)生間)隨便跟一個(gè)人結(jié)婚簡(jiǎn)直有了天壤之別,這對(duì)于個(gè)人的生活空間來(lái)說(shuō)是帶來(lái)了根本的變化。
所以我覺(jué)得有一件很有意思的事,如果上個(gè)世紀(jì)70年代就開(kāi)始這樣做的話(huà),即給街上過(guò)往的人隨機(jī)的拍一些照片,看他的面部表情反映出來(lái)的是什么樣的,每個(gè)月都拍幾張這樣的照片,按一個(gè)時(shí)間序列一直拍到今年。如果真有這樣的照片,大家會(huì)看到這幾十年的改革開(kāi)放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長(zhǎng)了、汽車(chē)多了,人們的精神面貌也好多了,說(shuō)到底這些發(fā)展還是圍繞人來(lái)發(fā)展的。
除了解決人的吃住行的溫飽問(wèn)題以外,最重要的是,人不是一個(gè)只吃東西要活下去的人,人是有自己的思維能力的,是可以通過(guò)各種方式表達(dá)出來(lái)自己精神世界和思想世界的。所以我覺(jué)得如果可以重構(gòu)這個(gè)歷史的話(huà)會(huì)很有趣的。
“中國(guó)奇跡”很大程度上得益于全球科技進(jìn)步及國(guó)際貿(mào)易新秩序
郭哲:在改革開(kāi)放30周年,特別是這幾十年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng),就如您剛才所描述的一樣,這讓整個(gè)社會(huì)包括每一個(gè)人都發(fā)生了翻天覆地的變化,因此很多人都說(shuō)是一個(gè)奇跡。但是也有人通過(guò)橫向?qū)Ρ群笳J(rèn)為,中國(guó)這幾十年的發(fā)展并沒(méi)有多么的了不起,您怎么看這個(gè)問(wèn)題?
陳志武:我們搞經(jīng)濟(jì)研究的人總喜歡用一些數(shù)據(jù),我知道現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多的學(xué)者,年輕或老年的學(xué)者、業(yè)余愛(ài)好者等等,說(shuō)中國(guó)是為了GDP而GDP,我也贊成這種觀(guān)點(diǎn)。但是我也認(rèn)識(shí)到,為了更精確判斷一個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)的變遷,我們需要很多的指標(biāo),GDP只是其中的一個(gè)指標(biāo),這個(gè)指標(biāo)跟其他我們更關(guān)心的一些指標(biāo)的關(guān)系還是很大的。
所以我強(qiáng)調(diào)一下,不應(yīng)為了GDP而GDP,但是從GDP本身來(lái)看的話(huà),根據(jù)實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力算,1980年的時(shí)候中國(guó)人均GDP相當(dāng)于450美元左右,到了現(xiàn)在大概是8000多美元,這個(gè)不是按照官方的匯率計(jì)算的,但這個(gè)的確是翻了很多倍。
從縱向來(lái)看確實(shí)是一種奇跡,30年的時(shí)間人均GDP翻了這么多倍。但是從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的跟全世界來(lái)比較,特別是跟西方國(guó)家相比較,我們會(huì)發(fā)現(xiàn),中國(guó)過(guò)去30年有這樣快速的發(fā)展,從某一種意義上來(lái)說(shuō),只要一個(gè)國(guó)家愿意讓自由市場(chǎng)發(fā)揮效率,人們有更多創(chuàng)業(yè)的資源去改善自己生活的空間,包括我們找工作的時(shí)候都有自由的話(huà)。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)過(guò)去兩百年的工業(yè)革命給中國(guó)創(chuàng)造的機(jī)會(huì)提供的先決條件確實(shí)是非常大的。
根據(jù)一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家做的一個(gè)測(cè)算,如果從全球來(lái)看,用全世界人均GDP做出一個(gè)指標(biāo),如果我們想看看全世界人均GDP在過(guò)去2000年的變化情況。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)公元元年世界人均GDP是500美元左右,那時(shí)候跟中國(guó)也是差不多的。
大家公認(rèn)的工業(yè)革命是1780年,從1780年工業(yè)革命的起點(diǎn)到1880年的時(shí)候,世界人均GDP大概是1100美元左右。
換句話(huà)說(shuō),即從公元元年到1880年花了1880年世界人均GDP才翻了一倍。中國(guó)人均GDP從公元元年到清朝結(jié)束的時(shí)候,基本上沒(méi)有發(fā)生太大的變化,當(dāng)然經(jīng)濟(jì)總量中國(guó)總體的GDP在乾隆時(shí)期、鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前確實(shí)有很大的規(guī)模。
郭哲:有數(shù)據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)中國(guó)的GDP占全球的30%左右。
陳志武:具體是多少還不好說(shuō),但中國(guó)當(dāng)時(shí)應(yīng)該是世界最大的經(jīng)濟(jì)體。但是由于當(dāng)時(shí)中國(guó)的人口已經(jīng)3億多人,按照人均GDP來(lái)算的話(huà),從公元元年到清朝結(jié)束的時(shí)候基本上沒(méi)有發(fā)生太大的變化。
經(jīng)過(guò)民國(guó)幾十年的發(fā)展,到了上個(gè)世紀(jì)50年代、60年代,到1973年的時(shí)候中國(guó)人均GDP比公元元年大概增長(zhǎng)了40%左右。
但是那時(shí)候全球人均GDP大概是翻了6倍左右,所以世界GDP的增長(zhǎng)基本上是從1880年以后。到1978年中國(guó)要進(jìn)行改革開(kāi)放的時(shí)候,電力工業(yè)已經(jīng)進(jìn)行了100年,電腦也出現(xiàn)了。
所以這些方面的發(fā)展,我們回過(guò)頭來(lái)看的話(huà),上世紀(jì)80年代初90年代的時(shí)候,中國(guó)愿意把人們的手腳放開(kāi)進(jìn)行自由市場(chǎng)化的改革,同時(shí)對(duì)外開(kāi)放了以后,整個(gè)世界實(shí)際上已經(jīng)在中國(guó)國(guó)門(mén)的門(mén)口送來(lái)了很多我們今天熟悉的技術(shù)。
在我看的話(huà),比如說(shuō)今年中國(guó)的GDP本來(lái)要28、29萬(wàn)億人民幣這么多,但是這么多GDP算一下大概有超過(guò)85%、86%都是來(lái)源于鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后進(jìn)入中國(guó)的方方面面的新技術(shù),不管是我們現(xiàn)在用的電腦還是汽車(chē)、火車(chē)、飛機(jī)、輪船、電力,我們都說(shuō)國(guó)家電力公司、華能、中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)石油、中國(guó)石化等等,中石油我知道去年一年整個(gè)收入是8000多億人民幣。所有這些大的國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè),不管是百度還是無(wú)錫尚德,還是其他我們熟悉的民營(yíng)、私營(yíng)公司,這些都是圍繞著從西方引進(jìn)新的技術(shù)出現(xiàn)了新的產(chǎn)業(yè)。所有這些我們都知道,基本上都不是在中國(guó)發(fā)明的。
郭哲:所以可以說(shuō)“中國(guó)奇跡”很大程度上也是得益于全球科技的進(jìn)步。
陳志武:還有就是得利于國(guó)際貿(mào)易的發(fā)展和新的秩序。
30年改革的最大失誤是沒(méi)有同時(shí)推進(jìn)政治體制改革
郭哲:在改革開(kāi)放30年的過(guò)程中,我們作出了很多很好的決策,但是也不可避免的有很多的失誤,您認(rèn)為這30年我們有哪些重大的失誤?
陳志武:我覺(jué)得要談重大失誤的話(huà),就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當(dāng)時(shí)的辯論,即后發(fā)優(yōu)勢(shì)和后發(fā)劣勢(shì)的問(wèn)題,90年代錯(cuò)過(guò)了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機(jī)會(huì),中國(guó)經(jīng)濟(jì)要持續(xù)增長(zhǎng)的話(huà),在八九十年代錯(cuò)過(guò)的改革機(jī)會(huì)現(xiàn)在要補(bǔ)回來(lái)。
我說(shuō)這個(gè)意思其實(shí)很簡(jiǎn)單,因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去30年改革開(kāi)放的成就,相當(dāng)程度上是通過(guò)模仿、通過(guò)引進(jìn)非常成熟的技術(shù)讓中國(guó)能夠比原來(lái)更加充分的利用廉價(jià)勞動(dòng)力,讓中國(guó)變成世界的工廠(chǎng),通過(guò)我們自己人力的優(yōu)勢(shì),借用總體的發(fā)展機(jī)會(huì)搭上世界全球化的便車(chē),讓中國(guó)在30年的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了人均GDP好幾倍的增長(zhǎng),這就是林毅夫講到的后發(fā)優(yōu)勢(shì)的方面。
但是正因?yàn)橥ㄟ^(guò)模仿可以讓中國(guó)發(fā)展的這么快,這么短時(shí)間的發(fā)展總量這么大。這個(gè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)說(shuō),有的時(shí)候來(lái)的太容易的話(huà)會(huì)讓人產(chǎn)生一種錯(cuò)覺(jué),感覺(jué)所有的成就都是因?yàn)槲覀冏约,而不是外?lái)提供的,不是別人做了很多基礎(chǔ)性的發(fā)展和基礎(chǔ)方面,世界貿(mào)易秩序方面的積淀給我們提供的結(jié)果。
這種行為偏差表現(xiàn)之一,就是功勞都是自己的,錯(cuò)誤都是別人的,說(shuō)西方國(guó)家有陰謀、妒忌,有中國(guó)威脅論,給中國(guó)設(shè)置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來(lái)應(yīng)該做的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做,甚至?xí)贸鲆恍┧剖嵌堑慕Y(jié)論。
比如說(shuō)你看過(guò)去30年沒(méi)有這些東西,中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展,很容易給人一個(gè)印象,好像有沒(méi)有民主、限制、法制,對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展都不是很重要。
郭哲:現(xiàn)在有人經(jīng)常拿中國(guó)跟印度比,說(shuō)印度是一個(gè)民主的國(guó)家,而且他們比我們基礎(chǔ)要好,但他們現(xiàn)在發(fā)展的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們,所以我們不需要民主等這些東西。
陳志武:這一點(diǎn)我跟一些學(xué)者、朋友交流的也比較多。正因?yàn)閺目傮w上來(lái)說(shuō)不可避免的有行為方面的偏差,比如說(shuō)以前總講不見(jiàn)棺材不掉淚,確實(shí)是這樣的。
過(guò)去200年西方國(guó)家工業(yè)發(fā)展,帶來(lái)的貿(mào)易機(jī)會(huì)和國(guó)際貿(mào)易的秩序,這個(gè)不只是給中國(guó)提供了機(jī)會(huì),也給印度、俄羅斯、越南各個(gè)國(guó)家都提供了機(jī)會(huì)。為什么印度沒(méi)有在上世紀(jì)70年代末、80年代、90年代初利用這些機(jī)會(huì),而中國(guó)在70年代末、80年代、90年代,2001年加入WTO利用了這些機(jī)會(huì)呢?恰恰是因?yàn)橛《葟?947年獨(dú)立以后建立了民主的體系,使得印度在上世紀(jì)50年代、60年代、70年代都沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中國(guó)的三年災(zāi)害幾千萬(wàn)人死掉、十年的文化大革命,他們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的遭遇。在當(dāng)時(shí)來(lái)看正是民主制度給印度提供了保障,讓他們政府官員和決策人,不至于通過(guò)專(zhuān)制、集權(quán)給印度社會(huì)帶來(lái)這么多的災(zāi)難。
這樣來(lái)看從某一種意義上說(shuō)民主制度更多的是保持穩(wěn)定,民主制的特色之一就是讓一個(gè)國(guó)家的決策不是幾個(gè)人說(shuō)了算,而是讓大多數(shù)人說(shuō)了算。而人都比較偏好穩(wěn)定而不喜歡變化,所以在那種情況下你如果要做大的,改革人們生活方式的話(huà),跟民主制度是有一定的矛盾。
陳志武:更何況印度也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中國(guó)經(jīng)歷過(guò)的遭遇。像1980年的時(shí)候按照實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力評(píng)價(jià)來(lái)算的話(huà),印度的人均GDP差不多是680美元,而中國(guó)的人均GDP大概是440到450美元,印度的人均GDP比中國(guó)要高50%左右。他們當(dāng)時(shí)的收入比中國(guó)要好,而且他們也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)災(zāi)難,所以在那時(shí)候讓他們產(chǎn)生改革的動(dòng)力也沒(méi)有。
一直到1992年印度才放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)進(jìn)行改革開(kāi)放,主要原因是中國(guó)在80年代發(fā)展的這么快、發(fā)展的這么多,這樣就給印度帶來(lái)了很大的壓力,他們才那樣做。相比之下中國(guó)的三年自然災(zāi)害、文化大革命還有一系列其他的政治運(yùn)動(dòng),把中國(guó)社會(huì)推到一個(gè)絕境,也使得中國(guó)社會(huì)如果不選擇根本性改革的話(huà),這個(gè)社會(huì)就沒(méi)有辦法再持續(xù)下去了。
也可以說(shuō)中國(guó)是因禍得福,這是很糟糕的一件事,但是人類(lèi)社會(huì)就是這樣的,有時(shí)候只有有了危機(jī)才開(kāi)始產(chǎn)生所謂改革的共識(shí),接受這種變化。
農(nóng)村改革的關(guān)鍵是讓農(nóng)民走出農(nóng)村
郭哲:我們改革最早是從農(nóng)村開(kāi)始,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
是一種自下而上的改革,最早的改革確實(shí)讓農(nóng)村獲得了很大的利益。但現(xiàn)在來(lái)看農(nóng)村的情況不是很好,如嚴(yán)重的四農(nóng)問(wèn)題,為什么會(huì)出現(xiàn)這種狀況?
陳志武:這里面的因素很多,因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系我只能簡(jiǎn)單的講講,而農(nóng)村的問(wèn)題、農(nóng)民收入的問(wèn)題,以后只有通過(guò)城市化,讓他們進(jìn)入城市讓他們找到非農(nóng)的工作,才是唯一的根本的出路。
大致來(lái)說(shuō)原因是兩個(gè)方面:第一個(gè)方面是很明顯的,城鄉(xiāng)戶(hù)籍制度的限制,到現(xiàn)在出生在農(nóng)村的人要進(jìn)入城市拿到城市戶(hù)口還是會(huì)有很多障礙。雖然跟前些年相比已經(jīng)好多了,但是今天真正的農(nóng)村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時(shí)候,他們就沒(méi)有辦法真正的落戶(hù),他們的小孩也沒(méi)有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。
這些是制度性的障礙,跟我考大學(xué)的時(shí)候比,現(xiàn)在城市、農(nóng)村之間在受教育和就業(yè)時(shí)候的差別比78年、79年大多了,素質(zhì)方面、機(jī)會(huì)方面的鴻溝使城市和農(nóng)村之間的距離越來(lái)越大。這個(gè)是農(nóng)村跟城市比在過(guò)去20多年遭遇越來(lái)越差的一個(gè)原因。
另外一個(gè)原因,是農(nóng)業(yè)的發(fā)展。因?yàn)檗r(nóng)村主要是生產(chǎn)糧食和其他的蔬菜、食物的,但是因?yàn)槊恳粋(gè)人每天真正需要的熱量不能超過(guò)3000卡路里。所以在那個(gè)意義上說(shuō)農(nóng)村可以發(fā)展的很快,生產(chǎn)的利益也提高,生產(chǎn)的蔬菜品種也越來(lái)越多,但是每個(gè)人每天需要的熱量就是3000卡路里,不能說(shuō)因?yàn)槟阌绣X(qián)就可以每天吃20頓飯,這是不可能的,是肯定會(huì)長(zhǎng)胖的,這是因?yàn)槿藢?duì)食物的要求存在一個(gè)上限。因此你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚(yú)、蔬菜之間找不同的搭配,但是還是沒(méi)有辦法超越3000卡路里這個(gè)熱量的上限。
隨著任何一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會(huì)越來(lái)越小。改革開(kāi)放初期的時(shí)候,農(nóng)業(yè)占中國(guó)的GDP大約是70%左右,現(xiàn)在大約是15%。
農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)跟百度這樣搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的,百度沒(méi)有取代任何傳統(tǒng)工業(yè),電腦和軟件也沒(méi)有取代什么原來(lái)的工業(yè)。所以有了百度、電腦這樣互聯(lián)網(wǎng)的服務(wù),有了汽車(chē)行業(yè),這些行業(yè)對(duì)GDP的貢獻(xiàn)是純粹新的貢獻(xiàn),是新的成分,沒(méi)有取代任何原有既定的GDP成分。
而農(nóng)業(yè)是替換式的,非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻(xiàn)、制造的價(jià)值,都是對(duì)一個(gè)國(guó)家、社會(huì)全新的貢獻(xiàn)。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問(wèn)題,就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進(jìn)入城市,找到非農(nóng)的就業(yè)。
國(guó)企改革暗箱操作是必然現(xiàn)象
郭哲:除了農(nóng)村改革外另有一個(gè)很大的就是國(guó)企改革,國(guó)企改革現(xiàn)在是爭(zhēng)議很大的一種改革,如何看待國(guó)企改革的過(guò)程中國(guó)有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒(méi)有社會(huì)保障的情況下大量下崗、國(guó)企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等等諸多問(wèn)題?
陳志武:我講幾個(gè)重要的方面。
第一,關(guān)于國(guó)有資產(chǎn)流失前幾年強(qiáng)調(diào)了很多,必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的前提,就是為什么我們要對(duì)中國(guó)的制度和經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革?包括國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國(guó)企的效率。大家都知道,花別人的錢(qián)不心疼,這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的,就是在原來(lái)國(guó)有的體制下,我們會(huì)思考一個(gè)基本的問(wèn)題。為什么在過(guò)去100多年在很多國(guó)家都已經(jīng)試驗(yàn)過(guò),公有制同時(shí)伴隨著權(quán)力的失控,這兩者為什么都是同時(shí)出現(xiàn)?
我覺(jué)得權(quán)力不受控制,同時(shí)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)又是國(guó)有、公有的話(huà),以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn),那個(gè)改革的過(guò)程必然會(huì)國(guó)有資產(chǎn)流失,必然會(huì)有黑箱操作,必然會(huì)產(chǎn)生腐敗。
我們之所以要改革就是因?yàn)樵谝郧暗臓顟B(tài)之下,對(duì)權(quán)力沒(méi)有制衡,沒(méi)有可靠的制約,沒(méi)有民主的制約,也沒(méi)有新聞媒體的制約,所有要改革的公有制國(guó)家都沒(méi)有對(duì)權(quán)力可靠合法的制約。
之所以要改革就是改變這種狀態(tài),因?yàn)楦母锞褪且淖儥?quán)力不受制約的狀態(tài),所以在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中必然是黑箱操作,至少會(huì)有相當(dāng)一部分不受制約的權(quán)力,在私有化、民營(yíng)化中間起非常大的作用。
因?yàn)閺哪骋环N意義上必須要依賴(lài)現(xiàn)存的權(quán)力,從原來(lái)的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài),過(guò)渡到私營(yíng)化的民營(yíng)制度,讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉(zhuǎn)變中間,必然是在權(quán)力沒(méi)有辦法受到可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)腐敗、出現(xiàn)黑箱操作,行賄受賄、國(guó)資流失是不可避免的。
俄羅斯的改革很糟糕,因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了很多寡頭,在幕后有很多的交易,中國(guó)似乎沒(méi)有這種情況,但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨表明不是沒(méi)有這種情況,而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革、還是中國(guó)的改革,由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài),不管怎么做都會(huì)造成一些黑箱操作、行賄受賄。
除非改革的方式能夠像捷克那樣,完全把所有的國(guó)有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)資源都放到一個(gè)基金里面,由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買(mǎi)他們喜歡的企業(yè),完全是透明的人均一份,只要是這個(gè)國(guó)家的公民每個(gè)人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明,無(wú)論是俄羅斯式的操作還是中國(guó)式的操作,都會(huì)出現(xiàn)一部分黑箱操作。
當(dāng)然,我說(shuō)這個(gè)話(huà),不是為具體的管理層收購(gòu)等在民營(yíng)化過(guò)程中一些撈油水的人辯護(hù)。只是說(shuō)要認(rèn)識(shí)到在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程中應(yīng)該怎么辦,因?yàn)橐呀?jīng)看到了結(jié)果了是比過(guò)去的狀態(tài)好很多。在這個(gè)過(guò)程中間因?yàn)槠瘘c(diǎn)是那樣的,是不可避免會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題。
民營(yíng)化、私有化就是要讓權(quán)力受到制約
郭哲:以前我們有個(gè)改革方向是國(guó)退民進(jìn),我記得上個(gè)世紀(jì)90年代吳敬璉老師有個(gè)課題就是專(zhuān)門(mén)做的這個(gè),但現(xiàn)在的情況可能恰恰相反,民營(yíng)企業(yè)活的越來(lái)越艱難,少數(shù)壟斷性國(guó)企的利潤(rùn)可能就占了全國(guó)企業(yè)盈利的絕大部分,為什么會(huì)這樣?這對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)意味著什么?
陳志武:在我看來(lái)這個(gè)一點(diǎn)不奇怪,也是楊小凱講的后發(fā)劣勢(shì)的一個(gè)重要的表現(xiàn)方面。因?yàn)槟阆胂,任何一個(gè)行業(yè)只要有國(guó)有企業(yè)進(jìn)去,因?yàn)閲?guó)有企業(yè)是有國(guó)家背景的,他背后的國(guó)家是可以合法改變規(guī)則,也可以合法使用規(guī)則,在這樣情況下任何行業(yè)里面只要有國(guó)有企業(yè)存在的話(huà),那個(gè)行業(yè)里面民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)生存空間會(huì)越來(lái)越小,法制建設(shè)必然會(huì)越來(lái)越困難。
這個(gè)道理很簡(jiǎn)單,法制的特點(diǎn)就是法制面前人人平等,如果一個(gè)是國(guó)有企業(yè)背后的股東是國(guó)家,另外一個(gè)是私營(yíng)企業(yè)背后股東是私人,當(dāng)這兩方在法庭面前出現(xiàn)的時(shí)候,誰(shuí)能夠得到更多的保護(hù)?這是不言而喻的。
在這樣情況下,我這幾年也一直強(qiáng)調(diào),國(guó)有企業(yè)是不是要民營(yíng)化、私有化,不僅僅跟國(guó)有企業(yè)效率更高還是民營(yíng)企業(yè)效率更高有關(guān),就是一個(gè)人花自己的錢(qián)更心疼還是花別人的錢(qián)更心疼,這個(gè)方面的問(wèn)題是非常重要的,也是過(guò)去30年國(guó)有企業(yè)改革討論的焦點(diǎn)問(wèn)題。
除了這個(gè)因素以外,還有很多其他的非常重要的更深遠(yuǎn)的影響。如這些國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資產(chǎn)都民營(yíng)化或者是私有化,從國(guó)家很多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面退出來(lái),通過(guò)國(guó)退讓民進(jìn)來(lái)。如果不這樣做,那么到了最后,第一各個(gè)行業(yè)的法制、整個(gè)社會(huì)的法制很難發(fā)展,因?yàn)檫@樣有特權(quán)的企業(yè)進(jìn)來(lái)以后,真正的民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)的日子就沒(méi)有辦法過(guò)了。第二對(duì)于整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式都會(huì)帶來(lái)非常大的約束性。
最近我也寫(xiě)過(guò)一些文章,如果由國(guó)家掌握中國(guó)社會(huì)主要的資源、資產(chǎn)和財(cái)富,同時(shí)也主要由國(guó)家來(lái)獨(dú)享這些資源的分配,把稅收都交給政府的話(huà),最后只會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化政府在中國(guó)經(jīng)濟(jì)決策、消費(fèi)決策、投資決策中間的壟斷地位。同時(shí),會(huì)弱化民間經(jīng)濟(jì)決策的控制權(quán)。這樣會(huì)產(chǎn)生一個(gè)必然的結(jié)果,即讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)繼續(xù)靠投資而不是靠消費(fèi)。因?yàn)橄M(fèi)是民間的消費(fèi),你要讓老百姓消費(fèi)首先要給他更多的財(cái)富,如果沒(méi)有財(cái)富的話(huà)消費(fèi)怎么能夠上來(lái)?
如果現(xiàn)在仍讓國(guó)有企業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中唱主角,保留國(guó)有企業(yè)壟斷地位的話(huà),中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只能是靠投資,靠高污染、靠重工業(yè)的項(xiàng)目給中國(guó)帶來(lái)進(jìn)一步的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。
但是這種增長(zhǎng)模式現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)越來(lái)越大,特別是目前全球經(jīng)濟(jì)有明顯衰退的環(huán)境和趨勢(shì)之下,依靠投資同時(shí)依賴(lài)出口帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式,在過(guò)去30年也許可以,但是在未來(lái)阻礙會(huì)越來(lái)越大,可持續(xù)性也是一個(gè)問(wèn)題。
政府控制絕大部分社會(huì)財(cái)富阻礙了法治社會(huì)的建立
郭哲:我們剛才也談到法制社會(huì)了,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以說(shuō)就是一種法治經(jīng)濟(jì),我們也一直在強(qiáng)調(diào)要建立法治社會(huì),但現(xiàn)在的狀況似乎并不樂(lè)觀(guān),到底是什么制約了法治社會(huì)的建立?我們?cè)撊绾巫霾拍苷嬲慕⒎ㄖ紊鐣?huì)?
陳志武:法制社會(huì)的核心基礎(chǔ)是讓社會(huì)絕大多數(shù)的人有更多的收入、更多的財(cái)富,讓我們有所有,如果我們都是無(wú)所有的,只是國(guó)家擁有一切的話(huà),就逼著我們個(gè)人從國(guó)家權(quán)力里面要生活、要飯吃。在這種時(shí)候我們每一個(gè)人都處于被動(dòng)的、處于求國(guó)家、求政府位置的話(huà),我們每個(gè)人是不會(huì)拿起法律武器保護(hù)自己的。因?yàn)槟阋闷鸱晌淦鞅Wo(hù)自己的時(shí)候,第一個(gè)就是來(lái)自于權(quán)力方面的威脅,權(quán)力掌握在政府手里,而政府又掌握我們的飯碗,那你怎么能拿起法律武器來(lái)要自己的利益?
所以從這種邏輯上來(lái)說(shuō),只要一個(gè)國(guó)家主要的經(jīng)濟(jì)收入掌握在國(guó)家、政府手里,這個(gè)國(guó)家的法制發(fā)展就會(huì)很艱難。
這些年本來(lái)是想國(guó)退民進(jìn),但是后來(lái)隨著國(guó)資委的成立,不僅僅沒(méi)有讓國(guó)有企業(yè)從更多的競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)里面退出來(lái),反而是國(guó)資委進(jìn)一步鞏固了權(quán)力,而且擴(kuò)張了權(quán)力。所以不僅沒(méi)有做國(guó)退民進(jìn),而是反過(guò)來(lái)國(guó)進(jìn)民退,就是讓第二次國(guó)有化有了基礎(chǔ)。
在這個(gè)時(shí)間進(jìn)一步的國(guó)進(jìn)民退,讓國(guó)家在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)一步起到壟斷的地位,這個(gè)對(duì)中國(guó)法制建設(shè)是根本性的挑戰(zhàn),也是一種意義上的倒退。
根據(jù)我計(jì)算的話(huà),現(xiàn)在國(guó)有資產(chǎn)在整個(gè)社會(huì)生產(chǎn)性財(cái)富占了60%、70%,就是財(cái)富有四分之三是由國(guó)家控制,只有四分之一是民間控制,這樣的控制結(jié)構(gòu)對(duì)法制的發(fā)展、人們的權(quán)力被尊重、個(gè)人空間的保護(hù)都是非常不利的。
缺乏民主監(jiān)督的財(cái)政預(yù)算體制讓政府在教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的投入過(guò)少
郭哲:我們現(xiàn)在談到中國(guó)的改革,還有一個(gè)繞不開(kāi)的話(huà)題,就是對(duì)教育、醫(yī)療、住房制度的改革,這些可能也是現(xiàn)在受人們?cè)嵅∽疃嗟母母。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題?
陳志武:在目前政府收入不是太少的前提下,政府收入增長(zhǎng)速度比任何人、任何群體的增長(zhǎng)速度都快。在這樣大的背景下,本來(lái)政府有很多錢(qián)可以完全把所有中國(guó)人義務(wù)教育的費(fèi)用擔(dān)當(dāng)起來(lái)。
但是實(shí)際情況是,在沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的對(duì)于權(quán)力、財(cái)政預(yù)算民主監(jiān)督的體制下,盡管?chē)?guó)家每年花的錢(qián)非常多,但是實(shí)際上投入到社會(huì)保障、教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的錢(qián)還是非常的少。
比如說(shuō)去年政府在社會(huì)保障、醫(yī)療和就業(yè)保障方面總的開(kāi)支才6000億人民幣,只是占整個(gè)國(guó)家財(cái)政開(kāi)支的15%,為全年GDP的2.4%,分到13億人身上,人均461元(相當(dāng)于一個(gè)普通工人一年收入的3%)。而在沒(méi)有國(guó)有經(jīng)濟(jì)的美國(guó),去年在同樣三項(xiàng)上的開(kāi)支約為15000億美元,相當(dāng)于聯(lián)邦政府總開(kāi)支的61%,為美國(guó)GDP的11.5%,分到3億美國(guó)人身上,人均5000美元(相當(dāng)于一個(gè)普通美國(guó)人年收入的六分之一)。
從這個(gè)差別就可以看出來(lái),到目前為止中國(guó)政府的財(cái)政預(yù)算基本上是黑箱操作出來(lái)的,而不是得到媒體和社會(huì),特別是全國(guó)人大非常廣泛、透明、公開(kāi)的醞釀和討論的結(jié)果。所以在這種情況之下,本來(lái)政府掌握這么多錢(qián),完全可以為解決九年義務(wù)教育的問(wèn)題。還有醫(yī)療應(yīng)該保障最底層,這幾年關(guān)于醫(yī)療改革的討論是非常激烈的。
大體上一些教育領(lǐng)域是可以市場(chǎng)化的,但是另外一些教育領(lǐng)域是不能市場(chǎng)化的。比如說(shuō)義務(wù)教育是不能市場(chǎng)化的,除了國(guó)家提供的幼兒園、小學(xué)、中學(xué)之外,還有現(xiàn)在的民辦學(xué)校也很火熱。
九年義務(wù)教育國(guó)家要提供保障,但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競(jìng)爭(zhēng),才能把教育內(nèi)容和教育方法進(jìn)一步改革好。在大學(xué)、研究生、職業(yè)教育、EMBA等等這些應(yīng)該更加市場(chǎng)化,國(guó)家對(duì)這方面的管制不僅僅是沒(méi)有必要,而且應(yīng)該是整個(gè)教育越來(lái)越開(kāi)放和越來(lái)越活,教中國(guó)學(xué)生怎么樣創(chuàng)新、怎么樣有創(chuàng)造性,有獨(dú)立的思考、思變的能力,而不是像現(xiàn)在這樣大家只追求考分。
教育部門(mén)對(duì)教育過(guò)度管制的結(jié)果,必然是讓很多東西都標(biāo)準(zhǔn)化,讓各個(gè)地方的學(xué)生學(xué)到的內(nèi)容、得到的引導(dǎo)都千篇一律,整個(gè)社會(huì)每個(gè)人都像機(jī)器一樣,這跟整個(gè)社會(huì)的發(fā)展是相背離的。
今后改革的最大動(dòng)力可能來(lái)自于媒體和社會(huì)
郭哲:改革進(jìn)行到今天,如果要繼續(xù)深化下去的話(huà),就必然會(huì)損害既得利益者的利益,而現(xiàn)在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續(xù)推動(dòng)改革,所以可以說(shuō)現(xiàn)在改革的推動(dòng)者恰恰是改革的最大的阻力,因此現(xiàn)在改革每向前邁一步都很艱難,而且現(xiàn)在不少改革還是既得利益者利用手中的公權(quán)力借改革之名為自己謀取更大的利益,這實(shí)際是一種倒退。如何才能打破這種僵局?這就提出另外一個(gè)問(wèn)題,就是我們的改革到底該向何處去?
陳志武:其實(shí),我覺(jué)得改革最大的動(dòng)力可能是來(lái)自于包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的媒體、社會(huì),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
而不是體制內(nèi)既得利益集團(tuán)。因?yàn)榈侥壳盀橹,我知道很多的朋友特別是年輕人,包括一些學(xué)者都會(huì)說(shuō)中國(guó)有沒(méi)有民主不是那么重要,法制也不是很重要的,像剛才說(shuō)的過(guò)去30年這些東西也發(fā)展的很快,所以很多人會(huì)有錯(cuò)覺(jué),就覺(jué)得民主不民主、法制不法制,對(duì)于發(fā)展的問(wèn)題、生存的問(wèn)題、生活的文化都沒(méi)有什么影響。
但很遺憾的是,一方面因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)權(quán)力的制約體系并沒(méi)有真正的成型,所以我們看到去年政府財(cái)政收入增長(zhǎng)了31%,而今年到目前來(lái)看,根據(jù)我所了解的一些情況,有可能?chē)?guó)家財(cái)政收入相對(duì)于去年會(huì)增長(zhǎng)40%甚至是50%。
所以在行政部門(mén)的征稅權(quán)不受任何制約,跟其他的發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣的是,在民主憲政的國(guó)家里面,征稅權(quán)一般是被控制在國(guó)家的立法機(jī)構(gòu)手中,這樣的話(huà)在增加新的稅種或者是調(diào)高稅率的時(shí)候,必須是由老百姓選舉產(chǎn)生的議員投票通過(guò)才可以增加稅種、調(diào)高稅率。
但在中國(guó)不一樣,似乎很多部門(mén)都可以隨意增加稅種、調(diào)高稅率,當(dāng)然也有一些學(xué)者也幫著他們找接口增長(zhǎng)各種各樣的稅收名義和品種。
但是,這樣做以后沒(méi)有幾個(gè)人真的去問(wèn),政府拿到這么多的稅收以后在干什么,是不是政府每收上去1塊錢(qián)又給民間社會(huì)回饋1塊錢(qián)的服務(wù),帶來(lái)1塊錢(qián)的好處?
我知道好多搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的人總喜歡說(shuō),政府征稅的話(huà)是為了實(shí)現(xiàn)第二次分配、為了實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付。這些聽(tīng)起來(lái)都非常不錯(cuò),但是我們很多同仁都忘記了,你要通過(guò)征稅來(lái)實(shí)現(xiàn)第二次分配、實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候必須要有一個(gè)前提,就是這些稅征上來(lái)以后是怎么樣花的,有沒(méi)有一個(gè)公開(kāi)透明的財(cái)政預(yù)算過(guò)程,人民選出的代表在這些錢(qián)到底怎么樣花的時(shí)候到底有沒(méi)有發(fā)言權(quán),是不是會(huì)把每一塊錢(qián)的稅收都花到該花的地方?
如果沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)真正合理的、受到監(jiān)督的第二次分配和轉(zhuǎn)移支付的話(huà),這些錢(qián)收上來(lái)只是給一些人違規(guī)操作、腐敗提供了更大的空間,如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車(chē)等。如果以不同的名義征收的稅都是做這些東西的話(huà),老百姓沒(méi)有理由多付那么多的稅。
比如說(shuō)現(xiàn)在很多人說(shuō)中國(guó)必須要推出物業(yè)稅,就是張三、李四買(mǎi)了一棟房子,價(jià)值是20萬(wàn)也好、30萬(wàn)也好、100萬(wàn)也好、300萬(wàn)也好,都要按照一定的比例讓政府每年從你房子價(jià)值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個(gè)時(shí)候我們就要問(wèn)自己,政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么,我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個(gè)社會(huì)里面的服務(wù)和好處是不是相配?如果不相配的時(shí)候,特別是我們的不到任何服務(wù)的時(shí)候,任何一塊錢(qián)的稅都是太多了。
在這種情況下,我希望更多的人可以給中國(guó)老百姓幫一個(gè)忙,就是不要隨便提出征物業(yè)稅等等的稅,如果再這樣的話(huà),在沒(méi)有任何方式保證大家交了這么稅可以給社會(huì)回饋相對(duì)這么多的服務(wù)和公共產(chǎn)品、方方面面的便利、社會(huì)福利的話(huà),還不如不收,因?yàn)槟氵@樣做是給整個(gè)社會(huì)幫了倒忙。
我覺(jué)得最后一旦更多的老百姓看到越來(lái)越不受制約的權(quán)力,把本來(lái)屬于他們的收入、屬于他們的財(cái)富,以各種名義征到國(guó)家手里面以后,自己也沒(méi)有得到什么東西的時(shí)候,更多的人對(duì)此就會(huì)有清醒的認(rèn)識(shí)。
中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主憲政只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題
所以說(shuō),權(quán)力制約、民主憲政不是什么抽象的東西,而是牽扯到每個(gè)人的腰包,每天的工作、每個(gè)月的工作、每年的工作可以帶回去多少的收入,還有房子是幾年以后真正屬于你的。這些問(wèn)題涉及到目前絕大多數(shù)的老百姓。因此在這種情況下,不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好,我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)媒體,還有那么多有良知的學(xué)者和其他的業(yè)界人士,大家都會(huì)從不同的方面把問(wèn)題講出來(lái)、挖掘出來(lái),這樣的話(huà)即使是一些既得利益群體不愿意做出更根本性的,讓中國(guó)社會(huì)持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定增長(zhǎng),同時(shí)又可以真正實(shí)現(xiàn)和諧社會(huì)的基礎(chǔ)性改革,那樣的改革也是不可避免的。
500年以前幾乎沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家有運(yùn)作很好的權(quán)力制衡的制度。17世紀(jì)末期權(quán)力制衡運(yùn)作比較好的是在英國(guó)出現(xiàn)的,后來(lái)到18世紀(jì)末期在美國(guó)出現(xiàn)。但是其他的西歐國(guó)家、其他的現(xiàn)代民主國(guó)家,基本上是在19世紀(jì)后半期、20世紀(jì)發(fā)展起來(lái)的。
所以一方面我們看到中國(guó)的權(quán)力被濫用讓我們感到很難受,同時(shí)我們很多人會(huì)說(shuō)在中國(guó)要實(shí)現(xiàn)民主憲政,不管說(shuō)中國(guó)文化傳統(tǒng)的問(wèn)題還是現(xiàn)狀的問(wèn)題,都覺(jué)得很悲觀(guān)。但是我并不悲觀(guān),當(dāng)我們看到世界范圍內(nèi)除了少數(shù)幾個(gè)國(guó)家是在19世紀(jì)后半期之前就建立了民主憲政體系,絕大多數(shù)今天的民主憲政國(guó)家都是在19世紀(jì)后半期尤其是二次世界大戰(zhàn)以后建立起來(lái)的。所以就這個(gè)情況來(lái)看,中國(guó)也只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題,不是說(shuō)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)民主憲政,而只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題。
在現(xiàn)在交通這么發(fā)達(dá),經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá),所有的權(quán)力都可以調(diào)動(dòng)任何資源為他們所用。而像以前皇帝,他們權(quán)力不受制約,但是很多事情想要做這些也不可能,比如他們沒(méi)有現(xiàn)在的這些交通運(yùn)輸工具,讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方,他們是做不到的。所以權(quán)力的概念就不是抽象的了,而是非常具體的,是涉及到每個(gè)老百姓的權(quán)利能不能受到保護(hù)的問(wèn)題了。
郭哲:由于時(shí)間的關(guān)系,今天的訪(fǎng)談只能到此結(jié)束。再一次感謝陳老師接受和訊網(wǎng)的訪(fǎng)談。
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