民主是時(shí)下中國(guó)官方和民間一個(gè)共同關(guān)心的問(wèn)題。論及民主，很少有人不想到直接選舉領(lǐng)導(dǎo)人，以民眾的選擇權(quán)制約政府的執(zhí)政權(quán)。選舉是否中國(guó)民主的理想選項(xiàng)？民主政體的建立是否必須削弱國(guó)家能力？王紹光的回答是：以選舉為特征的政體叫做“選主”，一定要把“民主”跟“選主”區(qū)分開(kāi)——民主是老百姓當(dāng)家做主。建立民主國(guó)家，也必須加強(qiáng)國(guó)家機(jī)器；
沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)有力的政府，民主只能是一紙空文。

　　訪談時(shí)間：2007年3月

　　訪談地點(diǎn)：香港

　　“選主”不同于民主，是“超女”一樣的選秀而已

　　瑪 雅：今年兩會(huì)前夕，溫家寶總理撰文指出，民主是人類(lèi)共同追求的價(jià)值觀和共同創(chuàng)造的文明成果。同時(shí)指出，不同國(guó)家實(shí)現(xiàn)民主的形式和途徑各不相同，中國(guó)的民主政治建設(shè)要走自己的路。中國(guó)政府一方面承認(rèn)普世價(jià)值，一方面要走自己的路，中國(guó)的民主理論和實(shí)踐的聯(lián)接點(diǎn)在哪里？

　　王紹光：我完全同意溫總理的判斷，民主在各國(guó)一定要以它自己的形式發(fā)展。凡是采取別國(guó)形式、到了自己國(guó)家不加批判的民主，沒(méi)有一個(gè)成功的例子。而且，西方民主自身也面臨很大困惑，在本國(guó)的運(yùn)作存在很多問(wèn)題。現(xiàn)在的教訓(xùn)非常直接，有臺(tái)灣的例子。韓國(guó)、菲律賓、泰國(guó)、馬來(lái)西亞、印度尼西亞，都搞了民主，結(jié)果怎么樣？再看最近出現(xiàn)變局的孟加拉，軍政府上臺(tái)后大舉反貪，得到老百姓的支持。所有這些情況出現(xiàn)，如果還不從中吸取教訓(xùn)，認(rèn)為中國(guó)是特殊的，只要采取西方民主就一定能成功，那不是幼稚就是別有用心。

　　中國(guó)1911－1913年搞過(guò)西式民主，完全照搬西方模式，結(jié)果搞得亂七八糟。所以，民主是要的，但是以為西方民主是最好的，把以選舉為特征的形式照搬過(guò)來(lái)，問(wèn)題非常大。我把以選舉為特征的政體叫做“選主”。一定要把民主跟“選主”區(qū)分開(kāi)——民主是老百姓當(dāng)家做主；
“選主”跟“超女”一樣，是選秀而已。

　　瑪 雅：但是在一般人看來(lái)，通過(guò)投票選舉領(lǐng)導(dǎo)人，是普通民眾參與國(guó)家政治最直接的表現(xiàn)形式。在民主傳統(tǒng)不發(fā)達(dá)的國(guó)家和地區(qū)，選舉式民主（electoral democracy）是最簡(jiǎn)便易行、直截了當(dāng)?shù)拿裰餍问健?/p>

　　王紹光：很多人認(rèn)為，老百姓有機(jī)會(huì)選舉最高領(lǐng)導(dǎo)人，或者各級(jí)政府領(lǐng)導(dǎo)人，就是民主，這個(gè)理解是片面的，有些時(shí)候可能會(huì)有問(wèn)題。現(xiàn)在很少有人讀古代經(jīng)典，實(shí)際上一直到19世紀(jì)，都沒(méi)有人把選舉和民主掛鉤。亞里士多德說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，真正的民主是用抽簽的方式。如果是代議制，就是通過(guò)隨機(jī)抽選的方式來(lái)選代議人，這才叫民主。如果是選舉，而且是競(jìng)選，那樣產(chǎn)生的是寡頭政治。亞里士多德這句話(huà)雖然是2000多年前說(shuō)的，但是用來(lái)理解今天的政治形態(tài)，可以說(shuō)非常精辟、準(zhǔn)確�，F(xiàn)在一般人很少想到，真正體現(xiàn)民主的形式是抽簽，其實(shí)有些政治理論家就在研究，相比選舉，抽簽決定有哪些好處。

　　瑪 雅：有人恐怕會(huì)質(zhì)疑：抽簽怎么是民主？因?yàn)槿绻�抽簽是憑借偶然性，那么就沒(méi)有什么人在做主，所以是無(wú)主；
如果抽簽被認(rèn)為是體現(xiàn)神的意志，那么就是神在做主，是神主。

　　王紹光：抽簽意味著所有人被選上的可能性一樣大，意味著平等，政治上平等是民主的實(shí)質(zhì)所在。在隨機(jī)抽簽的形式下，每個(gè)人當(dāng)選的幾率是均等的。而選舉，一個(gè)人所占有的資源、會(huì)不會(huì)表現(xiàn)自己、是不是巧嘴滑舌，甚至長(zhǎng)相好不好，都可能是勝選的原因。我經(jīng)常開(kāi)玩笑，西方的選舉“盛典”，已經(jīng)和演藝沒(méi)有太大區(qū)別，難怪好萊塢大腕影星能當(dāng)選美國(guó)最大州的州長(zhǎng)，三流演員可以當(dāng)總統(tǒng)。臺(tái)灣的馬英九絕對(duì)不聰明，但是很得人緣，尤其是中年婦女的人源，恐怕就是因?yàn)槟�樣長(zhǎng)得好，他是“小馬哥”嘛！

　　我前不久到臺(tái)灣參加一個(gè)研討會(huì)，講的題目是“是臺(tái)灣民主的危機(jī)，還是代議制民主的危機(jī)？”如果是在各種資源均勻分布的世界，代議制民主是沒(méi)有問(wèn)題的，但是現(xiàn)實(shí)社會(huì)不是這樣�！斑x舉”本身的含義是選出比較好的、能代表民意的領(lǐng)導(dǎo)人，但是用的方法叫“競(jìng)選”，就是推銷(xiāo)自己，而推銷(xiāo)自己最好的方法又是給對(duì)手抺黑�，F(xiàn)在哪個(gè)競(jìng)選不是用抺黑來(lái)攻擊對(duì)手？近日?qǐng)?bào)道，美國(guó)共和黨、民主黨的候選人籌到多少多少錢(qián)，到預(yù)選的時(shí)候手里沒(méi)有一億美元的候選人幾乎可以放棄，根本沒(méi)有機(jī)會(huì)。在這種體制下，候選人變成了商品，用商業(yè)的方式來(lái)推銷(xiāo)自己；
選民變成了消費(fèi)者，不是選擇最出色的候選人，而是選擇最能推銷(xiāo)自己的候選人。選舉成了拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，但資源的分布絕對(duì)是不公平的。占有資源的經(jīng)濟(jì)精英分子和知識(shí)精英分子非常容易入圍，而窮人、精英群體以外的人很難獲得機(jī)會(huì)。如果說(shuō)民主和選舉有一點(diǎn)關(guān)系，最重要的原則是一人一票原則。一人一票意味著平等，但是現(xiàn)在變成了“一元一票”，籌的錢(qián)越多就越容易當(dāng)選，這顯然是一種政治性腐敗。

　　這種情況下就產(chǎn)生一種惡性循環(huán)：資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等。這有大量的實(shí)證調(diào)查。在西方，經(jīng)濟(jì)社會(huì)資源不平等導(dǎo)致參與的不平等；
參與的不平等又導(dǎo)致不同社會(huì)群體政治力量的不平等；
資源少的群體在代議機(jī)構(gòu)中的代表人少，導(dǎo)致對(duì)決策影響力的不平等；
對(duì)決策影響力的不平等，又導(dǎo)致資源分布的不平等……完全是這樣一種循環(huán)。所以近些年，西方一些關(guān)心民主質(zhì)量的人提出西方體制的“民主赤字”問(wèn)題，也就是民主的名不副實(shí)。

　　瑪 雅：我們熟知丘吉爾的一句話(huà)，民主是“最壞體制中的最好體制”。從政府合法性的意義上說(shuō)，即使是資源不平等的選舉，不也是公眾向政府授權(quán)的一種方式？

　　王紹光：盧梭很早就說(shuō)過(guò)，如果人民僅僅只是選舉代表，那很可能就是選的時(shí)候履行一下儀式，選完后各自回家，誰(shuí)也不再關(guān)心，這樣一來(lái)，國(guó)家實(shí)際上是由幾個(gè)寡頭管理。這就是目前在很多國(guó)家流行的民主方式——幾年一次儀式，儀式一結(jié)束，就是少數(shù)幾個(gè)人來(lái)執(zhí)政。

　　我最近讀了一本書(shū)，是我20年前讀研究生時(shí)的一位美國(guó)老師寫(xiě)的。他說(shuō)，那種所謂我行使了選舉權(quán)，就認(rèn)同你的政權(quán)的 “認(rèn)同感”，其實(shí)是一種虛假的認(rèn)同感。他是以美國(guó)政治為例來(lái)寫(xiě)的，寫(xiě)得入木三分。所以，評(píng)判一個(gè)政府的合法性，最重要的不在于它產(chǎn)生的形式，而在于它能否得到民眾的真正認(rèn)同。

　　在選擇民主的方式上，要打破迷信、思想解放

　　瑪 雅：那么你認(rèn)為，中國(guó)民主政治建設(shè)的路該怎么走？對(duì)近些年國(guó)內(nèi)從基層開(kāi)始推行選舉式民主有何評(píng)價(jià)？

　　王紹光：“廣泛的民主，公平的自由，有力的國(guó)家”，這三句話(huà)基本上概括我過(guò)去20年關(guān)于中國(guó)政治轉(zhuǎn)型的思路，是我的主旨思想。

　　“廣泛的民主”是指超出一般政治的民主，不僅僅是選各級(jí)官員。我非常贊同經(jīng)濟(jì)民主，就是在一個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)、一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，或者其他機(jī)構(gòu)，所有的利益相關(guān)者都應(yīng)該有權(quán)利參與管理其事務(wù)。在這些機(jī)構(gòu)內(nèi)實(shí)行民主時(shí)，可以采用各種不同的方式，既可以是直接參與決策，也可以是用抽簽、投票等方式來(lái)產(chǎn)生民主決策的機(jī)構(gòu)。

　　在現(xiàn)代技術(shù)條件下實(shí)現(xiàn)民主，會(huì)出現(xiàn)新的形式，互聯(lián)網(wǎng)就有民主的性質(zhì)，多討論也是一種民主形式。討論式或商議式民主，跟選舉式民主的基本判斷截然不同。以選舉為特征的民主，假設(shè)人的偏好是不會(huì)變化的，偏好決定他投票選誰(shuí)；
選出來(lái)的人就會(huì)代表他的偏好，他就認(rèn)同這個(gè)政權(quán)。這每一個(gè)邏輯推論都有錯(cuò)誤。商議式民主的假設(shè)是，人的偏好是可以變的。一個(gè)人可能對(duì)自己認(rèn)識(shí)不清，對(duì)外界事物認(rèn)識(shí)不清，對(duì)別人的利益認(rèn)識(shí)不清，對(duì)整體、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益認(rèn)識(shí)不清，在與不同人討論的過(guò)程中，他能加深對(duì)這些問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，改變他的偏好，這個(gè)時(shí)候再來(lái)做選擇，可能做出比較理性的選擇。中國(guó)有討論的傳統(tǒng)，不是說(shuō)共產(chǎn)黨的會(huì)多嗎？這個(gè)傳統(tǒng)不應(yīng)該丟掉，而要加以改進(jìn)。會(huì)多，就讓更多的人來(lái)參與討論。不光是討論國(guó)家事務(wù)，也包括公司事務(wù)、學(xué)校事務(wù)，這也是實(shí)現(xiàn)民主的一種方式。

　　在選擇民主的方式上，最重要的是要打破迷信、思想解放，根據(jù)中國(guó)的實(shí)際嘗試不同的方法�，F(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這樣一些實(shí)驗(yàn)，比如浙江出現(xiàn)了參與式的預(yù)算，黑龍江哈爾濱市的阿城也有參與預(yù)算式民主的實(shí)驗(yàn)。他們?cè)趯?shí)驗(yàn)中有的就用抽簽的方式來(lái)選擇決策機(jī)構(gòu)的成員，這是非常有意義的嘗試。有人會(huì)質(zhì)疑：如果抽到一個(gè)傻子或者能力不強(qiáng)的人怎么辦？但是反過(guò)來(lái)想想，在西方國(guó)家，法院的陪審團(tuán)就是隨機(jī)抽選。陪審員的作用也不小，決定一個(gè)人有罪還是無(wú)罪，陪審員可以隨機(jī)抽選，沒(méi)有理由說(shuō)不可以隨機(jī)抽選人民代表。加拿大、英國(guó)等國(guó)有些地方為了彌補(bǔ)“選主”的不足，就用抽簽來(lái)產(chǎn)生新的決策機(jī)構(gòu)，做重大決策。這類(lèi)機(jī)構(gòu)名稱(chēng)不同，具體組織方式也不盡相同，有的機(jī)構(gòu)大到5000人。由于是隨機(jī)挑選出來(lái)的，其成員結(jié)構(gòu)基本上能準(zhǔn)確代表當(dāng)?shù)氐娜丝诮Y(jié)構(gòu)，金錢(qián)、口才、相貌都不起作用。這樣的實(shí)驗(yàn)非常有意思。

　　而國(guó)內(nèi)那些以選舉為特征的實(shí)驗(yàn)，似乎帶有選舉迷信的色彩。什么都一定要選，什么選都一定要直選。按照中國(guó)憲法，鄉(xiāng)以上各級(jí)行政首長(zhǎng)應(yīng)有本級(jí)人民代表大會(huì)選舉產(chǎn)生，屬間接選舉。在議會(huì)制下，就是間接選舉。國(guó)內(nèi)那些促進(jìn)直選的人往往不了解西方關(guān)于總統(tǒng)制、議會(huì)制的優(yōu)劣性的討論，他們想促使中國(guó)每一級(jí)政府都帶有直接選舉的總統(tǒng)制特征。這種方式既不符合中國(guó)憲法，還會(huì)帶來(lái)一系列的行政與立法之間的矛盾，其結(jié)果很可能是那些促進(jìn)直選的人所沒(méi)有想到的。事實(shí)上，熟悉比較政治文獻(xiàn)的人都知道，多數(shù)學(xué)者公認(rèn)，總統(tǒng)制不如間接選舉的議會(huì)制，如果中國(guó)必須在這兩個(gè)主要的代議制形式中選擇一個(gè)，那也應(yīng)該選擇議會(huì)制，間接選舉行政長(zhǎng)官。

　　總之，實(shí)現(xiàn)民主的方式并不只有一種，中國(guó)現(xiàn)在需要的是擺脫外來(lái)的、未必是一個(gè)完美的概念體系和分析框架，以更開(kāi)放的思維來(lái)探索中國(guó)民主的路。思想解放是最重要的，但是原則應(yīng)該很清楚，就是老百姓當(dāng)家做主。只要按照這個(gè)理念去實(shí)踐，我覺(jué)得就可以。

　　瑪 雅：討論式或者商議式民主，是通過(guò)開(kāi)放討論加大民眾的政治參與度？

　　王紹光：我說(shuō)的討論不是抽象的討論，是當(dāng)一個(gè)決策跟某些人的利益相關(guān)的時(shí)候，不管是在公司還是學(xué)校，都應(yīng)該讓利益相關(guān)者來(lái)討論。民主是務(wù)實(shí)的，民主不是“是這樣的，還是那樣的”，大多數(shù)老百姓不在乎這種形式的東西。但是一個(gè)社區(qū)里會(huì)不會(huì)建一個(gè)可能帶來(lái)污染的設(shè)施，老百姓有發(fā)言權(quán)。你不能說(shuō)，我是私人老板，我出錢(qián)投資，你憑什么討論？老百姓當(dāng)家做主不僅僅是針對(duì)各級(jí)政府領(lǐng)導(dǎo)人，每個(gè)單位、每個(gè)社區(qū)都應(yīng)該是帶有民主色彩的體制，利益相關(guān)者都來(lái)參與公共事務(wù)。

　　瑪 雅：近些年，中國(guó)政府的行政成本持續(xù)成倍上漲，大量的資金被各級(jí)政府用于“形象工程”建設(shè)。網(wǎng)上登出的那些亭臺(tái)樓閣式的超豪華政府辦公場(chǎng)所，被海內(nèi)外輿論譏諷為“中國(guó)式奢侈”。我覺(jué)得，應(yīng)該采取由地方人大召集群眾代表聽(tīng)證的方法，將政府樓堂館所的建設(shè)置于老百姓的監(jiān)督之下。有人認(rèn)為這樣做完全不可行，因?yàn)檎�府肯定有辦法忽悠、操控老百姓的選擇，形成“贊同”決議，這樣一來(lái)，反而使那些“形象工程”名正言順了。

　　王紹光：這個(gè)完全有可能，現(xiàn)在所有的西方民主社會(huì)就是這么做的。但他要花費(fèi)很多的精力來(lái)忽悠，忽悠不是沒(méi)有成本的。可能要三五年，忽悠成了他也到期了，該卸任了。在中國(guó)目前的體制下，不能采取一種犬儒主義的態(tài)度——既然所有的限制措施都沒(méi)有用，那又何必做任何事情？網(wǎng)上那么多人寫(xiě)文章、跟帖干什么呢？就是假設(shè)民意還是可能起作用的。預(yù)算監(jiān)督有大的、全國(guó)性的，那個(gè)預(yù)算不要說(shuō)給老百姓看，就是給全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)看，也未必都能看懂。還有一些預(yù)算是比較基層的，完全可以讓老百姓監(jiān)督，現(xiàn)在有些地方已經(jīng)在實(shí)行基層參與式民主。比如，城市一個(gè)行政區(qū)的預(yù)算主要花在哪兒、怎么花？或者有一筆錢(qián)，要建圖書(shū)館，是建一個(gè)大的、非�，F(xiàn)代的，還是建幾個(gè)小型的？這些完全可以讓老百姓來(lái)討論，大家也有興趣和能力參與討論。我不覺(jué)得哪個(gè)文化局的領(lǐng)導(dǎo)會(huì)認(rèn)為，建一個(gè)大圖書(shū)館是政績(jī)，建10個(gè)小的不是政績(jī)，沒(méi)準(zhǔn)建10個(gè)小的口碑更好，“形象”更好。

　　我前幾年寫(xiě)《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代啟示》時(shí)就提出，預(yù)算改革是中國(guó)政治改革的突破口。從這兒開(kāi)始就可以把老百姓動(dòng)員起來(lái)關(guān)心民生問(wèn)題、政府決策問(wèn)題，就可以走向民主。我認(rèn)為，在縣以上各級(jí)，要加強(qiáng)人大的作用；
在縣以下的基層，要加強(qiáng)老百姓的直接參與。有些時(shí)候，全國(guó)預(yù)算、省一級(jí)的預(yù)算，特別是大的項(xiàng)目開(kāi)支，也可以放到網(wǎng)上，讓老百姓來(lái)監(jiān)督。這個(gè)完全可以做到。

　　沒(méi)有一個(gè)有力的政府，民主只能是一紙空文

　　瑪 雅：現(xiàn)在的普遍認(rèn)識(shí)是，民主政治意味著“小政府、大社會(huì)”，政府要弱，社會(huì)要強(qiáng)，要限制政府權(quán)力，政府還權(quán)于社會(huì)。你強(qiáng)調(diào)“有力的國(guó)家”，這與你所說(shuō)的“廣泛的民主”如何協(xié)調(diào)并存？

　　王紹光：我一直認(rèn)為，一個(gè)強(qiáng)有力的政府是有利于民主的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而不是不利于民主。我在上世紀(jì)80年代末、90年代初寫(xiě)《建立一個(gè)強(qiáng)有力民主國(guó)家》時(shí)，就是要證眀這個(gè)道理。這與當(dāng)時(shí)流行的觀念是唱反調(diào)的。當(dāng)時(shí)正是所謂的“第三次浪潮”時(shí)期，第三世界國(guó)家、東歐都要轉(zhuǎn)型為所謂的民主制度，理論家、政治運(yùn)動(dòng)的參與者都認(rèn)為，一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家是民主的敵人，一個(gè)弱的政府有利于民主的形成和鞏固，所以要讓國(guó)家“縮水”，削弱其壓制民主的力量。我在文章中說(shuō)，建立民主國(guó)家，也必須加強(qiáng)國(guó)家機(jī)器，而不是損壞它；
如果損壞國(guó)家機(jī)器，可能既得不到民主，也得不到國(guó)家。當(dāng)時(shí)我是孤掌難鳴，一片拍磚的聲音，包括很多朋友都批評(píng)我。1980年代以來(lái)，全球有一百多個(gè)國(guó)家進(jìn)行了所謂的“民主”轉(zhuǎn)型，真正讓人民當(dāng)家做主的有幾個(gè)？不少?lài)?guó)家轉(zhuǎn)型后，情況不是更好，而是更糟，美國(guó)一手扶持的阿富汗、伊拉克就是明顯的例子。這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)迫使人們不得不重新認(rèn)識(shí)國(guó)家能力與民主之間的關(guān)系。2004年，曾一度堅(jiān)稱(chēng)“歷史已經(jīng)終結(jié)”的日裔美國(guó)人福山寫(xiě)了《國(guó)家構(gòu)建》一書(shū)，現(xiàn)在已經(jīng)譯為中文。他的理論，其實(shí)就是我1990年那些認(rèn)識(shí)。2007年，以研究國(guó)家的形成著名的查爾斯·蒂里 (Charles Tilly) 也出版了一本題為《民主》的書(shū)，最基本的分析框架也是兩個(gè)向度：民主程度與國(guó)家能力�？梢�(jiàn)，現(xiàn)在國(guó)家能力對(duì)民主的重要性已經(jīng)得到了公認(rèn)。原因很簡(jiǎn)單，整個(gè)1990年代的事實(shí)很清楚：一批國(guó)家轉(zhuǎn)變?yōu)樗�謂的“民主體制”后，國(guó)家管理體系卻垮掉了。

　　我還寫(xiě)過(guò)一個(gè)書(shū)評(píng)，美國(guó)一個(gè)非常有名的政治學(xué)家的書(shū)。他以前是自由主義者，認(rèn)為國(guó)家是民主的敵人，直到他去俄羅斯看過(guò)以后才得出結(jié)論：國(guó)家是最大的人權(quán)機(jī)構(gòu)；
沒(méi)有一個(gè)有效的政府，民主只能是沒(méi)有用的一紙空文�，F(xiàn)在西方的理論家基本上都承認(rèn)，要有一個(gè)有效的政府，才可能有一個(gè)質(zhì)量比較高的民主。我最近剛寫(xiě)了一篇英文文章，用117個(gè)國(guó)家的數(shù)據(jù)進(jìn)行比較，來(lái)看民主的質(zhì)量和國(guó)家能力的關(guān)系。其中一個(gè)結(jié)論是，政府監(jiān)管能力比較強(qiáng)的國(guó)家，民主的質(zhì)量都比較高。

　　瑪 雅：“公平的自由”也是在“有力的國(guó)家”的前提下才能實(shí)現(xiàn)？

　　王紹光：公平是我一直思考的另一個(gè)問(wèn)題。之所以要有一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家，并非因?yàn)樗�本身值得稱(chēng)道，而是因?yàn)檫@是解決問(wèn)題的必要條件。比如資源再分配，在市場(chǎng)機(jī)制下，如果不受任何外力的干涉，市場(chǎng)導(dǎo)致的分配一定是不公平的，所以需要外力的參與，需要政府干預(yù)。再比如說(shuō)自由民主（liberal democracy），在民主前面加上“自由”這個(gè)修飾詞，不是更好聽(tīng)了嗎？但是追溯歷史可以看得很清楚，自由首先意味著私有產(chǎn)權(quán)，是少數(shù)有產(chǎn)者的自由，而不是廣大勞動(dòng)人民的自由。所謂“自由民主”，更多的是強(qiáng)調(diào)自由，而不是民主，其實(shí)質(zhì)是用自由來(lái)限制民主的作用范圍。這一點(diǎn)鼓吹自由民主的理論家是非常清楚的，但是我們國(guó)家很多擁護(hù)自由民主的人卻不明白。

　　我在1990年代初提出國(guó)家能力問(wèn)題時(shí)，中國(guó)國(guó)家能力的現(xiàn)狀令人非常擔(dān)心。今天中國(guó)政府的能力雖然比過(guò)去有所加強(qiáng)，但是從改善民生來(lái)看，相對(duì)于它要實(shí)現(xiàn)的任務(wù)還有很大的差距。我們?nèi)粘Ｓ龅降拇罅繂?wèn)題都是和政府相關(guān)的——食品安全、藥品安全、工作場(chǎng)所的安全，環(huán)境治理等，所有這些問(wèn)題政府可能有很好的意愿去解決，但是沒(méi)有足夠的能力去解決。所以，一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家仍然是必要的。廣泛的民主、公平的自由，有力的國(guó)家，這三者之間并不是相互矛盾的；
相反，三者相互補(bǔ)充、協(xié)調(diào)并存，是我們的安邦之道。

　　瑪 雅：但是官與民、政府與社會(huì)作為矛盾對(duì)立的兩個(gè)方面，終究要達(dá)到合理的力量對(duì)比，才有可能建立你所說(shuō)的“強(qiáng)有力的民主國(guó)家”。溫總理在今年“兩會(huì)”記者會(huì)上談到腐敗問(wèn)題時(shí)，強(qiáng)調(diào)要進(jìn)一步分散權(quán)力。你在1990年代初就提出“分權(quán)的底線(xiàn)”，認(rèn)為超越底線(xiàn)是十分危險(xiǎn)的。在中國(guó)現(xiàn)行體制下，如果不分散權(quán)力，怎么才能有效遏制權(quán)力腐��？

　　王紹光：權(quán)力高度集中在個(gè)人手里和集中在某一級(jí)政府手里是兩碼事。比如說(shuō)，所有的商業(yè)銀行都是權(quán)力高度集中的，但不是所有銀行都會(huì)把貸款給人家，然后收回扣。商業(yè)銀行的權(quán)力不是集中在某個(gè)個(gè)人的手里，它有很多的制約機(jī)制。所以，要把權(quán)力集中分成兩個(gè)層次：機(jī)構(gòu)性的權(quán)力集中，在某些地方、某些情況下是必要的；
權(quán)力高度集中在某些個(gè)人手里，這是產(chǎn)生腐敗的原因。對(duì)這兩個(gè)層次如果不加以區(qū)分的話(huà)，會(huì)引起概念上的混淆，也會(huì)引起反腐敗策略上的誤導(dǎo)。如果以為任何權(quán)力集中都一定會(huì)導(dǎo)致腐敗的話(huà)，那惟一的辦法就是讓政府少干事。不干事的政府是最好的政府，這就是國(guó)內(nèi)某些經(jīng)濟(jì)學(xué)者的思路。

　　現(xiàn)在需要糾正的主要是個(gè)人權(quán)力高度集中。比如最近發(fā)現(xiàn)很多賣(mài)官的，就是因?yàn)闄?quán)力集中在某個(gè)縣委書(shū)記或組織部長(zhǎng)手里。不管是任免權(quán)、貸款權(quán)、審批權(quán)，都不能集中在某個(gè)個(gè)人手里。集中在黨委手里、某個(gè)部門(mén)手里，比如審批權(quán)在某個(gè)計(jì)劃單位手里，有一定的程序，相互制約，有一些規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)，執(zhí)行者必須按照標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行，沒(méi)有太多的自由裁量權(quán)，在這樣的制度下，哪怕權(quán)力是高度集中的，也不可能產(chǎn)生腐敗，或者很少產(chǎn)生腐敗。香港政府高度集中，所有的政府官員，尤其是廉政公署，都要對(duì)行政長(zhǎng)官負(fù)責(zé)，那么行政長(zhǎng)官就可以為所欲為，就可以腐敗了嗎？他不能，好多事情他不能做，他必須要跟相關(guān)人員商議，通過(guò)一定的程序、按照一定的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做。這樣一來(lái)，雖然權(quán)力高度集中，政府依然可以保持清廉。

　　瑪 雅：在中國(guó)現(xiàn)行體制下，怎樣才能解決個(gè)人權(quán)力過(guò)大的問(wèn)題？

　　王紹光：現(xiàn)在的黨委跟五六十年代比，哪個(gè)權(quán)力更集中？那個(gè)時(shí)候。但那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁锤瘮”容^少？它有很多制約。黨委一班人，決策真正要經(jīng)過(guò)這個(gè)班子，有民主集中制，不是某個(gè)人說(shuō)了算的一言堂。那時(shí)還有運(yùn)動(dòng)機(jī)制，官員犯了錯(cuò)誤老百姓可以揭發(fā)批判，還可能會(huì)被下放，他就不敢腐敗。在這個(gè)意義上，不光可以借鑒國(guó)外好的機(jī)制，也可以從我們以前的機(jī)制學(xué)習(xí)。可以用各種辦法來(lái)加以限制，比如任命一個(gè)干部必須怎么做。不是有制度建設(shè)嗎？可以自下而上監(jiān)督，也可以自上而下監(jiān)督，上下左右制約某些個(gè)人手中的權(quán)力過(guò)大。

　　打壓只能幫倒忙，導(dǎo)致媒體的“隧道效果”

　　瑪 雅：說(shuō)到自下而上的監(jiān)督，你是如何看待媒體與政府的關(guān)系？

　　王紹光：我有一個(gè)印象，媒體很多人其實(shí)不清楚自己的立場(chǎng)，但他們非常反感官方的打壓。他們關(guān)心的事兒是和老百姓日常生活相關(guān)的左翼關(guān)心的問(wèn)題，但解決思路往往又是右翼的思路。這中間有個(gè)矛盾，和他們的家庭背景、成長(zhǎng)過(guò)程可能是聯(lián)系的。大量媒體人員可能是從農(nóng)村、小城鎮(zhèn)來(lái)的，家庭背景、成長(zhǎng)過(guò)程使他去考慮“三農(nóng)”問(wèn)題、農(nóng)民工問(wèn)題、醫(yī)療、教育等問(wèn)題，都是左翼特別關(guān)心的問(wèn)題。但他們提出的方案是，只有實(shí)現(xiàn)西方式民主，或者只有言論自由，這些問(wèn)題才能解決。

　　這些問(wèn)題跟言論自由不自由，看起來(lái)有直接聯(lián)系，其實(shí)沒(méi)有直接聯(lián)系。一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子是美國(guó)的醫(yī)療體制改革。美國(guó)的醫(yī)療體制既不公平又沒(méi)效率，每年花16％的GDP來(lái)實(shí)現(xiàn)一個(gè)在OECD國(guó)家?guī)缀跏堑箶?shù)第一、第二的健康指標(biāo)。1993年克林頓上臺(tái)后，第一夫人希拉里提出一個(gè)醫(yī)療改革計(jì)劃。當(dāng)時(shí)契機(jī)非常強(qiáng)，好像一夜之間就可以通過(guò)，可過(guò)了13年了，至今還沒(méi)有解決的跡象。美國(guó)言論很自由，但是再自由，議事日程被某些特殊利益控制著，提不上日程的方案，就不可能通過(guò)。反觀中國(guó)， SARS出現(xiàn)后，大家一批評(píng)，醫(yī)療改革成了公眾關(guān)注的焦點(diǎn)。2005年國(guó)務(wù)院發(fā)展中心拿出一個(gè)報(bào)告，說(shuō)中國(guó)醫(yī)療改革基本失敗，引起全社會(huì)討論，很快成了政府議事日程的一部分。2006年就開(kāi)始推廣新農(nóng)合（新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度），政府出錢(qián)，普遍建立�，F(xiàn)在9個(gè)部委正在探討城市醫(yī)療改革的方案，總的意向已經(jīng)很清楚，很快就要實(shí)現(xiàn)全體城市居民應(yīng)保盡保。

　　從這兩個(gè)例子看，哪個(gè)國(guó)家民意反應(yīng)更迅速、更鮮明一些？跳出意識(shí)形態(tài)的束縛來(lái)思考，腦子可能就更開(kāi)放一些。所以說(shuō)，新聞工作者關(guān)心的問(wèn)題和解決問(wèn)題的思路是矛盾的。為什么矛盾？就是因?yàn)楸淮驂�，使他感到言論不自由�?/p>

　　中國(guó)各個(gè)部門(mén)里最失敗的就是意識(shí)形態(tài)管理部門(mén)。社會(huì)核心價(jià)值觀喪失、不能形成新的核心價(jià)值體系、農(nóng)村中各種邪教泛濫，都和不知道該怎么管意識(shí)形態(tài)，不求有功但求無(wú)過(guò)，用防啊、堵啊這類(lèi)方式管理媒體有關(guān)。如果這方面放開(kāi)的話(huà)，媒體人不會(huì)覺(jué)得有那種壓力，想法就不會(huì)有“隧道效果”——就只看那么一窄條，覺(jué)得就是這一個(gè)因素在壓制他。他就可能看得更寬、更現(xiàn)實(shí)一些，看到自由民主之外的其他解決問(wèn)題的可能性。最近新聞總署提出要“多用智慧少用權(quán)力”，總算有點(diǎn)兒進(jìn)步。

　　瑪 雅：打壓確實(shí)適得其反，比如袁偉時(shí)《現(xiàn)代化與歷史教科書(shū)》一文，媒體未必有很多人認(rèn)同他的觀點(diǎn)，但是《冰點(diǎn)》被處理，引起媒體的強(qiáng)烈反彈。

　　王紹光：最近禁的幾本書(shū)也是，不禁的話(huà)，讓大家看，老百姓的反映絕不會(huì)好。比如章怡和書(shū)里說(shuō)，當(dāng)年精英階層的某些人毛巾用一次就扔了。讀者看了會(huì)很反感：你憑什么毛巾用一次就扔了？老百姓當(dāng)時(shí)可能一條毛巾都沒(méi)有。幾個(gè)成天哀鳴的人，現(xiàn)在變成英雄一樣，成天嚷嚷，“我的書(shū)被打壓”。其他人也沒(méi)看過(guò)，以為一定是好東西。打壓只能幫倒忙。

　　當(dāng)阿貓阿狗都能入黨，執(zhí)政黨的墮落不可避免

　　瑪 雅：如果權(quán)力集中和腐敗不是必然的關(guān)系，那么腐敗的根源在哪里？有觀點(diǎn)認(rèn)為，初級(jí)階段理論的提出，給中共官員的腐化墮落提供了“理論根據(jù)”，導(dǎo)致一些人放棄共產(chǎn)主義遠(yuǎn)大追求，取而代之以一種末世心態(tài)，于是開(kāi)始大撈特?fù)�，造成�?quán)力腐敗大肆泛濫。

　　王紹光：這個(gè)說(shuō)法有一定的道理，這兩者之間也許有些關(guān)系，但不是必然的關(guān)系。舉個(gè)例子，日本共產(chǎn)黨有40萬(wàn)黨員，日本共產(chǎn)黨黨員選上參議員、眾議員，工資的2/3要交黨費(fèi)，因?yàn)槭屈h選上去的。下一次選下來(lái)了，他可能去開(kāi)卡車(chē)、擺小攤，甚至失業(yè)，但這些人依然在學(xué)習(xí)《資本論》、《共產(chǎn)黨宣言》，不斷開(kāi)展活動(dòng)。日本是資本主義社會(huì)，比初級(jí)階段還初級(jí)階段，但是日本共產(chǎn)黨的黨員并沒(méi)有變成我們某些黨員那個(gè)樣子。還有意大利共產(chǎn)黨、法國(guó)共產(chǎn)黨，都比初級(jí)階段還初級(jí)階段，但都沒(méi)有墮落到這種地步。

　　我覺(jué)得問(wèn)題的根子在于，共產(chǎn)黨接收黨員的標(biāo)準(zhǔn)太低，黨員太多，組織生活完全放松了。一個(gè)政黨興旺不興旺，力量大不大，一個(gè)很關(guān)鍵的因素是黨員數(shù)量。黨員人數(shù)越多，這個(gè)黨越不安全，和某些人所想象的整好相反。羅馬尼亞共產(chǎn)黨垮臺(tái)前，黨員占人口16.8％，包括小孩在內(nèi)，100個(gè)人里有16.8個(gè)黨員。羅馬尼亞是共產(chǎn)黨垮得最慘的國(guó)家，那些打死奇奧賽斯庫(kù)的人就是共產(chǎn)黨員。中共在改革開(kāi)放前維持在3％左右，100個(gè)人3個(gè)黨員，現(xiàn)在7000萬(wàn)黨員，已超過(guò)5％。這個(gè)比重上升一兩個(gè)百分點(diǎn)是不得了的事，現(xiàn)在的比例就相當(dāng)于東歐國(guó)家垮臺(tái)的時(shí)候。所以，黨員數(shù)量要小，成分要精。越小的黨越好管，有個(gè)先鋒隊(duì)的選擇性。當(dāng)阿貓阿狗都能入黨，入黨以后還有這好處那好處的時(shí)候，黨的墮落幾乎是不可避免的。最近幾年，大量的大學(xué)生、研究生入黨，成分發(fā)生變化后也帶來(lái)問(wèn)題。溫鐵軍說(shuō)，他在人民大學(xué)講黨課，所有來(lái)的人手里拿一本外文書(shū)之類(lèi)的，沒(méi)有人想聽(tīng)黨課，都來(lái)混個(gè)聽(tīng)過(guò)黨課的經(jīng)歷。現(xiàn)在要救這個(gè)黨，惟一的辦法是重新登記，不愛(ài)入的就不要入了；
愿意入的，必須按照規(guī)矩來(lái)�，F(xiàn)在很多人罵共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨員罵得是最厲害的，這樣的黨員還要他干嗎？

　　瑪 雅：黨員數(shù)量要小，成分要精，你認(rèn)同新加坡式的精英黨？

　　王紹光：新加坡人民行動(dòng)黨吸納社會(huì)最精英的人，這未必符合我的理念。我覺(jué)得應(yīng)該是以工人階級(jí)的先鋒分子、廣大勞動(dòng)人民中的先鋒分子為特征的，而不是知識(shí)精英、經(jīng)濟(jì)精英和政治精英為主體的黨。三種精英的黨也很容易腐化，而且很容易造成三者的重合，他們合謀來(lái)統(tǒng)治這個(gè)社會(huì)。共產(chǎn)黨畢竟還叫共產(chǎn)黨，應(yīng)該是普通勞動(dòng)人民中的先進(jìn)分子。

　　瑪 雅：鄧小平說(shuō)，“如果我們的政策導(dǎo)致兩極分化，我們就失敗了；
如果產(chǎn)生了什么新的資產(chǎn)階級(jí)，那我們就真的走了邪路了�！敝袊�(guó)現(xiàn)在貧富分化突出，執(zhí)政黨各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部中一部分人先富了，有的腐敗了。由于廣大普通黨員在國(guó)家政治中的作用無(wú)足輕重，造成中共自身已成為一個(gè)在改革中受益頗多的特殊利益集團(tuán)的印象。在這種情況下，中國(guó)能否堅(jiān)持走“共同富裕”的社會(huì)主義道路？

　　王紹光：我對(duì)共產(chǎn)黨已經(jīng)成為一個(gè)特殊利益集團(tuán)的說(shuō)法存在疑問(wèn)，至少現(xiàn)在是不準(zhǔn)確的。共產(chǎn)黨目前有7000萬(wàn)黨員，比一個(gè)韓國(guó)大，比一個(gè)英國(guó)、法國(guó)也大。那么大一個(gè)黨，它的干部，包括所有基層公務(wù)員，不過(guò)1000萬(wàn)人。即使把企業(yè)里的管理人員加進(jìn)來(lái)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　恐怕也還是少數(shù)。共產(chǎn)黨里屬于先富的人恐怕也是少數(shù)，大部分是在中間群體，生活改善了，但沒(méi)有成為暴富階層，也不是利益受損的階層。所以才有這種情形，所有的政策出來(lái)后，黨內(nèi)是有爭(zhēng)議的，比如企業(yè)改制、《物權(quán)法》等。如果說(shuō)共產(chǎn)黨已經(jīng)成為既得利益集團(tuán)，如果它的利益跟先富群體的利益是一樣，它會(huì)站在先富群體一邊；
不一樣的話(huà)，它可能兩邊都得打，先富的奪過(guò)來(lái)，弱勢(shì)的壓一壓，讓自己致富。顯然，這7000萬(wàn)人的利益不可能和先富群體是一樣的，也不可能變成一個(gè)上欺下壓的群體。

　　如果假設(shè)共產(chǎn)黨不是一個(gè)特殊利益集團(tuán)，黨內(nèi)確實(shí)有人是想走社會(huì)主義道路的，廣大黨員在很大程度上跟弱勢(shì)群體或者中間層的廣大人民利益是一致的話(huà)，就不存在那種困境，好像共產(chǎn)黨要消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕，但是它的利益結(jié)構(gòu)根本不允許它這樣做。這個(gè)問(wèn)題就是一個(gè)偽問(wèn)題。毛主席早就說(shuō)過(guò)，黨內(nèi)有黨，有派，有階層。黨和社會(huì)一樣是多元的，社會(huì)民意反映到黨內(nèi)來(lái)，也會(huì)對(duì)上層領(lǐng)導(dǎo)造成一種壓力，迫使他們做某些方面的轉(zhuǎn)變。黨內(nèi)當(dāng)然有人希望黨更多地站在先富群體一邊，但也有人希望更多地站在大多數(shù)人一邊，正是這種多元、內(nèi)在的矛盾張力，使得黨往哪里走，國(guó)家政策偏向于誰(shuí)有很多可能性，不只是一種可能性，那么中國(guó)走向有利于廣大勞動(dòng)人民的社會(huì)主義道路就是可能的。

　　中國(guó)未來(lái)是社會(huì)民主主義，還是民主社會(huì)主義

　　瑪 雅：關(guān)于中國(guó)未來(lái)的發(fā)展道路，輿論近來(lái)熱炒的“民主社會(huì)主義”是否理想選項(xiàng)？你對(duì)謝韜《民主社會(huì)主義模式與中國(guó)前途》一文如何評(píng)價(jià)？

　　王紹光：這篇文章存在幾個(gè)誤讀。首先，作者誤讀了馬克思、恩格斯理論，解讀為像他自己所認(rèn)為的那樣。第二誤讀了他自己的概念——民主社會(huì)主義，沒(méi)有搞清楚什么是民主社會(huì)主義，什么是社會(huì)民主主義，泛泛而用，說(shuō)的概念是民主社會(huì)主義，舉的例子是社會(huì)民主主義。第三是對(duì)所謂的民主社會(huì)主義或社會(huì)民主主義實(shí)踐的誤讀——所產(chǎn)生的背景、整個(gè)歷史過(guò)程中出現(xiàn)的問(wèn)題、為什么會(huì)是那個(gè)模式等。他沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，北歐國(guó)家社會(huì)民主主義體制的出現(xiàn)，或者美國(guó)自由資本主義的體制下出現(xiàn)一些帶社會(huì)主義色彩的政策，是因?yàn)橛幸粋�(gè)強(qiáng)大的共產(chǎn)主義集團(tuán)存在，構(gòu)成了對(duì)資本主義的競(jìng)爭(zhēng)。那些國(guó)家是害怕共產(chǎn)主義蔓延，為了抵御它，才不得不采取一些社會(huì)主義的政策，導(dǎo)致這些模式的出現(xiàn)。對(duì)于這些歷史、國(guó)際變量等，《民主社會(huì)主義模式與中國(guó)前途》的作者都誤讀了，好像真是有人發(fā)了善心，找到一條道路就走了。事實(shí)上，如果沒(méi)有當(dāng)年的蘇聯(lián)、中國(guó)提供另一種可能性，那些國(guó)家引進(jìn)或者堅(jiān)持帶有社會(huì)主義色彩的政策的可能性非常小。

　　反過(guò)來(lái)說(shuō)，民主社會(huì)主義好不好？當(dāng)然好。首先是社會(huì)主義，民主的社會(huì)主義當(dāng)然更好。但我講的民主社會(huì)主義和作者講的“民主社會(huì)主義”完全不一樣。他講的無(wú)非是社會(huì)民主主義，或者是資本主義社會(huì)實(shí)行某些社會(huì)政策。這三個(gè)是完全不同的概念。

　　瑪 雅：這三個(gè)模式的區(qū)別何在？

　　王紹光：民主社會(huì)主義首先是社會(huì)主義，民主是形容詞，社會(huì)主義是名詞，democratic socialism。社會(huì)主義的基本假設(shè)是要有社會(huì)，社會(huì)在前，個(gè)人在后。社會(huì)主義并且強(qiáng)調(diào)某種形式的公有制，而不僅僅是二次分配。但是這個(gè)社會(huì)主義必須是民主的，不是專(zhuān)制的。這個(gè)當(dāng)然很好。

　　社會(huì)民主主義是說(shuō)，我是資本主義的，而且不改變資本主義，但我推行一整套的福利政策，從搖籃到墓地。這樣來(lái)降低階級(jí)矛盾，資本家的利益得到保護(hù)，工人的利益也受到一些照顧。這叫社會(huì)民主主義，social democracy。

　　自由資本主義里有某些社會(huì)政策，是像美國(guó)這樣的國(guó)家，叫l(wèi)iberal democracy（自由民主）。它有些政策帶有社會(huì)主義色彩，比如提供一些基本保障，但它遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到社會(huì)民主主義的程度。美國(guó)的教育、醫(yī)療、社會(huì)保障等政策都跟那些社會(huì)民主主義國(guó)家沒(méi)法比。

　　這是三個(gè)完全不同的模式�，F(xiàn)在的美國(guó)模式比原始資本主義好一些，社會(huì)民主主義又比自由資本主義好一些，至少給老百姓提供一個(gè)保障體系，保證人有尊嚴(yán)地生活下去。民主社會(huì)主義就更好一些，它使每個(gè)人，包括勞動(dòng)人民，都變成社會(huì)的主人，變成真正意義上的stakeholder（利益攸關(guān)者），而且它是民主的。那些熱炒“民主社會(huì)主義”的人把這三種模式攪和在一起，要的究竟是什么呢？不清楚。好像三個(gè)都是一樣的，除了中國(guó)不好哪兒都好。

　　分清這三者的不同，我們也許可以說(shuō)，中國(guó)的發(fā)展可能會(huì)有最低綱領(lǐng)、中間綱領(lǐng)和最高綱領(lǐng)。中國(guó)現(xiàn)在帶有很多資本主義成分，那么多一點(diǎn)社會(huì)保障最好。今后能做到跟北歐一樣的保障水平更好，錦上添花。再往后能實(shí)現(xiàn)某種社會(huì)主義，主要的所有制是某種形式的公有制，然后還是民主的，那更好。

　　瑪 雅：中國(guó)目前與“自由資本主義”模式比較接近？

　　王紹光：中國(guó)是在原始資本主義冒頭時(shí)便開(kāi)始引用一些社會(huì)主義政策。但中國(guó)又特殊，它本來(lái)就有社會(huì)主義。它是從社會(huì)主義退到現(xiàn)在的狀況，還有很多社會(huì)主義的遺產(chǎn)、記憶和傳統(tǒng)，所以不太容易直接跟美國(guó)那種資本主義相比。中國(guó)現(xiàn)在還不太發(fā)達(dá)，錢(qián)還不太多，在這種情況下需要做的事，就是建立以社會(huì)救濟(jì)為基礎(chǔ)、以社會(huì)保障為短期目標(biāo)的保障體系，盡可能地給廣大老百姓，尤其是社會(huì)最底層的人，提供某種經(jīng)濟(jì)社會(huì)安全，讓他們有一個(gè)有尊嚴(yán)的生活方式。

　　瑪 雅：也就是說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在處在資本主義原始階段，又保留著社會(huì)主義傳統(tǒng)，是一個(gè)資本主義和社會(huì)主義的結(jié)合體？

　　王紹光：在這個(gè)結(jié)合體中，社會(huì)主義傳統(tǒng)是很重要的。中國(guó)近年來(lái)政策轉(zhuǎn)變的速度之快，從原始資本主義往福利社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程比別的國(guó)家短得多，出現(xiàn)社會(huì)政策后，新的政策出臺(tái)的頻率比較高，都是得益于我們的社會(huì)主義傳統(tǒng)。

　　瑪 雅：如果我們的社會(huì)發(fā)展比較理想，社會(huì)主義的成分會(huì)越來(lái)越大？

　　王紹光：這個(gè)問(wèn)題今后中國(guó)還得再做選擇。一種選擇是走社會(huì)民主主義的路，基本上是資本主義的生產(chǎn)方式和所有制形式，但是國(guó)家通過(guò)很強(qiáng)的稅收來(lái)進(jìn)行二次分配，保證比較公平，大家共同富裕。另一種可能是走向民主社會(huì)主義。中國(guó)發(fā)展到一定的時(shí)候，恐怕會(huì)出現(xiàn)這樣的爭(zhēng)論——早期的馬克思主義者跟第三國(guó)際爭(zhēng)論就是爭(zhēng)的這些東西：在資本主義的肌體上加上一點(diǎn)社會(huì)主義的雕飾，是不是能真正改變資本主義？也許更有保障的是讓全體人民共同擁有生產(chǎn)資料，這種所有制基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)的社會(huì)主義是更好的。這種爭(zhēng)論現(xiàn)在還不會(huì)出現(xiàn)�，F(xiàn)在是說(shuō)，我們目前就是這個(gè)國(guó)情，我們需要保護(hù)一批人或一大批人，給他們提供最低生活保障，或者收入保障�，F(xiàn)在中國(guó)面臨的是要這個(gè)還是不要這個(gè)的選擇，今后可能是要這個(gè)還是要那個(gè)的選擇。

　　瑪 雅：中國(guó)在未來(lái)的發(fā)展中，有哪些思想資源可以借鑒，以實(shí)現(xiàn)比較理想的社會(huì)？

　　王紹光：對(duì)未來(lái)發(fā)展道路的探索可以基于三種資源：第一是中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)以“仁愛(ài)”為基礎(chǔ)的思想，我稱(chēng)為“博愛(ài)”；
第二是社會(huì)主義思想資源，可以用“平等”概括；
第三個(gè)思想資源是改革開(kāi)放以后進(jìn)來(lái)的，就是自由。

　　以儒家為主體的中國(guó)傳統(tǒng)思想，一個(gè)共同點(diǎn)是比較強(qiáng)調(diào)群體——家庭、家族，兼愛(ài)、仁愛(ài)。今天中國(guó)出現(xiàn)新儒家、新墨家、新道家等，共同之處就是強(qiáng)調(diào)群體。這個(gè)在中國(guó)非常重要。下崗工人怎么解決生存問(wèn)題？就是靠家庭。北京北飄總有幾十萬(wàn)人吧，很多年輕人買(mǎi)房，有多少人自己掏錢(qián)？除了父母就是丈母娘出錢(qián)。這種傳統(tǒng)的思想資源已經(jīng)在起作用。中國(guó)傳統(tǒng)思想中有很多糟粕的東西不應(yīng)該借鑒，這個(gè)可以借鑒。先要愛(ài)家人，然后要同情別人，兼愛(ài)、博愛(ài)。

　　第二種是毛澤東時(shí)代形成的社會(huì)主義傳統(tǒng)，就是平等。這種平等我們住在中國(guó)不覺(jué)得，出去跟別人一比才能體會(huì)。臺(tái)灣前省長(zhǎng)周至柔的女兒到大陸來(lái)，有個(gè)驚人的小發(fā)現(xiàn)，說(shuō)大陸人坐出租車(chē)坐在前排，跟司機(jī)坐一塊兒，這在臺(tái)灣是不可能的。前不久我和一個(gè)省委副書(shū)記聊天，他說(shuō)經(jīng)常和司機(jī)一起吃飯，飯桌上一起談?wù)搯?wèn)題。這在臺(tái)灣、韓國(guó)、日本、美國(guó)難以想象，香港絕對(duì)沒(méi)有。我去韓國(guó)，韓國(guó)人說(shuō)他們的社會(huì)等級(jí)有三個(gè)根源：日本人統(tǒng)治、儒家傳統(tǒng)和軍隊(duì)傳統(tǒng)，長(zhǎng)期的軍隊(duì)治國(guó)。我說(shuō)前兩個(gè)對(duì)，最后一個(gè)說(shuō)不通。為什么呢？中共的軍隊(duì)強(qiáng)調(diào)官兵平等、官兵一致。韓國(guó)人說(shuō)，他們的軍隊(duì)不是這樣。中國(guó)現(xiàn)在毛澤東時(shí)代形成的平等意識(shí)依然還在起作用，這種傳統(tǒng)對(duì)形成一個(gè)生命共同體是很重要的。

　　還有一個(gè)是改革開(kāi)放后新的思想資源，強(qiáng)調(diào)自由、個(gè)性、個(gè)人奮斗。這個(gè)資源在過(guò)去30年對(duì)思想發(fā)展、經(jīng)濟(jì)繁榮和社會(huì)多元化，起了很大的促進(jìn)作用。

　　這三種思想資源在中國(guó)已經(jīng)有廣泛的基礎(chǔ)，需要大力推廣。它們相互是有張力的，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)矛盾，但又是互補(bǔ)的。中國(guó)的老左派注重平等，容易忽略自由；
自由派強(qiáng)調(diào)自由，容易忽略社會(huì)主義傳統(tǒng)；
新儒家、新墨家等講兼愛(ài)、博愛(ài)，左派和自由派都有可能否定。幾方都容易偏頗，與其獨(dú)輪車(chē)往前走，不如三輪車(chē)往前走，走得更平穩(wěn)。對(duì)普通民眾來(lái)說(shuō)，平等更重要，如果否定平等就會(huì)傷害到他們；
對(duì)精英而言，自由更重要，為了平等剝奪他們的自由，也不利于穩(wěn)定。兩者之間的矛盾，需要超越各自的利益，以對(duì)別人的仁愛(ài)之心來(lái)平衡。所以，要張揚(yáng)這三種資源的積極意義，使之成為構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的推動(dòng)力。

　　《領(lǐng)導(dǎo)者》2007/6，總第16期

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