主持人：歡迎走進(jìn)鳳凰衛(wèi)視的《世紀(jì)大講堂》，以及上海教育電視臺(tái)的《世紀(jì)講壇》。這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。今天我們這期節(jié)目呢，是由兩家電視臺(tái)聯(lián)合錄制的。

　　幾年以前，《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》這本書(shū)在香港問(wèn)世，很快地它就成為了所有關(guān)心中國(guó)政治，關(guān)心中國(guó)歷史的人所最熱衷的話題。有人評(píng)價(jià)說(shuō)，這本書(shū)凝聚了中國(guó)新一代的知識(shí)分子對(duì)于自己生活在其中的時(shí)代所進(jìn)行的理性的思考以及心靈的體驗(yàn)。也有人說(shuō)，這本書(shū)深刻地揭示了延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)的來(lái)龍去脈，并且通過(guò)這樣的揭示回答了一系列引人深思的問(wèn)題，而今天我們的節(jié)目就很榮幸地邀請(qǐng)到了這本書(shū)的作者，同時(shí)也是華東師范大學(xué)歷史系的教授，高華先生。歡迎您，高教授。

　　在請(qǐng)高先生為我們進(jìn)行演講之前呢，首先還是來(lái)一起了解一下高華先生。

　　高華先生是1954年出生在南京，1971年到1978年曾經(jīng)做過(guò)工人， 1978年考入了南京大學(xué)的歷史系，獲得了南京大學(xué)歷史學(xué)的學(xué)士，碩士，以及博士學(xué)位�，F(xiàn)在是在上海華東師范大學(xué)歷史系擔(dān)任教授，以及博士生導(dǎo)師，此前一直是在南京大學(xué)歷史系擔(dān)任教授和博士生導(dǎo)師。曾經(jīng)在南京大學(xué)生活了大概有二十幾年的時(shí)間�，F(xiàn)在高先生主要是在從事中國(guó)現(xiàn)代史，民國(guó)史，中國(guó)左翼文化史，以及當(dāng)代中國(guó)史的研究，代表作除了剛才我所談到的《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》，《延安整風(fēng)運(yùn)動(dòng)的來(lái)龍去脈》之外，還有《身份和差異:1949-1965年中國(guó)社會(huì)的政治分層》，還有另外一本書(shū)，馬上就要出版了，名字叫做《在歷史的“風(fēng)陵渡”口》。

　　主持人：高先生我想，可能很多人提到您的名字，一定會(huì)提到這本書(shū)，《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》，所以大家也一直都特別想了解一個(gè)問(wèn)題，您是從什么時(shí)候開(kāi)始就對(duì)延安整風(fēng)這個(gè)事情開(kāi)始感興趣的？

　　高華：其實(shí)應(yīng)該說(shuō)還是對(duì)歷史感興趣了，因?yàn)槲覀兡莻�(gè)年代，我是從六十年代初就進(jìn)入小學(xué)，那是一個(gè)理想主義高昂的時(shí)期，在我們的現(xiàn)實(shí)生活中，經(jīng)常能感覺(jué)到歷史和現(xiàn)實(shí)的一種對(duì)流，這是一個(gè)最重要的原因，因?yàn)樵谏�活中，在我們的學(xué)習(xí)中，特別是在“文化大革命”中，過(guò)去的歷史，過(guò)往的那些因素，經(jīng)常在現(xiàn)實(shí)生活中不斷地浮現(xiàn)，這就促使我對(duì)過(guò)去的那些歷史，特別是對(duì)共產(chǎn)主義革命運(yùn)動(dòng)的歷史產(chǎn)生一種興趣，再一個(gè)呢本身就是我比較喜歡讀歷史書(shū)，歷史上許多場(chǎng)景是那么波瀾壯闊，令人回腸蕩氣，有的時(shí)候也讓人扼腕嘆息了，就是喜歡歷史，這也是很重要的原因了。

　　主持人：其實(shí)對(duì)于您小時(shí)候的事情，我讀過(guò)您那本書(shū)的后記，也有一些印象，好像您從小就是一個(gè)對(duì)政治特別敏感的孩子，還不到十歲的時(shí)候就每天去看參考消息，是嗎？

　　高華：那個(gè)年代呢，今天看很多青年人可能會(huì)覺(jué)得很好奇了，我們那個(gè)年代真的是一個(gè)政治意識(shí)過(guò)分發(fā)展的那個(gè)年代，所以青少年很自然地受到那個(gè)社會(huì)環(huán)境的影響，我記得我很小的時(shí)候就看那個(gè)《星火燎原》，《紅旗飄飄》，看了很多這樣的一些革命的回憶錄，也看《南方來(lái)信》，還有一個(gè)南越的一個(gè)革命戰(zhàn)士，叫《阮文追》等等，這些東西都讓我們生活在那樣一種氛圍中間，我讀小學(xué)三年級(jí)開(kāi)始，就每天看報(bào)紙，以后就成了一個(gè)習(xí)慣。

　　主持人：看報(bào)紙當(dāng)中的哪些事情呢？

　　高華：都看啊，國(guó)內(nèi)外的新聞，我記得1966年的7月16號(hào)，毛主席橫渡長(zhǎng)江，我印象非常深刻，我們當(dāng)時(shí)看到的這個(gè)《人民日?qǐng)?bào)》和各地的地方報(bào)紙，都是通欄標(biāo)題，“跟隨毛主席在大風(fēng)大浪中奮勇前進(jìn)”，這個(gè)標(biāo)題到現(xiàn)在我還能記住，所以生長(zhǎng)在那個(gè)年代，我想不僅是我了，那一代人啊，都會(huì)受影響。

　　主持人：除了情感上可能會(huì)受到那種革命激情的影響，真的看那些回憶錄，關(guān)心那些國(guó)家大事，還是一個(gè)孩子，能理解嗎？

　　高華：我記得大概1965年的時(shí)候，我動(dòng)一個(gè)小手術(shù)，住在兒童醫(yī)院里面，我?guī)�幾本�?shū)，有一套《毛澤東選集》，還有一個(gè)講德國(guó)共產(chǎn)黨的一個(gè)革命烈士的故事，叫《前列》，我到現(xiàn)在還記住書(shū)的名字。那個(gè)護(hù)士小姐非常吃驚，她說(shuō)這個(gè)小孩怎么這么老人頭啊，老人頭，這個(gè)，這點(diǎn)小就看什么《毛選》，其實(shí)也沒(méi)有人，哪個(gè)人叫我去看了，是自己，就是愿意去看。

　　主持人：1965年的時(shí)候，高華先生是十一歲，就是十一歲的時(shí)候在讀《毛選》。那個(gè)年齡讀《毛選》，讀出了什么心得體驗(yàn)？

　　高華：首先是很有意思，就是毛主席的書(shū)真的是比較通俗易懂啊，還有一個(gè)，我在讀這些書(shū)之前啊，看到很多的這些革命回憶錄啦，報(bào)紙啊，所以已經(jīng)有一些理解的基礎(chǔ)了，至于什么心得體會(huì)，還談不上，就是把它當(dāng)成歷史書(shū)來(lái)讀，特別喜歡讀毛選中間的，那后面的注釋。

　　主持人：為什么對(duì)注釋那么感興趣呢？

　　高華：因?yàn)樽⑨屗�是含量大一些了，它�?duì)很多毛主席著作里面提到的東西了有一個(gè)進(jìn)一步的解釋?zhuān)�比如說(shuō)什么馬日事變，馬日事變發(fā)生在哪一年，哪一月，它大致的經(jīng)過(guò)是什么樣等等，所以我覺(jué)得它透露的歷史的信息量更大一些。

　　主持人：接下來(lái)您做工人的時(shí)候，還是這么愛(ài)讀書(shū)嗎，愛(ài)讀歷史？

　　高華：是的，我是16歲半就做工人，做了8年工人，因?yàn)槠匠１容^喜歡看書(shū)，當(dāng)然那個(gè)時(shí)代，看書(shū)很困難了，我有一些特殊的情況，一個(gè)是我家的附近有一個(gè)中學(xué)的留守處，這個(gè)中學(xué)搬到農(nóng)村去了，它的書(shū)呢都存放在這個(gè)留守處，那個(gè)看管書(shū)的一個(gè)老先生呢，對(duì)我很好，他每星期讓我進(jìn)去一包一包地拎書(shū)，所以我看了很多書(shū)。那么還有一個(gè)呢，1971年以后，國(guó)內(nèi)形勢(shì)有所變化，一些在文革初期已經(jīng)關(guān)閉的圖書(shū)館，在1971年以后局部開(kāi)放，所以我在圖書(shū)館里辦了一個(gè)集體讀書(shū)證，借了很多書(shū)，我當(dāng)時(shí)借的這些書(shū)，我到今天還能記得發(fā)生的一些事情，比如說(shuō)我借那個(gè)什么孟德斯鳩的《論法的精神》，可是我們當(dāng)年的圖書(shū)館的工作人員，階級(jí)斗爭(zhēng)的警惕性非常高，他們覺(jué)得這個(gè)不對(duì)頭啊，一個(gè)年輕人，一個(gè)工人，怎么看孟德斯鳩，你做鉗工，你就應(yīng)該看什么“鉗工技術(shù)一百講”，就是為革命的工作而讀書(shū)，所以他們不久就打電話給我的單位，說(shuō)這個(gè)人好像有點(diǎn)什么問(wèn)題，以后我們的老書(shū)記還找我談話，我們的老書(shū)記是個(gè)女同志，從蘇北革命根據(jù)地過(guò)來(lái)的，哎呀，很厲害，當(dāng)然她沒(méi)有過(guò)分為難我，她說(shuō)你不應(yīng)該看這些書(shū)啊，應(yīng)該多讀《毛選》啊，多讀馬列著作等等，其實(shí)馬列我都讀的，什么《共產(chǎn)黨宣言》，《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》等等都讀，有一次我們單位在批判陳伯達(dá)，在學(xué)習(xí)那個(gè)中央文件，當(dāng)時(shí)中央對(duì)陳伯達(dá)有一個(gè)判斷，說(shuō)陳伯達(dá)是“老反共分子”，“托洛茨基分子”。我們單位組織討論，其實(shí)我知道托洛茨基，因?yàn)槲壹矣幸槐尽堵?lián)共（布）黨史》，文革期間，我已經(jīng)看過(guò)好幾遍。

　　高華：那么我就問(wèn)她一下，托洛茨基是誰(shuí)，為什么說(shuō)他反動(dòng)，我們那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，她的回答很簡(jiǎn)單，她說(shuō)托洛茨基是個(gè)反革命，陳伯達(dá)支持托洛斯基，所以陳伯達(dá)是個(gè)反革命，你為什么問(wèn)這個(gè)，她很警惕。在那個(gè)年代，我因?yàn)橄矚g看看書(shū)，其實(shí)我也沒(méi)有影響工作，領(lǐng)導(dǎo)不太高興，雖然他們沒(méi)有特別為難我，但是還是有一些讓我感到很不舒服的地方。我記得1971年林彪事件之前，周恩來(lái)總理陪同羅馬尼亞的齊奧塞斯庫(kù)夫婦到南京訪問(wèn)，坐敞篷車(chē)接受南京市革命群眾的歡迎，我那個(gè)單位臨街，因?yàn)槲业母赣H是右派，雖然我當(dāng)時(shí)只是17歲，我就不能參加革命群眾在馬路上的那個(gè)歡迎行列，把我叫到樓上去，和哪些人在一起呢，和資本家，小業(yè)主，“國(guó)民黨反動(dòng)軍官”，把我們集中在小房間里，叫我讀報(bào)紙給他們聽(tīng)，西哈努克到南京來(lái)訪問(wèn)，我也不能作為“革命青年”去參加什么歡迎，但是每一次公審反革命的大會(huì)都要我去參加，我覺(jué)得不對(duì)頭啊，怎么每一次公判大會(huì)都讓我去呢，市里開(kāi)的大會(huì)叫我去，區(qū)里開(kāi)的大會(huì)也叫我去，我心里很不舒服，于是我就請(qǐng)病假，以后每次我都請(qǐng)病假，我就不去了，當(dāng)然他們沒(méi)有特別為難我，病假就病假吧。

　　主持人：那您這種特殊的待遇，您覺(jué)得更多的是因?yàn)槟�的家庭出身�?wèn)題呢，還是因?yàn)槟�自己常常去看一些被領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為是不應(yīng)該看的書(shū)？

　　高華：我想主要是家庭背景的問(wèn)題，這是最重要的原因。

　　主持人：家庭背景能跟我們簡(jiǎn)單講講嗎？

　　高華：我父親被打成右派，雖然1957年他沒(méi)有對(duì)黨有任何批評(píng)的話，可是因?yàn)樗�過(guò)去是地下黨，所以就被打成右派了，那么這樣的一種境況，當(dāng)然對(duì)我的青少年時(shí)期的成長(zhǎng)是帶來(lái)很多消極的影響，家里面都是正面教育，什么聽(tīng)毛主席的話呀，要好好地學(xué)習(xí)報(bào)紙等等，但是呢這個(gè)在學(xué)校，我記得1966年文化大革命爆發(fā)的那一年，1966年10月1號(hào)，我們的同學(xué)都能去參加國(guó)慶游行，但是我是不能去參加游行的，因?yàn)槟惆职质怯遗傻鹊�。所以社�?huì)上的歧視是存在的。但是好在，第一個(gè)，我在單位里工人師傅對(duì)我不錯(cuò)，他們都很好；
再一個(gè)呢，我的性格比較樂(lè)觀，我并沒(méi)有因?yàn)槭艿秸�治上的歧視而特別的沮喪、內(nèi)向，沒(méi)有。

　　主持人：也許是您的成長(zhǎng)經(jīng)歷，也許是您當(dāng)時(shí)的家庭環(huán)境，促使您后來(lái)喜歡去研讀歷史，喜歡去關(guān)注一些可能跟政治上比較有關(guān)的一些話題，后來(lái)您寫(xiě)了《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》這本書(shū)，一直有人問(wèn)說(shuō)，這本書(shū)出版了之后，有沒(méi)有對(duì)您個(gè)人有影響？

　　高華：我覺(jué)得沒(méi)有什么， “三中全會(huì)”以后，就是咱們的國(guó)內(nèi)的整個(gè)氣氛和環(huán)境有變化，我覺(jué)得我寫(xiě)了這本書(shū)并沒(méi)有對(duì)我的生活和我的工作造成什么負(fù)面影響。

　　主持人：可能您學(xué)生的看法跟您不太一樣，因?yàn)閾?jù)我所知，我在網(wǎng)上查了一下高先生的資料，原來(lái)在南京大學(xué)的時(shí)候，高華先生應(yīng)該是很受學(xué)生的關(guān)注，而且呢甚至有些崇拜，所以學(xué)生會(huì)記錄一些高華先生在課堂上的細(xì)節(jié)，在網(wǎng)上，我也因此看到了一些，這里跟您求證一下。有一位學(xué)生呢說(shuō)，有一天晚上，高華先生在大課上講到反右運(yùn)動(dòng)，到中途休息的時(shí)候，高華先生突然沖下了講臺(tái)，到第三排的一個(gè)學(xué)生面前找她要證件，后來(lái)呢結(jié)果這個(gè)課結(jié)束了之后，高華先生跟同學(xué)解釋說(shuō)，因?yàn)榭茨俏煌瑢W(xué)呢長(zhǎng)相可能比較成熟，比較像公安，而且呢在這個(gè)課桌上還放了一個(gè)隨身聽(tīng)吧，以為是在錄音，所以同學(xué)們就感嘆說(shuō)，高華先生在上課的時(shí)候?qū)嵲谑翘�緊張了，這樣的事情發(fā)生過(guò)嗎？

　　高華：事情大致是有的了，但是在這個(gè)描述中間呢，是大大夸張了，第一個(gè)，我并不是一個(gè)箭步?jīng)_下去，沒(méi)有。我們知道，老師有的時(shí)候會(huì)問(wèn)一問(wèn)同學(xué)了，你是哪個(gè)系的什么等等啦，我大概是很一般的，很平和的，我大概會(huì)問(wèn)一下子，或者你的學(xué)生證給我看一下子。是這樣。

　　主持人：沒(méi)有說(shuō)懷疑那個(gè)同學(xué)到底是不是一個(gè)普通的學(xué)生，或者還是有什么其他的？

　　高華：也沒(méi)有，其實(shí)因?yàn)槲覀兩瞎�開(kāi)的大課，大家都知道，著名的大學(xué)，要來(lái)聽(tīng)課的同學(xué)，一般老師都是讓他們進(jìn)來(lái)的，而且我上課從來(lái)不點(diǎn)名，因?yàn)槲遗侣闊�，點(diǎn)名要耽誤時(shí)間，所以有的時(shí)候個(gè)別的情況下我會(huì)走下去問(wèn)一問(wèn)，你是哪個(gè)系的，我大概會(huì)問(wèn)一下子，或者你的學(xué)生證給我看一下子。是這樣。

　　主持人：看學(xué)生證在課堂上還是很少見(jiàn)的，我想。

　　高華：有的，個(gè)別情況。

　　主持人：當(dāng)然個(gè)別情況就在高華先生身上發(fā)生了。這里還有另外一個(gè)細(xì)節(jié)，想跟您求證一下，是不是像您的學(xué)生在網(wǎng)上所寫(xiě)的這樣，據(jù)說(shuō)在課堂上有這樣一段對(duì)話。高華老師問(wèn)同學(xué)們，領(lǐng)袖最重要的性格或者氣質(zhì)是什么，有一位同學(xué)回答說(shuō)是殘酷無(wú)情，結(jié)果您一笑說(shuō)，這個(gè)詞不好，應(yīng)該換一個(gè)，叫做堅(jiān)韌。

　　高華：哎呀，這個(gè)同學(xué)呀，現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，可能他們寫(xiě)東西比較放松，大概是上課時(shí)，師生會(huì)有一種互動(dòng)，會(huì)有一種提問(wèn)或交流。我記得當(dāng)時(shí)我是談到魯迅，提到魯迅談“革命巨子”的一段話，并沒(méi)有去談什么“領(lǐng)袖”。我上了這么多年課，每一堂課的內(nèi)容我不一定都記住了，但是這一段我是記得很清楚的。還有，我不太喜歡用過(guò)分的情緒性非常強(qiáng)的這種詞句，比方說(shuō)殘酷無(wú)情，我一般不會(huì)用這個(gè)詞，我可能會(huì)用堅(jiān)韌不屈啊，或者個(gè)性剛毅啊，可能會(huì)用這樣的詞。

　　主持人：無(wú)論高先生是不是記住這些細(xì)節(jié)，但是我想這些細(xì)節(jié)給聽(tīng)過(guò)您的課的人是留下了非常深刻的印象，不然他們也不會(huì)把一個(gè)又一個(gè)對(duì)話的情況放在網(wǎng)上，那我也希望接下來(lái)您的演講也能給我們?cè)谧�的很多同學(xué)留下深刻的印象，我們有請(qǐng)高先生為我們進(jìn)行今天的主題演講，《抗戰(zhàn)時(shí)期的解放區(qū)》。

　　高華：今天我講的題目是《抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地的教育》。這些年來(lái)，我對(duì)抗戰(zhàn)時(shí)期的教育有一個(gè)新的研究興趣，我發(fā)現(xiàn)，抗戰(zhàn)時(shí)期的中國(guó)的教育不僅在中國(guó)教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世紀(jì)中國(guó)史上都有很重要的價(jià)值。我們同學(xué)們都知道，日本帝國(guó)主義對(duì)華發(fā)動(dòng)全面侵略戰(zhàn)爭(zhēng)以后，對(duì)中國(guó)的教育造成極大的破壞，據(jù)當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，僅僅一年期間，原先1937年我們中國(guó)有大專(zhuān)以上的學(xué)校108所，被破壞占到91所，占整個(gè)中國(guó)高�？倲�(shù)的85％，一年以后，僅僅一年，當(dāng)時(shí)全國(guó)的中學(xué)生只有50多萬(wàn)人，57萬(wàn)人，那么有50％的中學(xué)生是失學(xué)，據(jù)當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　因?yàn)槿毡镜蹏?guó)主義對(duì)中國(guó)的侵略，我們中國(guó)在教育方面直接和間接的損失將近是九億六千萬(wàn)美元，這是當(dāng)時(shí)的美元的那個(gè)比價(jià)，所以日帝對(duì)中國(guó)的侵略極大地破壞了中國(guó)教育，從而帶來(lái)一個(gè)新的情況，這個(gè)新的情況就是中國(guó)教育的格局發(fā)生了重大變化，也就是中國(guó)出現(xiàn)了三種類(lèi)型的教育，第一種就是大后方教育，我們知道抗戰(zhàn)爆發(fā)以后，特別是8.13淞滬抗戰(zhàn)發(fā)生以后，我們有一個(gè)教育內(nèi)遷，當(dāng)時(shí)有52所沿海地區(qū)的高校遷到了大西南。第二塊是淪陷區(qū)教育，第三塊就是根據(jù)地教育。今天我主要講根據(jù)地的教育。我要講的第一個(gè)問(wèn)題是抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地教育在二十世紀(jì)中國(guó)教育史上是第一次大規(guī)模地把政治動(dòng)員和社會(huì)改良相結(jié)合的一次試驗(yàn)。它有三個(gè)鮮明的特點(diǎn)。第一，它有強(qiáng)烈的政治動(dòng)員性。第二點(diǎn)，它特別面對(duì)社會(huì)底層，強(qiáng)調(diào)對(duì)底層民眾的政治動(dòng)員，并且把這種動(dòng)員和對(duì)民眾的知識(shí)啟蒙結(jié)合在一起。第三個(gè)特點(diǎn)就是試驗(yàn)性。這三個(gè)特點(diǎn)就體現(xiàn)在根據(jù)地的不同類(lèi)型的教育中間，根據(jù)地的這個(gè)教育類(lèi)型是和當(dāng)時(shí)大后方的和淪陷區(qū)的教育類(lèi)型是完全不一樣的，是非常獨(dú)特的。簡(jiǎn)言之，它有三個(gè)類(lèi)型的教育系統(tǒng)。

　　第一個(gè)教育系統(tǒng)就是面對(duì)干部的，以培訓(xùn)革命干部為宗旨的干部教育系統(tǒng)，第二個(gè)類(lèi)型是面對(duì)社會(huì)底層民眾的社會(huì)教育系統(tǒng)，第三個(gè)才是一般的國(guó)民教育系統(tǒng)，這三種教育系統(tǒng)的創(chuàng)設(shè)，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的需要，第二點(diǎn)是因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)的要求。那么下面我就首先講根據(jù)地的干部教育，這是三大教育系統(tǒng)中最重要的部分。三十年代后期，四十年代初期，許多去過(guò)延安的這些訪客，都會(huì)對(duì)延安的一個(gè)現(xiàn)象感到非常吃驚，就是在這個(gè)很小很偏僻很落后的地方，竟然有這么多的學(xué)校，現(xiàn)在我大概地和同學(xué)們先看一看當(dāng)時(shí)在延安有哪些學(xué)校。首先它有培養(yǎng)共產(chǎn)黨的高中級(jí)干部的中央黨校，有培養(yǎng)共產(chǎn)黨的高級(jí)理論人才的馬列學(xué)院，有培養(yǎng)婦女干部的中國(guó)女子大學(xué)，有培養(yǎng)軍隊(duì)干部的抗大和軍政學(xué)院，有培養(yǎng)民族干部的民族學(xué)院，有培養(yǎng)文藝干部的魯迅藝術(shù)學(xué)院，簡(jiǎn)稱魯藝，那么還有培養(yǎng)新文字干部的學(xué)校，叫新文字干部學(xué)校，延安還有兩所專(zhuān)門(mén)面對(duì)青年的學(xué)校，一個(gè)是陜北公學(xué)，還有一個(gè)叫澤東青年干部學(xué)校，當(dāng)然除了這些學(xué)校以外，還有一些專(zhuān)門(mén)性、專(zhuān)科性的學(xué)校：衛(wèi)生學(xué)校，炮兵學(xué)校，通訊機(jī)要學(xué)校，還有自然科學(xué)院，甚至還有培養(yǎng)保衛(wèi)干部的學(xué)校，叫西北公學(xué)，另外在延安還有一個(gè)學(xué)校也很有意思，它是由日本共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，當(dāng)然中國(guó)共產(chǎn)黨也參與領(lǐng)導(dǎo)，是由當(dāng)時(shí)在延安的日共領(lǐng)袖，叫野坂參三，由他具體負(fù)責(zé)的，專(zhuān)門(mén)面對(duì)被八路軍俘虜?shù)娜毡痉磻?zhàn)士兵的學(xué)校，叫日本工農(nóng)學(xué)校。那么人們自然會(huì)提出疑問(wèn)，辦這么多學(xué)校，肯定需要學(xué)生，延安哪兒來(lái)這么多學(xué)生，但是事實(shí)上，當(dāng)時(shí)在小小的延安確實(shí)涌進(jìn)了將近兩萬(wàn)到三萬(wàn)的學(xué)生，他們基本上是在1937到1939年進(jìn)入延安的。那么這就牽出另外一個(gè)話題，也就是說(shuō)為什么在這個(gè)時(shí)期有這么多青年人，他們不去大后方，而到共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的延安，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期國(guó)民黨也在積極抗戰(zhàn)，如果說(shuō)為了抗戰(zhàn)，那么大后方也可以去啊，這么多青年人去延安，去干嘛呢？

　　我的看法是，這么多青年人去延安，他們是要去“干革命”，他們是要去尋求生活的意義，法國(guó)有一個(gè)思想家，同學(xué)們都可能知道，叫普魯東，普魯東在1848年說(shuō)過(guò)一句話，我覺(jué)得講得非常有意思，很能夠表達(dá)當(dāng)時(shí)去延安的這些青年人的思想狀態(tài)，普魯東說(shuō)，讓我們革命，在人們的生活中，只有一種東西是有價(jià)值的，這就是革命。三十年代末四十年代初的延安，它是一個(gè)典型的革命社會(huì)，延安是一個(gè)充滿著意識(shí)形態(tài)符號(hào)的這個(gè)地理空間，是一個(gè)高度意識(shí)形態(tài)化的這個(gè)空間，在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景觀，它都會(huì)被賦于一種豐富的意象，比如說(shuō)寶塔山啊，延河水啊，農(nóng)民戴的白羊肚的那個(gè)毛巾啊，秧歌，紡車(chē)，都被賦于了一種思想的含義。從而成為某種鼓動(dòng)性的一種符號(hào)，我認(rèn)為延安的中心話語(yǔ)就是“革命”，抗戰(zhàn)被包容于革命之中，“革命”成為延安和其他根據(jù)地的最重要的靈魂，我想這個(gè)時(shí)期的延安提供了一個(gè)差不多是革命的理想國(guó)的所有的魅力，柏拉圖講過(guò)“理想國(guó)”，我們這里講這個(gè)時(shí)期延安是一個(gè)“革命的理想國(guó)”，什么叫做“革命的理想國(guó)”呢？革命，激情，集體主義，理想主義，斯巴達(dá)式的律己，對(duì)自己的克制，是一種革命的斯巴達(dá)主義，特別是在延安和其他革命根據(jù)地，它奉行一種軍事共產(chǎn)主義體制，這個(gè)軍事共產(chǎn)主義體制對(duì)當(dāng)時(shí)的革命者有著巨大的意義，具有平等意味的這種共產(chǎn)生活方式，它是和大后方的，和重慶的那種世俗化的生活方式是完全對(duì)立的，它對(duì)金錢(qián)物質(zhì)的排拒，使它具有巨大的政治上的動(dòng)員作用和精神上的感召和凝聚力。

　　但是這么多的青年人一下子去了延安，當(dāng)然他們都是革命青年，滿懷革命激情，革命理想，可是他們這些人離革命對(duì)他們的要求可能還是有相當(dāng)?shù)木嚯x，特別是許多是從上海亭子間到延安去的，他理想的革命和革命真正要求他的，這中間有差距，這是一個(gè)方面；
再一個(gè)，我們知道青年人的熱情，來(lái)得快，可能也會(huì)消失得快，放眼四望，在這個(gè)貧瘠的，經(jīng)濟(jì)文化物質(zhì)生活條件極度落后的陜甘寧邊區(qū)，怎么保持這種充沛的革命激情，不讓它衰竭，都是一個(gè)問(wèn)題。也許你是革命的，你去的第一個(gè)月，你有新鮮感，三個(gè)月以后你受不了，覺(jué)得生活是每天一樣，沒(méi)有變化，前方在打仗，可這兒每天都是一樣的，這邊是窯洞，那邊是黃土，革命激情啊它會(huì)慢慢地衰竭，那么我想，辦學(xué)校是一個(gè)最好的選擇。

　　為什么這樣說(shuō)呢？第一個(gè)，在這種革命的學(xué)校里可以對(duì)青年人進(jìn)行思想訓(xùn)練，使他符合革命的需求，再一個(gè)呢也是一個(gè)安置眾多的青年的一種很好的方法。所以這些進(jìn)入延安各類(lèi)學(xué)校的青年人，他們說(shuō)起來(lái)叫青年學(xué)生，事實(shí)上他們這種學(xué)生身份是和大后方的學(xué)生身份是完全不一樣的，他們已經(jīng)成為“革命干部”，用當(dāng)時(shí)的話說(shuō)叫“公家人”，他們是公家人，他們已經(jīng)成為“組織上的人”。那么我下面要講的，這個(gè)根據(jù)地的干部教育，它的主題是什么，是不是每天學(xué)數(shù)學(xué)，物理，化學(xué)等，不是的，它的主題就是學(xué)馬列理論和中共的方針政策。1941年以前，中國(guó)共產(chǎn)黨黨內(nèi)負(fù)責(zé)思想宣傳工作的是張聞天，中央還設(shè)有一個(gè)叫“干部教育部”，在1937到1940年這個(gè)階段，領(lǐng)袖崇拜還沒(méi)有最后形成，所以從毛主席開(kāi)始，王明，洛甫，就是張聞天，博古，周恩來(lái)，劉少奇，陳云，朱德，鄧發(fā)這些著名的中共領(lǐng)袖經(jīng)常到這些學(xué)校去做大報(bào)告，除了毛澤東被大家稱為毛主席，其他人都是以同志相稱，恩來(lái)同志，博古同志，王明同志。那么在我看，1937年到1940年，在延安和其他根據(jù)地是思想領(lǐng)域的一個(gè)過(guò)渡時(shí)期，什么叫過(guò)渡時(shí)期呢，就是從江西時(shí)期到典范性的延安時(shí)期的過(guò)渡。這個(gè)時(shí)期呢在思想空間里面，存在著一種多樣性，這個(gè)多樣性一個(gè)是“五四”的那個(gè)話語(yǔ)，包括“五四”以后的平民主義的那種敘述，它有一個(gè)空間，它還在流傳。第二種話語(yǔ)是俄式馬克思主義話語(yǔ)，從江西時(shí)期延續(xù)下來(lái)的那個(gè)布爾什維克啊，弗拉基米爾·伊利奇等等。第三點(diǎn)就是毛澤東的新話語(yǔ)已經(jīng)開(kāi)始登場(chǎng)，這就是“馬克思主義的中國(guó)化”。

　　那么我的看法是，話語(yǔ)有三種，甚至更多一點(diǎn)的話語(yǔ)在那兒重合，所以出現(xiàn)了一種生動(dòng)活潑的氣氛。我講的是1937到1940，有討論，有爭(zhēng)辯，或者說(shuō)在革命的框架下存在著一種多樣性，主題就是革命、抗戰(zhàn)和共產(chǎn)主義。人們?cè)谶@兒學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)理論，期待著未來(lái)，期待著一個(gè)新的理想社會(huì)。在那個(gè)時(shí)代，甚至在這個(gè)偏遠(yuǎn)的中國(guó)的西北角，眾多的青年人，他們對(duì)遙遠(yuǎn)的歐洲也感興趣，什么意思呢？這就是我的一個(gè)看法，我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)期，甚至在這些青年人中間還出現(xiàn)了一種非常開(kāi)闊的國(guó)際的視野和世界觀， 1936年到1939年有保衛(wèi)西班牙共和的戰(zhàn)斗，延安的青年人，共產(chǎn)黨員對(duì)保衛(wèi)西班牙共和國(guó)表現(xiàn)出極大的熱情和關(guān)注。

　　在延安中國(guó)女子大學(xué)，我們可以看到女大的墻壁上掛著著名的國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)?jì)D女領(lǐng)袖的畫(huà)像，比如說(shuō)盧森堡，蔡特金，蔡特金同學(xué)們聽(tīng)過(guò)吧？她是德國(guó)社會(huì)民主黨的著名的領(lǐng)袖，和恩格斯是戰(zhàn)友，還有“熱情之花”伊巴露麗，伊巴露麗是西班牙共產(chǎn)黨領(lǐng)袖，還有克魯普斯卡婭，這是列寧的夫人，這是一個(gè)非常國(guó)際化的、很開(kāi)放的一種視野。女大掛著12個(gè)政治局委員的畫(huà)像，我剛才說(shuō)，這個(gè)時(shí)期領(lǐng)袖的崇拜還沒(méi)有最后形成。

　　在根據(jù)地的這些干部學(xué)校，從各種宣傳品里，大家都在傳播著同一種革命話語(yǔ)，大家說(shuō)著同一種語(yǔ)言，在這種語(yǔ)言范圍內(nèi)是同志，是戰(zhàn)友，我想毛澤東的那句很有名的說(shuō)得很準(zhǔn)確，他說(shuō)我們來(lái)自五湖四海，為著一個(gè)共同的目標(biāo)走到一起來(lái)了。大家說(shuō)著一樣的話，有著大致相同的價(jià)值觀，在這一個(gè)話語(yǔ)群體中間，人們互相地激勵(lì)，甚至可以說(shuō)互相溫暖，所以我非常能理解，就是到今天還有許多老同志，他們很懷念那個(gè)時(shí)期在延安的學(xué)習(xí)生活，這是我講的根據(jù)地教育的最重要一塊，就是干部教育。

　　那么根據(jù)地教育的第二塊是社會(huì)教育，什么叫社會(huì)教育，社會(huì)教育就是對(duì)底層民眾進(jìn)行掃盲，知識(shí)啟蒙等等。我們知道陜甘寧邊區(qū)在當(dāng)時(shí)是一個(gè)非常落后的地區(qū)，當(dāng)時(shí)邊區(qū)的主席叫林伯渠，他在1939年1月有一個(gè)報(bào)告，他說(shuō)在邊區(qū)，在1936年到37年這個(gè)期間，邊區(qū)全部人口是150萬(wàn)人，可是識(shí)字率呢，識(shí)字率只是1％，有的縣，像華池縣，識(shí)字率是二百分之一，在整個(gè)邊區(qū)，婦女幾乎不識(shí)字。而且纏足的現(xiàn)象非常嚴(yán)重。我們知道，中央紅軍是1935年的年底到的陜北，大規(guī)模的社會(huì)改革，還要遲一段時(shí)間，因?yàn)楫?dāng)時(shí)最重要的是打破國(guó)民黨軍隊(duì)對(duì)陜北的圍剿，所以到了37年，38年，這個(gè)婦女纏足還是非常普遍。1937年后，根據(jù)地政府采取了一系列措施來(lái)推動(dòng)掃盲，開(kāi)展各種形式的冬學(xué)。冬學(xué)就是天氣冷了，沒(méi)有什么農(nóng)活了，利用這個(gè)時(shí)間學(xué)識(shí)字，辦了各種識(shí)字班，把抗戰(zhàn)和對(duì)底層民眾的知識(shí)啟蒙結(jié)合起來(lái)。我想它的目標(biāo)很明確，第一，提出來(lái)要消滅文盲，目的是提高大眾的政治文化水平，第二，要提高大眾的民族覺(jué)悟，要?jiǎng)訂T群眾參加抗戰(zhàn)，第三要提高大眾的民族思想，中華民族的民族思想，使群眾學(xué)會(huì)運(yùn)用民主的能力和培養(yǎng)民主的習(xí)慣，第四，還要增進(jìn)大眾的戰(zhàn)時(shí)生活知識(shí)和一般生活知識(shí)，這是社會(huì)教育的一個(gè)基本的宗旨。

　　那么到了1941年，邊區(qū)已經(jīng)辦了5800多個(gè)識(shí)字班和識(shí)字組，吸收了將近4萬(wàn)人掃盲，其中許多婦女參加到這種識(shí)字班和掃盲組中間去，到了1939年，根據(jù)邊區(qū)婦聯(lián)的統(tǒng)計(jì)，在邊區(qū)的婦女人口中間，識(shí)200個(gè)字的婦女已經(jīng)占到了10％，200字當(dāng)時(shí)不是一個(gè)小數(shù)字，從來(lái)不會(huì)識(shí)字的懂200個(gè)字已經(jīng)很了不起了，識(shí)一千個(gè)字就到了一個(gè)很高的水平。那么和社會(huì)教育相聯(lián)系的就是廢止纏足。邊區(qū)政府在1937年7月19號(hào)，也就是 “七七事變”才爆發(fā)沒(méi)有多少天，就通過(guò)了第一個(gè)禁止纏足令，以后在1938年，1939年邊區(qū)的政府和邊區(qū)的民政廳又通過(guò)兩個(gè)法令，規(guī)定18歲以下的女孩子絕不準(zhǔn)纏足，如果違背，她的丈夫和父母要處一年以下的有期徒刑，這是運(yùn)用政府的力量強(qiáng)制性地進(jìn)行社會(huì)改革。我們知道，在運(yùn)用群眾運(yùn)動(dòng)推行這個(gè)社會(huì)改革，這是當(dāng)時(shí)的一種基本方法，也就是通常說(shuō)的，一個(gè)是宣傳，一個(gè)是組織。為了廢止小腳，各個(gè)縣區(qū)鄉(xiāng)，都成立了“放足突擊委員會(huì)”，“放足突擊組”，“放足突擊隊(duì)”，而且還創(chuàng)作了一個(gè)歌，叫做《放足歌》。講得很通俗：“寶塔山，高又高，張三娶了一個(gè)李嬌嬌”，嬌嬌是陜北話，是說(shuō)漂亮的女孩子，“眼睛黑，手又巧，可是就是一只小腳像辣椒，地不會(huì)種，水不能挑，怕過(guò)獨(dú)木橋，鬼子來(lái)了更是跑不了”，就用這種很通俗的方法去動(dòng)員婦女放腳。到了1939年，在延安市這個(gè)裹腳的現(xiàn)象已經(jīng)沒(méi)有了，在延安縣，在隴東地區(qū)，在許多地區(qū)，這種裹腳現(xiàn)象已經(jīng)越來(lái)越少，這是我講的第二塊，就是根據(jù)地的社會(huì)教育。社會(huì)教育有兩塊，一個(gè)是掃盲，還有一個(gè)就是和這個(gè)相聯(lián)系的，對(duì)舊風(fēng)俗的改革，我這里稍微多講一句，近代以來(lái)，其實(shí)放足，19世紀(jì)末，很多人都提出來(lái)了，可是怎么把這種新概念，新的生活方式引向中國(guó)的內(nèi)地和腹地，是一個(gè)很大的問(wèn)題。上海，蘇州，鎮(zhèn)江，揚(yáng)州，很多先進(jìn)女性19世紀(jì)末20世紀(jì)初就不裹腳了，但是到了陜北，它是有一個(gè)地理的這個(gè)滯后的。

　　第三個(gè)問(wèn)題，我講國(guó)民教育。1937年以前，全邊區(qū)只有120所小學(xué)，中學(xué)生是屈指可數(shù)，女孩子讀書(shū)幾乎沒(méi)有，據(jù)當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，在陜甘寧關(guān)中地區(qū)，有一個(gè)縣叫寧縣，在1938年全縣只有一個(gè)女小學(xué)生，就是這樣一個(gè)程度，關(guān)中地區(qū)還是陜甘寧最富庶的地區(qū)，靠近西安，那么我們可想而知，再往上面走那是何等的落后，那么經(jīng)過(guò)幾年的文化建設(shè)，邊區(qū)的文化教育有很大的發(fā)展，1937年就建立了一個(gè)師范學(xué)校，這個(gè)師范學(xué)校叫魯迅師范，在邊區(qū)很有名，第二年又建立了一個(gè)叫邊區(qū)師范，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這是兩所邊區(qū)非常著名的師范學(xué)校， 1939年年底，全邊區(qū)中學(xué)生的女孩子是120個(gè)，我講的這是土生土長(zhǎng)的陜甘寧的女孩子，不是外地去的女孩子，女革命家。那么剛才我提到的寧縣， 1939年是200個(gè)女小學(xué)生。那么到了1941年，全邊區(qū)中等師范學(xué)校已經(jīng)有了7所，小學(xué)也發(fā)展到1300多所，小學(xué)生有40000多人。

1940年國(guó)民黨中統(tǒng)局對(duì)延安有一個(gè)文化教育方面的調(diào)查，他們?cè)趫?bào)告中也給予很好的評(píng)價(jià)，它說(shuō)，在邊區(qū)改制以前，也就是在共產(chǎn)黨沒(méi)來(lái)之前，全邊區(qū)能讀報(bào)章的，能看懂政府文告的是鳳毛麟角，文盲占人口的98％，女子幾乎不識(shí)一字，今天呢，文盲已減到全部人口的90％，婦女識(shí)字者也逐漸增加，當(dāng)然和國(guó)內(nèi)先進(jìn)地區(qū)相比難免相形見(jiàn)絀，但是較之過(guò)去的落后情況，不能不謂之已有相當(dāng)之進(jìn)步也，這是1940年國(guó)民黨中統(tǒng)局對(duì)邊區(qū)的教育情況的一個(gè)評(píng)價(jià)。這是剛才我很簡(jiǎn)要地把邊區(qū)的三個(gè)類(lèi)型的教育，干部教育，社會(huì)教育和一般的國(guó)民教育有一個(gè)簡(jiǎn)單的一個(gè)敘述。

　　下面我講第二個(gè)問(wèn)題。根據(jù)地的教育，它是一個(gè)什么性質(zhì)的教育？我的看法是它是戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)下一種高度政治動(dòng)員型的革命大眾主義的教育，它實(shí)現(xiàn)了從江西蘇區(qū)戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義教育向新民主主義教育的一個(gè)過(guò)渡或者叫轉(zhuǎn)換。我下面對(duì)它進(jìn)行分析。

　　我們知道中共成立以后就開(kāi)始辦過(guò)一些工人夜校，農(nóng)民夜校，農(nóng)民運(yùn)動(dòng)講習(xí)班，但是在1927年以前，還沒(méi)有大規(guī)模的教育試驗(yàn)，有教育試驗(yàn)，是有了自己的地盤(pán)才開(kāi)始。中共的教育從1927年以后在江西就開(kāi)始實(shí)踐了，它的教育的一個(gè)基本理念是什么，是和當(dāng)時(shí)的國(guó)內(nèi)的其它地區(qū)是不一樣的，在我看是一種叫“階級(jí)論”的教育，也就是相信一個(gè)看法，叫做“教育權(quán)隨所有權(quán)走”，教育是無(wú)產(chǎn)階級(jí)進(jìn)行政治斗爭(zhēng)的工具，這是共產(chǎn)黨教育觀的一個(gè)核心觀點(diǎn)。從二十年代后期，三十年代初就開(kāi)始形成。由于有這樣一個(gè)看法，就對(duì)“五四”以后的在國(guó)內(nèi)傳播的這個(gè)自由主義的教育觀和“五四”以后的，在社會(huì)逐漸發(fā)展的平民教育，勞動(dòng)教育，生活教育，職業(yè)教育，都給予一種批判和否定。那么在排拒了“五四”的這個(gè)教育觀念以后，吸收的是從蘇聯(lián)引進(jìn)來(lái)的蘇式的馬克思主義教育思想和制度，從1927到1937年間，差不多是十年，在江西蘇區(qū)和其他蘇區(qū)，參照蘇俄經(jīng)驗(yàn)，建立起蘇區(qū)的共產(chǎn)主義教育制度，它的基本方針就是教育要為革命戰(zhàn)爭(zhēng)服務(wù)，教育要面對(duì)工農(nóng)勞苦大眾，教育要和勞動(dòng)生產(chǎn)相結(jié)合，這是江西時(shí)代的教育理念。

　　盡管處在非常緊張的戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下，中央蘇區(qū)還是開(kāi)展了大規(guī)模的共產(chǎn)主義教育制度的試驗(yàn)，瑞金時(shí)代，破天荒地、第一次地從政治斗爭(zhēng)和革命動(dòng)員的需要出發(fā)，把中國(guó)教育分成三類(lèi)，第一類(lèi)就是培養(yǎng)干部的干部教育系統(tǒng)，第二類(lèi)是對(duì)青年學(xué)生進(jìn)行政治動(dòng)員和勞動(dòng)日常技能訓(xùn)練的叫國(guó)民教育系統(tǒng)，第三類(lèi)是社會(huì)教育系統(tǒng)。所以剛才我講的延安的這三種教育體制，實(shí)際上它的母本是來(lái)自于江西，而江西呢，它的起源又和蘇俄有關(guān)系。這三類(lèi)教育系統(tǒng)，在1931年11月中華蘇維埃共和國(guó)成立以后，它都有一個(gè)很好的發(fā)展。雖然在嚴(yán)酷的戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下，干部教育系統(tǒng)，在江西有馬克思共產(chǎn)主義學(xué)校，這就是當(dāng)時(shí)的中央黨校，還有一個(gè)叫沈澤民蘇維埃大學(xué)，他是一個(gè)中共烈士，為了紀(jì)念他，江西蘇區(qū)以他的名字命名，叫沈澤民蘇維埃大學(xué)。

　　還有一個(gè)紅軍大學(xué)，這紅軍大學(xué)名字也很有意思，它是以一個(gè)蘇俄人的名字命名的，叫郝西施紅軍大學(xué)，郝西施何許人也？他是蘇聯(lián)駐廣州的副領(lǐng)事，因?yàn)閰⒓?927年的廣州起義被國(guó)民黨槍殺了，為了紀(jì)念他，紅軍大學(xué)就以他的名字命名。為培養(yǎng)干部的，當(dāng)然還有各種的軍事訓(xùn)練班，軍政干部訓(xùn)練班等等，這是它的干部教育系統(tǒng)。第二點(diǎn)應(yīng)該講它的國(guó)民教育系統(tǒng)。國(guó)民教育系統(tǒng)有一個(gè)叫列寧高級(jí)師范，還有一萬(wàn)多個(gè)列寧小學(xué)，你們看這個(gè)符號(hào)，列寧，郝西施等等，那個(gè)時(shí)期是一個(gè)俄化色彩很濃厚的時(shí)期，或者我給它一個(gè)詞叫“全盤(pán)俄化”時(shí)期。順便說(shuō)那個(gè)時(shí)期的少先隊(duì)，還有一個(gè)很有意思的一個(gè)洋的名字，叫“皮安尼爾”，就是兒童團(tuán)，兒童團(tuán)是中國(guó)化的名字，在江西時(shí)期叫“皮安尼爾”，非常俄化。我下面講在江西還有一個(gè)第三個(gè)系統(tǒng)，就是社會(huì)教育系統(tǒng)，社會(huì)教育系統(tǒng)在中央這一級(jí)成立一個(gè)叫“中央消滅文盲干事臨時(shí)總會(huì)”，各個(gè)縣，區(qū)，鄉(xiāng)，都有“消滅文盲協(xié)會(huì)”，在江西時(shí)期，這三類(lèi)教育的大致模型已經(jīng)出現(xiàn)，只是延安時(shí)期把江西時(shí)期放在第二位的國(guó)民教育系統(tǒng)給它拉下來(lái)，把社會(huì)教育系統(tǒng)提上去。那么我這里還要提一下，我為什么說(shuō)它是從延安時(shí)期，抗戰(zhàn)時(shí)期，根據(jù)地教育實(shí)現(xiàn)了一個(gè)從蘇式的共產(chǎn)主義教育向新民主主義教育的轉(zhuǎn)換，在江西時(shí)期，由于國(guó)共處在尖銳的戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)立，所以在教育的內(nèi)容方面，除了政治動(dòng)員以外，在教育對(duì)象方面有不少限制，因?yàn)樗�奉行的是“工農(nóng)子弟優(yōu)先入學(xué)”的方針，地富子女只可以讀小學(xué)，不能再升學(xué)，這是明確規(guī)定的，再一個(gè)，在江西蘇區(qū)是禁止私塾先生，禁止傳統(tǒng)的舊學(xué)，對(duì)老師的階級(jí)成分和思想的那個(gè)正確性的要求也比較高，所以我說(shuō)它是帶有共產(chǎn)主義特點(diǎn)的共產(chǎn)主義式的教育制度，但是到了延安，情況發(fā)生很大變化。首先在繼續(xù)堅(jiān)持階級(jí)論的教育觀的同時(shí)，把國(guó)防教育，愛(ài)國(guó)主義教育的比重大大增加，這樣就和國(guó)內(nèi)的、大后方的主流的教育思潮發(fā)生了一個(gè)聯(lián)系。第二點(diǎn)，對(duì)教師的要求有所松動(dòng)，在江西時(shí)期，對(duì)教師要純正的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命戰(zhàn)士，在延安時(shí)期，只要你擁護(hù)中共政策，私塾先生繼續(xù)可以教書(shū)，那么舊學(xué)，私塾，可以保留存在，顯示出松動(dòng)。再一個(gè)，地富子女也可以讀中學(xué)。那么在教育理論方面，我想這個(gè)時(shí)期很重要的變化就開(kāi)始有比較多的中國(guó)的民族特色。

　　1942年4月份，《解放日?qǐng)?bào)》發(fā)表一篇社論《反對(duì)教育工作中的急性病》，它強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨在根據(jù)地辦教育當(dāng)然最重要的是立場(chǎng)問(wèn)題，在站穩(wěn)立場(chǎng)的同時(shí)，也應(yīng)該從中國(guó)的優(yōu)秀的民族文化遺產(chǎn)中吸取養(yǎng)分，這是一個(gè)新概念。這個(gè)變化就是在階級(jí)教育，共產(chǎn)主義教育仍然是邊區(qū)教育基本精神的時(shí)候，進(jìn)行了政策上的若干調(diào)整。階級(jí)論的教育觀，當(dāng)然在延安時(shí)期它是繼續(xù)存在的，這個(gè)主要體現(xiàn)在是把教育的類(lèi)型進(jìn)一步明確化，就是干部教育是第一位重要，社會(huì)教育是第二位重要，一般的國(guó)民教育是第三地位，這個(gè)主要是從當(dāng)時(shí)的政治動(dòng)員，以及這個(gè)政治功用這個(gè)方面來(lái)進(jìn)行這樣的分類(lèi)。根據(jù)地的教育可以和“五四”教育發(fā)生會(huì)通的主要的是社會(huì)教育，也就是剛才我提到的對(duì)底層民眾進(jìn)行的這種知識(shí)啟蒙，以及一般的生活技能和知識(shí)掃盲這一類(lèi)，這個(gè)差不多可以和五四的這個(gè)平民教育等等啊發(fā)生一個(gè)關(guān)系。前面我說(shuō)根據(jù)地教育，第三個(gè)特點(diǎn)是它的試驗(yàn)性，今天可能很多同學(xué)都不知道，在1939年，邊區(qū)開(kāi)始了一個(gè)對(duì)中國(guó)文字進(jìn)行大規(guī)模改造的運(yùn)動(dòng)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)叫新文字運(yùn)動(dòng)，那么這個(gè)新文字運(yùn)動(dòng)是體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的一個(gè)激進(jìn)的社會(huì)改革理想，它的主要領(lǐng)導(dǎo)者是吳玉章先生，吳玉章先生我們知道，是一個(gè)著名的教育家，他早在20年代后期，就在蘇聯(lián)的遠(yuǎn)東地區(qū)進(jìn)行了一個(gè)關(guān)于漢字拉丁化的這樣一個(gè)試驗(yàn)，他的基本思想是認(rèn)為，要把中國(guó)的底層勞動(dòng)民眾徹底解放出來(lái)，使他們?cè)谥�識(shí)上翻身，老百姓學(xué)習(xí)文字太困難，所以應(yīng)該用拉丁字來(lái)代替?zhèn)鹘y(tǒng)漢字，這是吳玉章先生的初衷。1939年吳玉章先生回到延安，他的想法得到中共中央的支持，所以從1940年開(kāi)始，在邊區(qū)和其他根據(jù)地地就開(kāi)始了一次大規(guī)模的新文字的改革運(yùn)動(dòng)，為了培養(yǎng)干部，在延安還專(zhuān)門(mén)成立一個(gè)學(xué)校，叫“新文字干部學(xué)�！保�還辦了一個(gè)報(bào)紙，這個(gè)報(bào)紙叫《新文字報(bào)》。什么叫新文字？新文字就是以北方話，主要以山東話的發(fā)音，用拉丁字來(lái)注音，所以它有個(gè)專(zhuān)門(mén)詞叫“北拉”。

　　我想這是很激進(jìn)的，非常激進(jìn)，所以很有意思：一方面在1938年、1939年以后，邊區(qū)越來(lái)越強(qiáng)調(diào)馬克思主義中國(guó)化，但是在這個(gè)方面，我們看，它似乎和馬克思主義中國(guó)化不太一致，他居然把中國(guó)傳統(tǒng)的一個(gè)很重要的載體，我們的漢字都要廢掉，當(dāng)然他的初衷是要徹底解放底層的勞動(dòng)民眾。

　　當(dāng)然他的初衷是要徹底解放底層的勞動(dòng)民眾。從1941年開(kāi)始，邊區(qū)政府規(guī)定，小學(xué)從一年級(jí)開(kāi)始，教新文字，以后又規(guī)定，新文字簽訂的契約和漢字簽訂契約是同等法律效用，以后又規(guī)定，學(xué)校有新文字老師，就不應(yīng)該新文字和漢字一并教，只教新文字等等。這樣的一種思潮，也傳到其他根據(jù)地。在1941年以后，在冀中根據(jù)地也推廣了新文字運(yùn)動(dòng)，這是我剛才講的第二個(gè)問(wèn)題。

　　下面我講第三個(gè)問(wèn)題，這個(gè)抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地教育的價(jià)值和它的局限性。根據(jù)地教育是中共領(lǐng)導(dǎo)的戰(zhàn)時(shí)狀態(tài)下的革命大眾主義的動(dòng)員教育，這種教育是一種高度意識(shí)形態(tài)化的、強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)灌輸、具有鮮明的階級(jí)性和政治動(dòng)員性，它以革命政黨的世界觀和路線方針為依歸，突出教育的政治思想訓(xùn)練，以及基本生活，生產(chǎn)技能的學(xué)習(xí)，這是它的一個(gè)基本特點(diǎn)。根據(jù)地的教育又和當(dāng)時(shí)中國(guó)共產(chǎn)黨黨內(nèi)的思想斗爭(zhēng)相依相隨，經(jīng)過(guò)整風(fēng)運(yùn)動(dòng)，根據(jù)地的教育就實(shí)行了一個(gè)轉(zhuǎn)換，就是從過(guò)去江西時(shí)代的教育，甚至是比較多地受蘇聯(lián)教育模式影響的那種教育轉(zhuǎn)換過(guò)來(lái)了，形成了一個(gè)烙有毛澤東印記的，具有中國(guó)特色的階級(jí)論的教育。這兩種教育觀，在我看沒(méi)有太多的差別，所謂蘇式的教育觀是什么呢？就是在政治第一的前提下，比較強(qiáng)調(diào)知識(shí)傳授的系統(tǒng)性，其實(shí)在江西蘇區(qū)，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)環(huán)境，根本做不到系統(tǒng)性和正規(guī)化，蘇式教育觀主要體現(xiàn)在教育內(nèi)容的俄化色彩方面。那么中國(guó)的這種階級(jí)論的教育呢，是因?yàn)槭艿綉?zhàn)時(shí)環(huán)境的影響，更注重政治教育的通俗化，以及實(shí)用性的生產(chǎn)技能的學(xué)習(xí)，根據(jù)地教育，目的就是為了動(dòng)員，教育的內(nèi)容也完全服務(wù)于戰(zhàn)爭(zhēng)，表現(xiàn)在教育的內(nèi)容的簡(jiǎn)單化和學(xué)制的靈活性。面對(duì)大眾，這是中共階級(jí)論教育觀的主體部分，也和“五四”的平民教育思想相契合，在群眾路線的口號(hào)下，最重要的是普及，不強(qiáng)調(diào)提高，這是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)環(huán)境的影響。當(dāng)時(shí)還提出一個(gè)概念，對(duì)我們建國(guó)以后的教育有不小的影響，就是這個(gè)大眾應(yīng)該也是教育的主體，比如說(shuō)請(qǐng)老農(nóng)到學(xué)校來(lái)上課，那個(gè)時(shí)期就開(kāi)始了。

　　為什么呢？因?yàn)槟菚r(shí)有一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的看法，就是認(rèn)為我們有些教師對(duì)生產(chǎn)和勞動(dòng)毫無(wú)知識(shí)，也毫無(wú)興趣，所以呢應(yīng)該請(qǐng)老農(nóng)來(lái)上課。在那個(gè)時(shí)期就有這樣一種思路和具體的措施，所以我想它的教育形式是非常大眾化的。經(jīng)過(guò)改造的根據(jù)地教育，就實(shí)現(xiàn)了毛澤東對(duì)教育的要求，以階級(jí)論為中心的教育思想統(tǒng)一了干部的思想，統(tǒng)一了群眾的思想，而邊區(qū)的那些老師呢，過(guò)去他們是所謂自由職業(yè)者，經(jīng)過(guò)這個(gè)轉(zhuǎn)換已經(jīng)變成了叫“毛澤東的教育戰(zhàn)士”。從實(shí)際效果看，根據(jù)地教育取得很大成效，培養(yǎng)了許多適合戰(zhàn)時(shí)需要的人才，對(duì)邊區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的改善，對(duì)人民生活的提高，都有很大的作用，這是應(yīng)該肯定的。但是，根據(jù)地教育也存在著那個(gè)時(shí)代的局限性，下面我要談它的局限性。第一點(diǎn)，在階級(jí)論教育觀的貫徹和實(shí)踐中，“五四”的以人為本的人道主義精神遭到過(guò)分地打擊，在教育思想，學(xué)制，管理等各個(gè)方面都有所體現(xiàn)，從而有損教育的全面性。即使是社會(huì)教育，也是始終突出政治，蘇中根據(jù)地，就很明確地強(qiáng)調(diào)，在冬學(xué)中應(yīng)體現(xiàn)“明理第一，識(shí)字第二”的原則，“明理”，首先要懂革命的大道理，識(shí)字是第二位的。那么把政治教育放在最重要的地位，在這種思路的影響下，有時(shí)會(huì)因?yàn)橥怀稣�治思想的�?xùn)練而取代知識(shí)和技能的學(xué)習(xí)，這是它的第一個(gè)不足，第二個(gè)不足，在戰(zhàn)時(shí)的環(huán)境下，如果一味地追求教育的正規(guī)化，當(dāng)然是有偏差的，但是如果走向另外一個(gè)極端，一切都從眼前的需要出發(fā)，也會(huì)造成教育的短視和片面性，前面我說(shuō)過(guò)，1938年到1941年，邊區(qū)的文化教育工作是由張聞天負(fù)責(zé)領(lǐng)導(dǎo)的，他認(rèn)為抗戰(zhàn)以后，我們有一個(gè)相對(duì)和平的環(huán)境，教育方面呢也應(yīng)該在一定程度上向正規(guī)化這個(gè)方面應(yīng)該有所發(fā)展，所以在張聞天的領(lǐng)導(dǎo)下，邊區(qū)在1937，1938，1939，1940，把一些分散的小學(xué)合并成叫“完小”，也辦了好幾個(gè)師范學(xué)校，這些努力以后都被批評(píng)了，認(rèn)為是犯有嚴(yán)重的教條主義和主觀主義的錯(cuò)誤。1941年9月開(kāi)始，延安就開(kāi)始檢討、批評(píng)前幾年的教育方面的錯(cuò)誤，認(rèn)為在前幾年的那個(gè)教育思路影響下，邊區(qū)的教育者都被荒廢了，被培養(yǎng)成“大時(shí)代的廢物”，這種批評(píng)太過(guò)分了，在這以后，在清理教條主義對(duì)教育工作影響的時(shí)候，就走向一個(gè)極端，明確宣布，在邊區(qū)不存在一個(gè)升學(xué)的問(wèn)題，普通國(guó)民教育就被放在最低地位，甚至產(chǎn)生一個(gè)很偏差的思路，說(shuō)是普教它的前途就是培養(yǎng)那些不會(huì)生產(chǎn)的二流子。

　　那么我們的教育的目標(biāo)是什么呢，我們教育只要培養(yǎng)識(shí)字、會(huì)算、認(rèn)識(shí)路條就可以了,叫“能寫(xiě)、會(huì)算即畢業(yè)”。這就叫“需要第一”。在當(dāng)時(shí)的情況下，我們講這或許這是適應(yīng)那時(shí)的這種戰(zhàn)爭(zhēng)和生產(chǎn)的需要的，但是以后呢，把它作為一個(gè)革命教育的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在實(shí)踐過(guò)程中又給神圣化，這對(duì)未來(lái)的教育帶來(lái)不良的影響，這是我認(rèn)為它的第二個(gè)不足。

　　第三個(gè)不足，就是忽視受教育者興趣，天性、個(gè)性的發(fā)展和培養(yǎng)。在今天看好像也是失之偏頗，當(dāng)然我們理解，在那個(gè)時(shí)代是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境，強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一，強(qiáng)調(diào)這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)環(huán)境下的高度的意志集中，所以對(duì)個(gè)性，什么興趣，當(dāng)然是放得比較低的。當(dāng)時(shí)有這樣的看法，認(rèn)為教育如果關(guān)心學(xué)生的興趣和個(gè)性，這叫失去分寸。那么從這個(gè)觀點(diǎn)出發(fā)呢，就過(guò)分地批判了兒童教育，我們知道“五四”以來(lái)，有一種教育思潮，就是很強(qiáng)調(diào)孩子的教育，但是在那幾年，認(rèn)為兒童教育不太重要，兒童教育為什么不重要呢，因?yàn)閮和�年齡太小，不能馬上參加革命戰(zhàn)爭(zhēng)和生產(chǎn)，所以注重兒童教育是叫“本末倒置”，而干部教育才是最重要的，因?yàn)楦刹拷逃�馬上可以立竿見(jiàn)影，這是當(dāng)時(shí)的話，認(rèn)為重視兒童教育是中國(guó)封建和歐美的辦法，我覺(jué)得這也是過(guò)分的急功近利了，事實(shí)上，它有礙于邊區(qū)教育的一個(gè)全面發(fā)展和青少年的成長(zhǎng)。這是我講的第三點(diǎn)，它的不足。

　　第四點(diǎn)，過(guò)分地強(qiáng)調(diào)干中學(xué)，學(xué)中干。在實(shí)際操作中呢，又經(jīng)常流于只重視生產(chǎn)勞動(dòng)而輕視知識(shí)傳授。慢慢就走向一個(gè)對(duì)知識(shí)傳授的一個(gè)否定。發(fā)展到個(gè)別階段，個(gè)別一個(gè)時(shí)期，就是完全否定。

　　在那幾年，比如說(shuō)如果在學(xué)校里講授太陽(yáng)系，這個(gè)不好，思想不正確，為什么呢，太陽(yáng)系太空洞，跟我們眼前的斗爭(zhēng)沒(méi)有關(guān)系。還有講人的神經(jīng)系統(tǒng)，也被批評(píng)了，說(shuō)講人的神經(jīng)系統(tǒng)叫做教條主義。而且對(duì)國(guó)統(tǒng)區(qū)的教育批判得又過(guò)于苛刻了一些，當(dāng)時(shí)批評(píng)國(guó)統(tǒng)區(qū)的教育，說(shuō)我們國(guó)統(tǒng)區(qū)啊有一些別有用心的教育家，他們引導(dǎo)學(xué)生去埋頭物理，化學(xué)什么這些東西，他們是別有用心的。據(jù)有關(guān)資料批露，在1943年的下半年，在延安的普教系統(tǒng)，就是國(guó)民教育系統(tǒng)，知識(shí)教育全部停止，全部轉(zhuǎn)而勞動(dòng)，以后這種偏差得到糾正。

　　第五個(gè)不足，我們說(shuō)在當(dāng)時(shí)的邊區(qū)和其他根據(jù)地，廣大教師為邊區(qū)的教育做出了非常重要的貢獻(xiàn)，但是當(dāng)時(shí)有一種流行的觀點(diǎn)，說(shuō)這些教師啊，他們都是教條，又不會(huì)勞動(dòng)，又不會(huì)打仗。我們到了60年代這些觀點(diǎn)都很熟悉，什么肩不能扛，手不能拎，又不會(huì)打仗，又不會(huì)什么什么，這是一個(gè)60年代很流行的詞匯，其實(shí)40年代這個(gè)詞匯就有了。對(duì)他們有的時(shí)候呢，團(tuán)結(jié)教育不夠，批評(píng)多了。今天看的話呢，就是對(duì)當(dāng)年這些教師的積極性的發(fā)揮方面，存在一些問(wèn)題。

　　第六個(gè)不足，我前面談到，邊區(qū)有一個(gè)新文字運(yùn)動(dòng)，它具有試驗(yàn)性，表達(dá)了要幫助人民翻身的美好愿望。但是事實(shí)上，讓老百姓不勝其煩，我們可以設(shè)想一下，一個(gè)老百姓他怎么會(huì)去寫(xiě)那個(gè)拉丁字啊，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的過(guò)分的否定，也超越了群眾的想法和要求，在實(shí)踐上是不成功的，所以到了建國(guó)以后，新文字就轉(zhuǎn)變?yōu)楹?jiǎn)化漢字，這很好。當(dāng)時(shí)這是一個(gè)摸索階段，到了1944年，1945年，新文字運(yùn)動(dòng)就自然地停止下來(lái)。那么這是剛才我講的根據(jù)地教育，我肯定它有很大成績(jī)的這個(gè)前提下，我也指出它存在的以上的不足。

　　那么我的最后的看法是，近代以來(lái)，我們中國(guó)的教育改革是和國(guó)家的現(xiàn)代化是緊密聯(lián)系的�！拔逅摹币詠�(lái)一批先賢先哲為中國(guó)的教育現(xiàn)代化做了巨大的努力，使中國(guó)教育的面貌發(fā)生重大的改變，對(duì)國(guó)家的進(jìn)步有重要的促進(jìn)作用。中共致力于社會(huì)改造，從瑞金時(shí)代照搬蘇聯(lián)，到延安時(shí)期的新民主主義教育，逐漸在探索一條有中國(guó)特色的革命教育的道路。根據(jù)地教育是一種大規(guī)模的教育改造的試驗(yàn)，取得了一定的成效，也有不足的方面，這些都對(duì)中華人民共和國(guó)成立以后，我們的教育產(chǎn)生了復(fù)雜的影響。但是根據(jù)地教育又是二十世紀(jì)中國(guó)教育遺產(chǎn)的重要部分，它留給我們豐富的啟示，給中國(guó)的教育，未來(lái)的變革提供了某些重要的參照。這就是我今天的報(bào)告。謝謝大家。

　　主持人：非常感謝高華先生。剛才是和我們一起來(lái)回顧了在延安根據(jù)地時(shí)期的教育系統(tǒng)，同時(shí)也對(duì)它進(jìn)行了一些評(píng)價(jià)，這里呢有一些網(wǎng)友希望和您進(jìn)行一下交流。有一位網(wǎng)友，他的名字叫做“我愛(ài)北京天安門(mén)”。他是這么說(shuō)的，他說(shuō)在毛去世以后，他在民間的形象經(jīng)歷了很多次的轉(zhuǎn)變，曾經(jīng)走下神壇，又走上過(guò)神壇，但是現(xiàn)在民眾在上訪的時(shí)候，會(huì)把毛主席萬(wàn)歲掛在嘴邊，而有很多的企業(yè)家，他們也會(huì)把毛主席的像供奉在自己的辦公室里面。您怎樣看待這些社會(huì)現(xiàn)象，認(rèn)為它反映了什么樣的社會(huì)心態(tài)？

　　高華：這個(gè)現(xiàn)象我也看到了，我想主要是九十年代中后期以來(lái)，我們的社會(huì)在快速轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，我們的社會(huì)分化也比較明顯，所謂出現(xiàn)了這個(gè)弱勢(shì)階層。那么這樣一個(gè)群體，他們?cè)趯?duì)過(guò)去的歷史記憶啊，他們是一種有選擇性的歷史記憶。毛時(shí)代的很多經(jīng)驗(yàn)被抽象化，認(rèn)為毛時(shí)代非常強(qiáng)調(diào)社會(huì)公正。所以在這個(gè)過(guò)程中，是對(duì)我們現(xiàn)實(shí)的、目前的一種發(fā)展或者是某些不和諧的方面，它只是一個(gè)反映。可能這樣。

　　主持人：但是畢竟在毛時(shí)代也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)可能導(dǎo)致了很多人以生命作為代價(jià)的事情，諸如大躍進(jìn)也好，反右運(yùn)動(dòng)也好，甚至是文革也好，為什么這些記憶都會(huì)被濾過(guò)去呢？

　　高華：我想這個(gè)就是他進(jìn)行選擇性的記憶了，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)，當(dāng)下的感受是最強(qiáng)烈的。我們今天生活的主體人群都是30多歲，40多歲，50多歲的人，毛時(shí)代的，您剛才講的那些情況，他們?cè)谀莻�(gè)時(shí)候年齡都不大，他們對(duì)那個(gè)時(shí)代的那種記憶啊，不是特別明確，主要是從他們的父輩，爺爺輩那里知道的。所以當(dāng)下的感受可能是第一位的。

　　主持人：好，另外一位網(wǎng)友，她的名字叫做“堅(jiān)定的馬列主義老太太”。她說(shuō)，現(xiàn)在無(wú)論是在經(jīng)濟(jì)學(xué)的領(lǐng)域也好，還是很多社會(huì)學(xué)的領(lǐng)域也好，出現(xiàn)了所謂的新左派，請(qǐng)問(wèn)一下您對(duì)于新左派的看法，為什么在歷史學(xué)家當(dāng)中很少會(huì)有新左派出現(xiàn)，但是在社會(huì)科學(xué)研究領(lǐng)域，以及文化批評(píng)領(lǐng)域當(dāng)中，會(huì)有很多的新左派出現(xiàn)？

　　高華：為什么在歷史學(xué)界“新左派”不多，在文化批評(píng)和社會(huì)科學(xué)研究領(lǐng)域比較多，我想因?yàn)闅v史學(xué)，要有一個(gè)基本的東西，就是一定要從史實(shí)出發(fā)，我們對(duì)過(guò)往的歷史的發(fā)現(xiàn)，了解，必須建立在一個(gè)確鑿的，經(jīng)過(guò)我們考訂的這個(gè)歷史資料的基礎(chǔ)上，而這個(gè)歷史資料呢又要有一個(gè)平衡性，所以當(dāng)我們從歷史資料出發(fā)，從我們經(jīng)過(guò)這個(gè)認(rèn)真考訂的這個(gè)材料出發(fā)，我們看那個(gè)時(shí)代，就不會(huì)簡(jiǎn)單地僅看看幾個(gè)符號(hào)，我們會(huì)看到在這些符號(hào)下面存在著的社會(huì)生活的復(fù)雜性和多樣性，因此不會(huì)簡(jiǎn)單地，就是對(duì)某一個(gè)概念就產(chǎn)生了一種完全的肯定或否定，這可能就是歷史學(xué)界“新左派”不多的原因吧。至于新左派呢，非常復(fù)雜，我對(duì)這個(gè)也沒(méi)有很多的研究，我不能談多少，如果說(shuō)新左派，他們?cè)诮榻B引進(jìn)一些西方社會(huì)科學(xué)的概念，這個(gè)方面呢，可能對(duì)我們認(rèn)識(shí)社會(huì)啊，認(rèn)識(shí)歷史現(xiàn)象呢，有的時(shí)候，還應(yīng)該是有幫助的。至于他的那些總體性的結(jié)論方面，我想這個(gè)要一個(gè)個(gè)具體去看。

　　主持人：好，謝謝高華先生和我們網(wǎng)友進(jìn)行的溝通和交流。接下來(lái)呢請(qǐng)我們?cè)谧�的同學(xué)提問(wèn)。

　　提問(wèn)1：高華老師，您好，我是華東師大歷史系的，我有一個(gè)問(wèn)題向您請(qǐng)教一下。您剛才講的是講關(guān)于根據(jù)地的這種教育方面的問(wèn)題嘛，那么教育與錢(qián)肯定是息息相關(guān)了，我就想問(wèn)一下，就是您所說(shuō)那種干部教育中，那么前去這些學(xué)校學(xué)習(xí)的這些學(xué)生，他們屬于脫產(chǎn)型的還是半脫產(chǎn)型的，他們的資金來(lái)源是什么樣的，那么我還有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教一下，當(dāng)時(shí)在整個(gè)根據(jù)地中，這種對(duì)教育的這種支出占整個(gè)就是說(shuō)根據(jù)地財(cái)政支出的大概比例有多少？好，謝謝。

　　高華：好，我想第一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上前面我報(bào)告就提出來(lái)了，他們當(dāng)時(shí)都算“公家人”，他們?nèi)ツ莾翰皇且粋�(gè)一般的學(xué)生，他們都是革命干部，所以一切都是公家包下來(lái)的，至于他們這個(gè)是不是半脫產(chǎn)，全脫產(chǎn)，那是今天的概念，在那時(shí)，我們已經(jīng)投身革命了，革命需要我們今天墾荒，我們就是墾荒，革命需要我們學(xué)習(xí)，我們就是學(xué)習(xí)，不存在什么脫產(chǎn)和半脫產(chǎn)。第二個(gè)，這個(gè)教育費(fèi)用的支出，這個(gè)我還要查一查，當(dāng)時(shí)邊區(qū)的教育廳廳長(zhǎng)是周揚(yáng)，邊區(qū)政府在教育上面有很多的投入了，但是具體數(shù)字呢，我因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間長(zhǎng)了，我還要去再查一查有關(guān)資料。

　　主持人：謝謝。前面，前面。

　　提問(wèn)2：高華教授，您好，我是華東師大國(guó)際關(guān)系學(xué)院的學(xué)生，我們很多同學(xué)都很想知道一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，在建國(guó)之后的國(guó)民教育中，對(duì)于國(guó)民政府在抗戰(zhàn)中的作用，我們一般是沒(méi)有進(jìn)行什么大規(guī)模的宣傳或者類(lèi)似形式的一種表?yè)P(yáng)吧，那么我想請(qǐng)問(wèn)一下，在抗戰(zhàn)時(shí)期，在根據(jù)地教育中，對(duì)于國(guó)民政府的在抗戰(zhàn)的一些作用，他們是如何宣傳的，那么這些宣傳是否對(duì)后期的一些教育產(chǎn)生過(guò)什么樣的作用？謝謝。

　　高華：好，我剛才提到這個(gè)在邊區(qū)的教育中間有三大塊，三大塊在干部教育這一塊中間，在1940年之前，還有一個(gè)叫抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的教育。這個(gè)教育特別是在1938年、1939年這個(gè)階段，它是一個(gè)經(jīng)常性的教育。那么這個(gè)時(shí)期我們知道，國(guó)共兩黨的關(guān)系，雖然有摩擦，但大致還處在抗日合作的一個(gè)比較好的狀態(tài)下。所以這個(gè)時(shí)期根據(jù)地的有關(guān)教育，對(duì)國(guó)民黨的抗戰(zhàn)啊，一般都給予比較正面的肯定。甚至在延安，在邊區(qū)，有的時(shí)候還會(huì)把蔣介石的像還掛起來(lái)。這都是表示對(duì)統(tǒng)一戰(zhàn)線的這樣一個(gè)維護(hù)的一個(gè)態(tài)度的問(wèn)題。

　　那么到了四十年代后，特別是皖南事變以后，國(guó)共關(guān)系嚴(yán)重緊張。所以對(duì)國(guó)統(tǒng)區(qū)的有關(guān)抗戰(zhàn)的情況，它的這個(gè)敘述有所變化。就是對(duì)國(guó)民黨的統(tǒng)治區(qū)的，就是社會(huì)的那種，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)造成的民生困難啦，政治腐敗啊，像這一類(lèi)情況，就報(bào)道得更多一些。我想這一種對(duì)國(guó)民黨在抗戰(zhàn)中的這個(gè)作用的描述，是和當(dāng)時(shí)的國(guó)共關(guān)系，它的這個(gè)起伏是相聯(lián)系在一起的。

　　主持人：后面。

　　提問(wèn)3：高華老師，你好，我是華東師大法律學(xué)院的一名學(xué)生。我想請(qǐng)問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題就是，您剛才在那個(gè)延安教育時(shí)期給我們提到的一個(gè)概念就是講當(dāng)時(shí)在黨內(nèi)對(duì)教育這…有很大的爭(zhēng)論，您剛才講了當(dāng)時(shí)主辦宣傳就是張聞天同志，我想從您那里可以了解一下，是不是當(dāng)時(shí)毛澤東同志，他是怎樣，就是同張聞天同志，他們?cè)谶@些方面有些爭(zhēng)論，對(duì)當(dāng)時(shí)的教育，包括對(duì)以后產(chǎn)生什么影響？好，謝謝。

　　高華：其實(shí)沒(méi)有正面爭(zhēng)論，1942年年初，張聞天同志呢，主動(dòng)地離開(kāi)延安，到邊區(qū)的幾個(gè)縣進(jìn)行社會(huì)調(diào)查，他去了一年多時(shí)間，這些對(duì)張聞天領(lǐng)導(dǎo)下的教育工作的批評(píng)沒(méi)有指名道姓，也不存在張聞天對(duì)這種批評(píng)的一種反批評(píng)，我想這個(gè)要放在一個(gè)大的背景下去看，這個(gè)大的背景就是從1939年開(kāi)始，在邊區(qū)有一個(gè) “學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)”，它的起因是毛澤東在1938年的9月到10月的中共六屆六中全會(huì)提出一個(gè)新概念，叫做“馬克思主義的中國(guó)化”，毛澤東號(hào)召，全黨要開(kāi)始一個(gè)學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)，中央負(fù)責(zé)學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)的是張聞天，在這個(gè)學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)中間呢，延安翻譯了很多馬列原著。

　　高華：那么剛才我提到的干部教育，這里面的很多學(xué)校，大家都在讀這個(gè)原本馬列，那么以后被認(rèn)為出現(xiàn)了偏差，所以對(duì)張聞天的批評(píng)，它是一個(gè)綜合性的批評(píng)，其中之一就是對(duì)1939年以后的學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng)沒(méi)有結(jié)合實(shí)際，還有，雖然毛澤東的有關(guān)論述，大家也在學(xué)，但是張聞天呢并沒(méi)有把強(qiáng)調(diào)毛澤東的論著的學(xué)習(xí)啊放在一個(gè)特別重要的地位等等，所以到了1941年以后呢，就對(duì)張聞天領(lǐng)導(dǎo)下的思想教育的各個(gè)方面都進(jìn)行了批評(píng)，他自己是表示接受這個(gè)批評(píng)的。

　　主持人：謝謝。那邊那個(gè)女生。

　　提問(wèn)4：高華教授，您好，主持人，您好。問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，就是當(dāng)時(shí)延安所辦的這些學(xué)校，它的生員都來(lái)自于，都一大批是來(lái)自于國(guó)內(nèi)的先進(jìn)地區(qū)，然后也有一部分是知識(shí)分子，那么這批知識(shí)分子，他本來(lái)就應(yīng)該具有自己的價(jià)值觀和世界觀，那么當(dāng)他投身到延安這個(gè)革命大潮當(dāng)中的時(shí)候，他接受這種以積極意識(shí)為中心教育的時(shí)候，是很順利的嗎，難道當(dāng)時(shí)他的心理狀態(tài)，還有這個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變是什么情況，謝謝。

　　高華：好的，你的這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是個(gè)很大問(wèn)題，講一個(gè)小時(shí)都可以的。我想第一個(gè)，我們知道30年代在上海，在全國(guó)的其他一些中心城市，這個(gè)左翼的思想已經(jīng)占據(jù)了一個(gè)很大的空間，去的青年人基本上都是左翼青年，本身就已經(jīng)具備了一些革命的基本的概念，在思想上和延安有一致性的方面，這是使他和延安的那個(gè)新生活能相融的一個(gè)最重要的前提。如果他對(duì)這個(gè)不認(rèn)同，他可以去其它地方。他們自己認(rèn)為已經(jīng)很革命了，但是離那個(gè)時(shí)候的領(lǐng)導(dǎo)者對(duì)他們的要求仍然有很大的差距，我想有一篇小說(shuō)，是丁玲的小說(shuō)，叫《在醫(yī)院中》，《在醫(yī)院中》就寫(xiě)一個(gè)女主角叫陸萍，陸萍是上海去的一個(gè)女青年，她去延安的時(shí)候，她當(dāng)時(shí)那個(gè)基本想法，她說(shuō)，她要去做群眾的工作者。她要做女性的革命領(lǐng)袖。是這樣的一個(gè)概念去的�？墒侨チ艘院螅�那么要求她的是什么呢，要求她的是“大眾化”，而不是你高高在上的精英主義的“化大眾”。當(dāng)然她會(huì)有痛苦，她有一個(gè)轉(zhuǎn)變過(guò)程，她對(duì)新概念有一個(gè)學(xué)習(xí)和內(nèi)化的過(guò)程。就是剛才我講的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　毛的那些新概念，包括階級(jí)論的教育觀，都有一個(gè)內(nèi)化的過(guò)程。大量的資料證明，就是盡管是左翼青年，可是他去之前，他的革命的想象和去了以后是有落差的。另外革命對(duì)他的要求是更高的。所以這個(gè)過(guò)程，有人稱之為叫“脫胎換骨”的過(guò)程。每個(gè)人的情況雖然都不一樣，但這些青年，他們大致都有自己的這么一個(gè)轉(zhuǎn)換過(guò)程，所以丁玲的這篇小說(shuō)，非常具有典型性，我推薦你看，就是《在醫(yī)院中》，可以回答你剛才講的這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：這里呢我想補(bǔ)充一個(gè)網(wǎng)友其實(shí)曾經(jīng)提過(guò)的一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閯偛艣](méi)有把它挑出來(lái)，和剛才那位同學(xué)的提問(wèn)還是比較相關(guān)的，也涉及到知識(shí)分子的問(wèn)題，他名字就叫做“資產(chǎn)階級(jí)臭老九”。他說(shuō)，1949年新政權(quán)建立之后，毛澤東曾經(jīng)對(duì)知識(shí)分子發(fā)起過(guò)多次的運(yùn)動(dòng)和改造，給我的印象是他的一生都不喜歡知識(shí)分子，有一種非常復(fù)雜的心態(tài)，在延安的時(shí)候就已經(jīng)形成了這樣的心態(tài)嗎，到底是什么原因促使他有這樣的心態(tài)？

　　高華：哎呀，這個(gè)問(wèn)題太大了。

　　主持人：同樣也是一個(gè)小時(shí)的回答時(shí)間啊。更大了。

　　高華：對(duì)，太大。我想真的是問(wèn)題太大了，一時(shí)很難回答這樣的問(wèn)題。我想這里面又牽涉到很多很多的復(fù)雜的因素，有他早年時(shí)期學(xué)習(xí)的那個(gè)背景的情況，比如說(shuō)我這里稍微提一下，青年時(shí)期，他在長(zhǎng)沙學(xué)習(xí)期間受到明清實(shí)學(xué)的影響，顧炎武啊，黃宗羲的…思想之影響，我們知道顧炎武和黃宗羲，他們對(duì)明末的讀書(shū)人空談心性有很?chē)?yán)厲的批評(píng)，像這一類(lèi)東西，都對(duì)青年時(shí)期的毛有很重要的影響，當(dāng)然我這里只是指它的一個(gè)因素方面，以后還有多種的復(fù)雜因素導(dǎo)致他對(duì)知識(shí)分子產(chǎn)生他的那些傾向和看法，所以我就回答到這兒。

　　主持人：好，謝謝。我們最后再留一個(gè)最后的提問(wèn)機(jī)會(huì)。

　　提問(wèn)5：高教授，您好，首先呢我是來(lái)自華東師范大學(xué)社會(huì)科學(xué)部的同學(xué)，剛才聽(tīng)到您的講座以后呢。

　　主持人：稍等，稍等。

　　提問(wèn)5：我覺(jué)得有很多地方非常吸引我。

　　主持人：稍等，稍等。

　　提問(wèn)5：高教授，您好，剛才聽(tīng)了您的講座，我覺(jué)得非常有趣，很多地方很吸引我，那么我是來(lái)自華東師范大學(xué)社會(huì)科學(xué)部的，這里我想提一個(gè)比較，剛才很多女同學(xué)聽(tīng)了很有興趣的一個(gè)問(wèn)題，就是您提到了，在延安就根據(jù)地的一個(gè)教育過(guò)程中，您有提到了一個(gè)對(duì)女性解放中的一個(gè)纏足的這個(gè)解放的運(yùn)動(dòng)，您提到了放足，那么我想問(wèn)的問(wèn)題就是，這個(gè)放足是不是采取一種比較強(qiáng)迫的方式，就是強(qiáng)迫女性要放足，那么它的效果如何，因?yàn)閾?jù)我個(gè)人來(lái)看，我覺(jué)得纏足是一個(gè)個(gè)人選擇的問(wèn)題，其實(shí)是一個(gè)個(gè)人審美的問(wèn)題，據(jù)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得纏足還蠻漂亮的。所以想聽(tīng)一下您的看法是什么，您覺(jué)得效果怎么樣？

　　高華：好的，你這個(gè)問(wèn)題真的很有意思，我想當(dāng)時(shí)是用一種比較劇烈的方式來(lái)推動(dòng)這個(gè)改革的，它是運(yùn)用政權(quán)的力量來(lái)進(jìn)行的，比如說(shuō)突擊隊(duì)，放足委員會(huì)，放足組，放足競(jìng)賽等等，當(dāng)然先是教育，讓女性首先有這樣的一個(gè)自我意識(shí)，我想這種教育比較成功，特別是女孩子，小娃娃，我聽(tīng)一些專(zhuān)家告訴我，一般纏足是要4歲的時(shí)候纏，那個(gè)4歲小姑娘纏的時(shí)候，叫苦連天啊，太痛苦了，現(xiàn)在不纏足，對(duì)女孩子應(yīng)是很開(kāi)心的事情。當(dāng)時(shí)是先在教育的情況下，第二步呢是結(jié)合一些強(qiáng)制性的措施，它這里有一些具體的政策的限制，剛才因?yàn)闀r(shí)間限制沒(méi)有多講，比如說(shuō)18歲以下禁止纏足，40歲到18歲又是一個(gè)政策， 40歲以上，還有另外的政策，比如說(shuō)本來(lái)已經(jīng)是小腳老太太了，你怎么辦啊，所以40歲以上就另外一個(gè)政策，重點(diǎn)是18歲以下。

　　主持人：好，在我們的演講結(jié)束之前呢，還是想請(qǐng)問(wèn)您，希望用一種什么樣的方式來(lái)結(jié)束您今天的這個(gè)演說(shuō)？

　　高華：好的，我想啊二十世紀(jì)是中國(guó)幾千年來(lái)社會(huì)變動(dòng)最劇烈的這一百年，人們?cè)跒榱俗非笠粋�(gè)理想的社會(huì)進(jìn)行大規(guī)模的革命和改革，期間獲得巨大的成就，也有很多教訓(xùn)。就像抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地教育這樣，它的成就和不足都值得后人的重視�？梢猿蔀槲覀兘窈罄�用、研究、反思的思想資料之一。

　　主持人：好。

　　高華：謝謝大家。

　　主持人：我覺(jué)得今天高華先生帶給我們的這個(gè)演講，就像高華先生曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)的那本書(shū)《紅太陽(yáng)是怎樣升起的》一樣，其實(shí)，他讓我們回憶起二十世紀(jì)中國(guó)曾經(jīng)有過(guò)的這些革命。它可能是美麗的，也可能是浪漫的，但是除此之外，我們還應(yīng)該思考一些美麗和浪漫之外的東西。

　　好，再一次感謝高華先生，也感謝我們?cè)谧�的華東師范大學(xué)的老師和同學(xué)們。下周同一時(shí)間我們?cè)僖?jiàn)。

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　　宣傳片同期聲：

　　抗戰(zhàn)時(shí)期的根據(jù)地教育，在二十世紀(jì)中國(guó)教育史上是第一次大規(guī)模地把政治動(dòng)員和社會(huì)改良相結(jié)合的一次試驗(yàn)。

　　這些都對(duì)1949年以后，中華人民共和國(guó)成立以后，我們的教育發(fā)展產(chǎn)生了復(fù)雜的影響。

　　2005年7月30日播出

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