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于建嶸:轉(zhuǎn)型中國的社會沖突

發(fā)布時間:2020-05-27 來源: 散文精選 點(diǎn)擊:

  

  盛洪:今天我們非常榮幸請到了 于建嶸 教授,他是中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所的研究員,現(xiàn)在是社會問題研究中心的主任,對農(nóng)村非常有研究。今天的題目是轉(zhuǎn)型中國的社會沖突,這個題目很大,但是這個題目非常好,因?yàn)楝F(xiàn)在好像說不得沖突似的,說沖突顯得很敏感,其實(shí)我們應(yīng)該面對沖突、分析它的原因,這樣我們才可以提出一些解決方案,解決了沖突的社會才是和諧社會,下面請 于 教授來作演講。

  

  于建嶸:首先感 謝茅 老師請我到天則所這么著名的一個論壇來向大家匯報(bào),下面我要講的是來自我去年三月初在《中國社會科學(xué)》英文版的雜志上發(fā)表的一篇文章,叫作《當(dāng)代中國農(nóng)村的社會沖突》,為什么今天想把工人和農(nóng)民作一個比較?因?yàn)槲荫R上要有一本書出來,這本書寫的是安源煤礦工人,是基于我對安源煤礦工人的一些調(diào)查,是講工人的一些情況。

  當(dāng)代社會沖突有許多層面,我想從特定的角度來分析,今天我們首先來探討的是發(fā)生了什么問題。去年我們國家發(fā)生的群體性事件大概是74000起,1993年我們國家發(fā)生的群體維權(quán)事件是8409起,到了1999年超過了32000起,2003年是60000起,大概是這么一個增長過程。那么什么叫作群體性事件?實(shí)際上對它的定義有三個方面的說法,第一是人數(shù)必須要五人以上,第二是這些人必須采取了對社會公共秩序帶來一定影響的行為,比如游行、示威、聚眾等等,第三是這個行為有一定的突發(fā)性。我們對這74000起事件作了一個分析,大概是這么一個情況,農(nóng)民維權(quán)大概占了35%,工人維權(quán)的占了30%,這兩年最大的特點(diǎn)是騷亂,騷亂是一種沒有目標(biāo)的行為,也就是說參加事件的人本身沒有什么目的,大家都知道去年有幾個比較大的騷亂,最典型的就是安徽池州的騷亂,前幾年騷亂在我們國家還沒有什么特點(diǎn)。還有一種是聚眾犯罪,比如黑社會犯罪,比如定州的事件我們稱之為黑社會犯罪,不是法律能夠界定的一種行為,我們大概作了這樣的分類,也就是說65%左右的是工農(nóng)維權(quán),所以我今天想跟大家探討一下這65%中間的工人和農(nóng)民維權(quán)的特點(diǎn)。

  下面先來講農(nóng)民維權(quán),我曾經(jīng)在我們社會科學(xué)院的《社會學(xué)》雜志上發(fā)表一篇論文,叫做《當(dāng)代中國農(nóng)民的以法抗?fàn)帯罚F(xiàn)在學(xué)界一般認(rèn)為農(nóng)民的抗?fàn)幱腥齻階段:第一個階段就是西方學(xué)者講的日常抵抗;
第二個階段是歐博文、李連江講的依法抗?fàn),它的特點(diǎn)是利用國家政策來對抗集權(quán)政府,比如上訪;
第三個階段我稱之為以法抗?fàn),它是以法律為武器的,不只是上訪,但更多的是靠自己的行為,比如占領(lǐng)土地、不交費(fèi)等等,我認(rèn)為以法抗?fàn)幒鸵婪ǹ範(fàn)幾畲蟮牟煌幘褪撬麄儯ㄞr(nóng)民)更加主動,就是他本人組織起來進(jìn)行這個行為。那么現(xiàn)在中國農(nóng)村的維權(quán)事件到底是因?yàn)槭裁磫栴}?我們曾經(jīng)作了一個調(diào)查,得出的結(jié)論是土地問題是農(nóng)民以法抗?fàn)幍慕裹c(diǎn),其實(shí)這個調(diào)查在去年下半年引起了很大的爭論,就是我們在做學(xué)術(shù)造假,我們是利用中央電視臺的系統(tǒng)來分析的,所以不是我們要聽這個電話,而是我們?nèi)z索,發(fā)現(xiàn)關(guān)于農(nóng)民的問題占了30%多,農(nóng)民土地問題在這其中又占了65%,有15312個,關(guān)于村民自治問題時1612個,關(guān)于農(nóng)民工工資的事1301個,關(guān)于農(nóng)民稅的問題是1195個,當(dāng)然我們還分析了很多其他的材料,包括我們自己的信,將來你們有機(jī)會的話可以到我們那去參觀我們的資料庫,我們有2萬多封來信,我們對這些來信分析后也得出土地問題是目前農(nóng)民抗?fàn)幍闹饕獑栴},在前段時間我們對中央電視臺的最新數(shù)據(jù)進(jìn)行了分析,結(jié)論仍然是這樣,當(dāng)然對這個問題我們可以提出一些不同的看法,可能有些地方不打電話來,但是它還是能反映出問題,因?yàn)橹醒腚娨暸_的 “ 焦點(diǎn)訪談 ” 應(yīng)該是目前資訊方面非常全面的,而且從國家信訪局的數(shù)據(jù)來看,也發(fā)現(xiàn)農(nóng)民到北京來上訪最多的問題也是土地問題,所以我們得出土地問題是目前農(nóng)民以法抗?fàn)幍闹饕獑栴}。

  那么目前的土地抗?fàn)幱惺裁刺攸c(diǎn)呢?我大概總結(jié)了這么幾個特點(diǎn):第一個特點(diǎn)是沖突的雙方發(fā)生了變化,97年研究農(nóng)民問題的時候發(fā)現(xiàn)在稅費(fèi)抗?fàn)幍臅r候,很少有村委會出來的,現(xiàn)在聯(lián)名上訪是一個主要的方式,從控告的一方來看,主要控告的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府,縣一級的也有,但是土地問題告的主要不是鄉(xiāng)鎮(zhèn),而是市、縣,甚至控告國土資源部,我覺得這是一個非常重要的特點(diǎn),抗?fàn)幍囊环介_始走向一種聯(lián)合,被告的一方也開始發(fā)生變化,所以我認(rèn)為第一個問題是雙方的當(dāng)事人發(fā)生了變化,第二個是沖突的方式也發(fā)生了變化,我們在研究稅費(fèi)抗?fàn)幍臅r候發(fā)現(xiàn)主要是靠上訪,但是土地問題的最大的特點(diǎn)是農(nóng)民開始占領(lǐng)土地,我認(rèn)為這一點(diǎn)是一個很大的問題,我收集了87個警察和老百姓因土地抗?fàn)幍陌咐,還有200個工人罷工的案例,我們還有照片和錄像,我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民在土地上游行靜坐、示威的比較多一點(diǎn),農(nóng)民在抗稅的時候也有到工廠的,但是是因?yàn)槎愘M(fèi)抗?fàn)幍臅r候死了人才跑到工廠去的,這是第二個特點(diǎn)。第三個特點(diǎn)是沖突的程度很激烈,而且警民沖突是比較嚴(yán)重的,大家都知道稅費(fèi)沖突的時候中央有明文規(guī)定不允許動用警察,但是土地沖突不是,不但有武警,還有特警,在這87起土地沖突當(dāng)中,有400多農(nóng)民受過傷,死亡了3人,160多人被關(guān)押,其中有12個案例動用了特警和防暴警察,我這的案例應(yīng)該是很小的一部份,政府用各種罪名,比如非法聚眾、擾亂社會秩序等定罪的也比較多,稅費(fèi)沖突也比較激烈,但是沒有這么激烈??fàn)幍脑捳Z也發(fā)生一些變化,在稅費(fèi)問題的時候我們看到最多的是 “ 落實(shí)中共中央政策,減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān) ” ,農(nóng)民告狀時說得最多的就是這句話,但是在土地問題的時候,農(nóng)民很少用這種話,因?yàn)橥恋卣邔r(nóng)民不一定有利,而在土地問題的時候農(nóng)民用得最多的是 “ 我們要吃飯,我們要生存 ” 、 “ 我們是農(nóng)民,土地是我們的命根子,沒有土地我們難以生存,到頭來只有揭竿而起 ” ,而且農(nóng)民使用的語言也不一樣。還有一個特點(diǎn)就是外力的介入也不一樣,因?yàn)樵谑斩惖臅r候,我們看到的是知識分子關(guān)懷農(nóng)民,但是很少有知識分子直接組織農(nóng)民抗稅的,但是土地問題我們發(fā)現(xiàn)有大量的知識分子直接下去的,郭飛雄就是這種情況,實(shí)際上還有很多事情都是這樣的,從這些情況來看,我認(rèn)為目前農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)幹饕獓@土地抗?fàn),而土地抗(fàn)幹饕形覄偛胖v的一些特點(diǎn),至于知識分子的介入是好是壞我們還可以再探討,但是這個特點(diǎn)是表現(xiàn)出來了的。

  下面我要講講工人,我把工人的維權(quán)抗?fàn)幎x為以理維權(quán),就是以道理來維護(hù)權(quán)利,為什么這么區(qū)分呢?我寫過一篇文章,叫作《中國工人的以理維權(quán)》,為什么我認(rèn)為有區(qū)別?我收集了從2003年6月開始的200起工人維權(quán)案例,我的書下個月可能就出來了,叫作《安源思路--中國工人階級的狀況》,我認(rèn)為有三種工人,一種工人就是傳統(tǒng)意義的工人,另外一種工人就是下崗失業(yè)的工人,第三種就是完全雇傭的工人,這三種工人的情況各不相同,我對工人維權(quán)的情況作了這么一個分析,這200起案件當(dāng)中為了國有企業(yè)改制的有75起,占了37.5%,拖欠工資的是47起,占了23.5%,社會保障方面的占了10.5%,工人問題當(dāng)中也包括稅收問題,也有關(guān)于勞動時間的,由12起,也有貪污腐敗的,毆打工人的也有4起,這個主要是日本的韓國的老板打工人,然后工人起來罷工、占領(lǐng)工廠,我也把這200起案件作了簡單的歸納,發(fā)現(xiàn)其方式多樣,上訪、靜坐、罷工、游行示威、堵塞交通、占領(lǐng)工廠等等,而且在堵塞交通中間,我發(fā)現(xiàn)這么一個特點(diǎn),工人堵塞交通可以到省道或者國道,但是農(nóng)民很少。

  下面我們來分析一下工人抗?fàn)幍脑,這個原因相對于農(nóng)民的原因來講比較復(fù)雜,我們這有一個統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù),他相對于農(nóng)民來講比較分散,發(fā)生在改制當(dāng)中的比較多,沖突得也不叫激烈,相對于農(nóng)民的來講要好一些,我還發(fā)現(xiàn)政府不敢動用大量的警察去對付工人,但是對付農(nóng)民很容易,派了很多。還有一個很重要的特點(diǎn)是我認(rèn)為開始了一些區(qū)域性的聯(lián)合,對于這個大家可能有一些不同的看法,大家都知道遼陽,我又一封他們那給我的信,是69個不同的單位聯(lián)合寫的一封信,在信的后面又講了每個單位的問題。那么我想比較一下工人和農(nóng)民的抗?fàn),為什么農(nóng)民叫以法抗?fàn)帲と私幸岳砭S權(quán)呢?我覺得很大的一個問題是工人和農(nóng)民使用的武器完全不一樣,我們曾經(jīng)把工人的信和農(nóng)民的信分開輸入電腦,輸入50萬字后再來檢索,發(fā)現(xiàn)農(nóng)民用得是法律的詞,而工人用得很多的都是意識形態(tài)的語言是 “ 中國是社會主義國家,我們工人是國家的主人 ” 等等特別多,工人認(rèn)為他們是國家的一部份,但是農(nóng)民不一樣,他們明確說你們是國家,我們是農(nóng)民,所以我認(rèn)為這個利益是一種意識形態(tài)的利益,和農(nóng)民的用法抗?fàn)幱泻艽蟮膮^(qū)別,所以很多農(nóng)民還是認(rèn)為國家相對來說還是好的,但是他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)國家在土地問題上不幫他們講話,而在稅費(fèi)問題的時候農(nóng)民用得最多的是中央文獻(xiàn),所以我覺得不能說農(nóng)民不懂法。實(shí)際上工人的問題也不一樣,退休的工人叫得最多的是要吃飯,就是他們覺得待遇給低了,安源工人鬧事很大的原因是原來的工人退休了,他們退休后覺得他們自己對國家作出過很大的貢獻(xiàn),不能收到這樣的待遇,而下崗的工人很多都提出來要工作,特別有意思的是改制中的國有企業(yè)的員工,他們用得最多的口號是 “ 保護(hù)國有資產(chǎn)不流失 ” ,很少講他們自己的問題,當(dāng)然這可能只是一個口號。抗?fàn)幍膶ο笠膊灰粯,農(nóng)民很多時候把政府作為他的抗?fàn)帉ο,但是也有講中央的,我們在給中央的報(bào)告中就附了農(nóng)民罵中央的文字。我們到安源煤礦發(fā)現(xiàn)有很多學(xué)習(xí)小組,也有叫游行示威領(lǐng)導(dǎo)小組,也有叫罷工委員會的,這些東西都是公開的,而農(nóng)民原來有維權(quán)會,現(xiàn)在也有叫農(nóng)民協(xié)會的,而現(xiàn)在土地問題方面農(nóng)民組織活動就更加失敗一點(diǎn),我曾經(jīng)寫了一篇文章專門講農(nóng)民組織活動,這種組織只有道義的約束,沒有紀(jì)律的約束。

  我對這個作了一個總體的判斷,從去年的74000起群體事件中間,我們看見了65%的工農(nóng)維權(quán),我認(rèn)為沖突的多發(fā)時段已經(jīng)產(chǎn)生了,現(xiàn)在又有一個理論說中國人均收入在1000美元到3000美元的時候是沖突多發(fā)時期,我就問李培林說你是怎么提出來的,他說不是他提出來的,是中央的某個領(lǐng)導(dǎo)看見了這種說法,要他寫2000到3000字的論證,我曾經(jīng)在《鳳凰周刊》上發(fā)表文章批評這個理論,我認(rèn)為這個理論肯定不對,矛盾的多發(fā)時期肯定是有的,李培林說他也不知道這種說法是哪里來的,發(fā)現(xiàn)赫林頓的書里有這個說法,但是又不完全是這樣的,我認(rèn)為不應(yīng)該用這種 “ 國際慣例 ” 來誤導(dǎo)中國。

  我認(rèn)為沖突的形勢主要有兩種,在工人和農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)幹,勞資沖突和農(nóng)地沖突可能是最主要的方面,工人肯定會發(fā)生很大的變化,為什么說勞資沖突要代替工人這個東西?我認(rèn)為工人、特別包括農(nóng)民工在內(nèi)的雇傭勞動力和資本方面的沖突可能更突出,因?yàn)槲覀儗Y本和工人的權(quán)利和義務(wù)的確定可能存在一定的問題,我們沒有把保護(hù)工人的權(quán)利作為一個很重要的問題,保護(hù)資本的利益可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于保護(hù)工人的權(quán)利,因此我認(rèn)為這是一個很大的問題。還有我有一個看法,有些人說中國現(xiàn)在到了維權(quán)運(yùn)動的階段,我認(rèn)為還沒有,現(xiàn)在還處于抗?fàn)庪A段,這兩個有很大的區(qū)別,現(xiàn)在還處于維權(quán)斗爭的階段,還沒有變成一個運(yùn)動,那么要變成一個運(yùn)動的話,我認(rèn)為兩個因素非常重要,就是底層的群體(工人、農(nóng)民)對社會的認(rèn)同問題,這里我提醒大家要特別注意一個群體,退伍軍人,實(shí)際上退伍軍人的問題可能是一個很大的問題,我一直在提這個問題,去年我們中央已經(jīng)知道退伍軍人的厲害,我那里有很多關(guān)于退伍軍官怎么到北京來告狀,怎么建立組織、開全國的大會的資料,中國社會將來如果有一種力量能夠成為社會運(yùn)動的非常大的力量的話,這種力量很有可能。他們在去年七、八月份的時候開了一次全國大會,作了一個報(bào)告,我覺得那個報(bào)告是我這個博士也寫不出來的,寫得特別特別好,這說明他們對社會的判斷能力不是一般的社會底層的人能有的,他們開展訴苦運(yùn)動,什么叫訴苦運(yùn)動呢?找我們的老戰(zhàn)友,找我們的老部隊(duì),回到我們的戰(zhàn)友中去,他們說我們都是戰(zhàn)友,你看看我們現(xiàn)在過得是什么日子,我認(rèn)為這不是一般的力量能夠做到的。實(shí)際上我們在去年的調(diào)查當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一個問題,底層的退伍軍人組成了一個非常有意思的部隊(duì),叫做廣州軍區(qū)反腐部隊(duì)衡陽獨(dú)立司,號稱有幾萬人,這個是怎么來的呢?朱镕基要下臺的時候,他說對于反腐敗,他沒有辦法了,讓原來當(dāng)過兵的建立部隊(duì)來反腐敗,這個你們可能看來覺得很荒謬,但是在下面卻一點(diǎn)都不荒謬,一家一戶全部填表,最后變成所有人都可以參加,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  所以我在衡陽調(diào)查的時候,衡陽最大的官是一個姓陳的踩三輪車的人,他做什么事情呢?他專門去跟蹤縣委書記,你們到什么地方吃飯我都記下來,當(dāng)然他們現(xiàn)在也沒有做什么特別壞的事,還沒有和政府對抗,他們現(xiàn)在又宣言、綱領(lǐng),什么都有,這使我感到特別震撼,縣委知道我們調(diào)查這個事情,就說 于 老師,我們也知道這個事情,但是不是我們一個縣的問題,整片包括廣東廣西都有,不是在我這里搞出來的,就是誰都不愿意把這個事從他那里講出來。我回來的時候給中央寫了份報(bào)告,我覺得這部分人不能像法輪功那樣打擊,應(yīng)該作一個解釋,因?yàn)檫@些人這么搞下去,將來很麻煩的,所以我認(rèn)為這可能是很大的問題,可能我們現(xiàn)在表面上看不到,但是可能某一天就出來了,還有一個問題是沒有一個話語能夠統(tǒng)一起來,反腐敗能否成為社會動亂的話語?很難,有的人說反腐敗的人可能更腐敗,所以我認(rèn)為能不能形成一個社會運(yùn)動是一個很大的問題,目前可能沒有這么一個話語,加入誰能制造這么一個話語,我認(rèn)為動員大家不是像我們想象中的那么困難,所以我認(rèn)為這種東西應(yīng)當(dāng)有一個話語,有一個故事才有可能發(fā)生問題,從去年的社會騷亂我更加能體會到這個問題,許多人說中國的農(nóng)民工是怕事的,但是一旦有人鬧事的時候,大家可能就一窩蜂而上,反腐敗可能成為社會動亂的話語,但是它很難成為未來社會的目標(biāo)。毛澤東的偉大就在于他告訴你我給你田地,這種話語如果能夠產(chǎn)生的話,可能在中國能產(chǎn)生很大的動員能力。那么未來怎么樣呢?我也有一些不同的看法,我認(rèn)為有幾個問題可能值得思考,第一,最高執(zhí)政的仁政能不能獲得既得利益獲得他們的認(rèn)同,你不能說胡景濤關(guān)心老百姓不好,但是這處在中國現(xiàn)在這個階段的時候,他們的政治理想可能會實(shí)用主義化,要扭轉(zhuǎn)整個集團(tuán)的利益可能很困難。另外一個問題是他們怎么對待工農(nóng)抗?fàn)帲野l(fā)現(xiàn)這個問題有些變化,前年的時候你看胡景濤一再講要親民,但是現(xiàn)在老百姓上訪而坐牢的筆前面多得多了。

第三個問題是核心的價(jià)值觀念受到攻擊之后,能不能得到修復(fù),用什么樣的東西去修復(fù)它?可能有很多因素我沒有考慮到,這是我的大致的想法。

  

  盛洪:
謝謝于 教授,下面大家來作一些評論,呆會如果還有時間的話, 于 教授可能還有一些圖片來放一放。我們今天請了四個評議人,一個是 王春光 教授,是社科院的,還有藤彪博士, 李躍美 教授,還有 羅楚亮 博士,下面讓 王 教授先來評論。

  

  王春光:他講得很有意思,從工人農(nóng)民這兩個不同的階層來講,實(shí)際上中國現(xiàn)在的問題也是集中在這兩個階層,我們都講中國的社會關(guān)系、社會矛盾,實(shí)際上其中的干群關(guān)系也主要集中在農(nóng)民和工人,城鄉(xiāng)矛盾也集中在這個方面,而我們涉及到社會收入拉大造成的矛盾也集中在這兩個層面,所以于建嶸把這兩個階層放在一起,從行動、語言、話語和表達(dá)方式這些方面來比較,我覺得這個比以前單純從稅費(fèi)抗?fàn)巵硌芯靠赡苓M(jìn)了一大步,而且今天的看法也是很有意思的。

  第一,實(shí)際上現(xiàn)在中國的階層已經(jīng)開始分化成不同的階層,意味著利益關(guān)系的多元化,一方面造成的矛盾可能也是多樣的,比如工人沖突當(dāng)中,既有跟干部階層的,也有跟資本家階層的,這兩個階層在里面,以后就可能成為一種更為復(fù)雜的三角關(guān)系。實(shí)際上工人也一樣,原來都是國有企業(yè)的工人,現(xiàn)在工人的主體轉(zhuǎn)變了,可以說農(nóng)民工階層是獨(dú)立的,原有的傳統(tǒng)意義上的工人可能只有五六千萬,這樣就造成了工人的抗?fàn)幏绞降牟煌,我覺得對于這個視角,我們可能需要細(xì)化,這是一個,農(nóng)民也是一樣,實(shí)際上農(nóng)民的分化也是很明顯的,這樣如果有一個階層的視角,可能會豐富你分析得內(nèi)容和視野。

  第二,中國的問題太多了,比如中國的失地農(nóng)民,有人說五千萬,也有人說六千萬,其他國家一聽這個問題就頭疼,中國還有那么多失業(yè)人員,那么多情況,這里就對我們研究者提出很大的挑戰(zhàn),就是說怎么來理解中國現(xiàn)階段的社會經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)情況,我們看一兩個問題不可能造成中國暴動,去年11月份我在法國我天天看到報(bào)紙上說中國哪里哪里出事情了,人家都問我說中國人民是不是處在水深火熱之中,另外大家又看到中國崛起了,所以這個是我們感到比較苦惱的。為什么毛澤東能抓住當(dāng)時的社會特征以及主要的階級矛盾,我們可以去看看中國現(xiàn)在社會的主要矛盾是什么,是生產(chǎn)力的增長不能滿足人們?nèi)找嬖鲩L的物質(zhì)文化需求,還是現(xiàn)在沒有主要矛盾了?這個可能需要作一些理論上的宏觀性的思考和探討,這里就涉及到方法的問題,因?yàn)橛赂尹c(diǎn)的、信息比較寬的還會打電話,有更多的人是不敢的,他們是找不到門路的,因?yàn)榉椒ǖ陌盐諏δ愫竺娴姆治雠袛嗫赡軙泻艽蟮膸椭,這是我第三點(diǎn)要討教的。

  最后,我剛才也講了中國的事情非常復(fù)雜,中國會不會發(fā)生革命,是什么樣的革命,有沒有這種可能?僅僅從我們的研究來講可能還不足以得出這么一個結(jié)論,你看蘇聯(lián)的變革不是因?yàn)檫@個東西,而是上層的權(quán)利之爭導(dǎo)致整個蘇聯(lián)的瓦解,實(shí)際上現(xiàn)在工人按傳統(tǒng)的方式來進(jìn)行革命是不大可能的,因?yàn)橐幌伦泳桶涯沔?zhèn)壓下來了,在毛澤東時代的革命中,我要是躲到山溝溝里你可能就找不到我了,而現(xiàn)在衛(wèi)星定位系統(tǒng)什么的很快就能找到,所以可能更多的是上層的變革,還是內(nèi)部的權(quán)利抗?fàn)。中國的情況是這樣的,一方面中國共產(chǎn)黨的控制能力在基層抗?fàn)幏矫婧苋,一般動員起來是非常快的,所以我就想到了 “ 事件跟實(shí)踐是兩回事,靜態(tài)的東西和動態(tài)的東西是兩個情況 ” ,我們表面上看好像共產(chǎn)黨的控制能力很弱,實(shí)際上一旦搞新農(nóng)村建設(shè),它就會把所有的資源動員起來,所以我覺得還是要有一個總體上的判斷,有一個框架,謝謝大家。

  

  滕彪:根據(jù)你剛才講的東西我就談這么幾點(diǎn)評論吧。一個是目前沖突的現(xiàn)狀,05年是87000起,平均每天大概有240多起,我覺得現(xiàn)在根本就不是一個和諧社會,我管它叫非典型的動亂或者內(nèi)亂的時期, 于 教授把它分成這么幾類,我思考社會沖突的時候是把普通的民事沖突、民族沖突和宗教沖突是排除在外的,我覺得沖突最根本的東西是官民沖突,這是一個。另外,從法律制度、司法制度的角度,我覺得還是一個制度的原因,當(dāng)然也有社會生產(chǎn)力的發(fā)展水平和結(jié)構(gòu)的原因,但是我覺得最重要的是政治法律制度的原因,就是沒有受到約束的官權(quán)對公民財(cái)產(chǎn)權(quán)的肆意的剝奪,另外一方面是公民的權(quán)利沒有保障,權(quán)力在受到侵犯的時候也沒有一個有效的渠道能夠反映問題、解決問題,一個就是司法不獨(dú)立,像法院都受制于地方政府,這樣在官民發(fā)生糾紛的時候很難做到獨(dú)立而公正地判決,而且又沒有新聞自由的制度,那么就沒有任何渠道能反映問題,矛盾就沒有緩解的渠道,導(dǎo)致了沖突越來越多,一個沖突會連鎖帶來很多其他沖突,這是從制度上來看沖突的原因。

  另外是從沖突的形式來考慮,是從韋伯的理想型來看的,可能有這么幾種類型,一種是像汕尾的類型,屬于比較激烈的,是政府開槍打死村民,這是最極端的一種形式,像漢源等等,都是政府使用暴力,另外一些可以歸結(jié)為黑社會的,像定州,但是我覺得背后還是有政府對農(nóng)民使用暴力的形式。第二個是太石村的案例,是有維權(quán)人士介入,這個至少要比汕尾這樣的少被抓一些人,傷亡稍微少一點(diǎn)。另外就是像臨沂的,實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐木⑵鸬胶苤匾淖饔,但同時也有外面的維權(quán)人士介入,這是臨沂的模式,還有一種我不知道能不能歸結(jié)到社會沖突里邊,是1月初發(fā)生的甘肅民樂縣一個老漢用炸藥炸死了法院院長,包括他自己在內(nèi)的5個人,這個是造成了官員的重大傷亡,是一種沒有任何的緩解方式造成的極端的沖突形式,大概是這么幾種。這樣看來,有外力介入的時候,尤其是一些律師或者記者以及一些地方精英的介入,可能對于沖突的解決能起到比較正面的作用,能夠讓沖突抑制在理性的范圍內(nèi)。

  剛才 王 教授也講到了中國社會的主要矛盾,我覺得還不是中國社會的生產(chǎn)力水平還不能滿足人民日益增長的物質(zhì)文化需求,我覺得現(xiàn)在如果能用主要矛盾的概念的話,主要矛盾就是沒有言論自由、司法獨(dú)立和正當(dāng)競爭的政治體制和廣大公民對于基本人權(quán)的訴求這樣一個基本的矛盾,從法理學(xué)、政治學(xué)的角度來講,沒有司法獨(dú)立、三權(quán)分立的基本的民主政治構(gòu)想,那么憲法上的人權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)這些都是沒有辦法得到保障的,所以這是一個基本的矛盾。

  還涉及到一些比較重要的問題,比如 于 老師講到社會動員的話語以及中國目前核心價(jià)值的轉(zhuǎn)型的問題,反腐敗的確可以進(jìn)行一部份動員,但是很難成為一個目標(biāo),因?yàn)樗且环N消極性的行為,但是我覺得人們頭腦當(dāng)中對于未來社會的想象已經(jīng)逐漸成形,就是說既能夠廣泛動員群眾,又能夠成為絕大多數(shù)人都能夠追求的價(jià)值目標(biāo),這個東西已經(jīng)基本成形,無論是在底層的草根,在精英那里還是在多數(shù)的知識分子里邊,像自由、民主、人權(quán)、憲政、法治這些概念的核心的東西實(shí)際上都是指向西方的現(xiàn)代民主政治的。你也提到現(xiàn)在的意識形態(tài)的修修補(bǔ)補(bǔ)能否有效,我覺得在現(xiàn)在這種政治構(gòu)架下對于意識形態(tài)的修補(bǔ)已經(jīng)無濟(jì)于事,因?yàn)?0年以后的三個代表、和諧社會以及保鮮這些都已經(jīng)無濟(jì)于事了,那么就必須轉(zhuǎn)到基本人權(quán)、自由民主上面來,我覺得現(xiàn)在應(yīng)該在從一條腿的改革開放轉(zhuǎn)到兩條腿的改革開放上來,就是既要有經(jīng)濟(jì)的繼續(xù)的市場化,同時又要提政治的民主化。我覺得目前的維權(quán)的形式發(fā)展很快,尤其是前一段時間的維權(quán)接力絕食已經(jīng)在全世界引起了非常大的反響,當(dāng)然這個不是維權(quán)的主流,現(xiàn)在的主流還是律師用法律技術(shù)來維護(hù)合法的權(quán)利。我的看法是目前民間的維權(quán)運(yùn)動的壯大的趨勢已經(jīng)沒有辦法扭轉(zhuǎn),我剛剛寫完一篇小文章,講中國的未來已經(jīng)不取決于胡錦濤或者是政治局的幾個常委,他們想成為金日成或者斯大林已經(jīng)不可能了,反過來,他們想成為戈?duì)柊蛦谭蜻@樣的人物也有很多難度,不是一個人或者幾個人的力量能夠左右得了的,真正決定中國未來的政治形式的還是民間的公民之間的聯(lián)合,我覺得對于公民社會的成熟和發(fā)展比較有利的一些因素一個是互聯(lián)網(wǎng),以我自己的例子來看,我?guī)椭囊恍┐迕,他們被抓或者與警方發(fā)生沖突后,我會在一分鐘之內(nèi)接到電話,我就寫一篇稿子,在五分鐘之內(nèi)發(fā)到內(nèi)部網(wǎng)上,同時在兩分鐘之內(nèi)海外的記者就會把這個發(fā)表到網(wǎng)上去,或者給我打電話,這個在原來沒有傳真機(jī)、復(fù)印機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)的時代是難以想象的,所以我覺得網(wǎng)絡(luò)對于維權(quán)的發(fā)展、對于公民社會的發(fā)展的促進(jìn)作用是非常明顯的,另外是中國已經(jīng)成為全球經(jīng)濟(jì)一體化的組成部分,國門已經(jīng)關(guān)不上了,包括互聯(lián)網(wǎng)像北朝鮮那樣也已經(jīng)不可能了,另外就是國際的壓力還有不斷增長的民間權(quán)利意識等等,這些因素都使民間社會的成熟成為一種不可逆轉(zhuǎn)的力量,要想緩解或者徹底解決社會沖突,只能實(shí)行自由、民主、憲政,我看 于 老師最后的結(jié)論也是這樣的,我就講這些。

  

  李躍美:我覺得 于 老師的研究真的做得非常好,而且有很多數(shù)據(jù),我有幾個問題要請教 于 老師,這個報(bào)告在講農(nóng)民的沖突的時候,這個沖突的程度越來越激烈等等,是我們能夠看到農(nóng)民組織的成長,這種組織力量不斷壯大,現(xiàn)在和稅費(fèi)改革的時候的形式都不一樣,是不是可以看出政府對于社會的控制在減弱?這個是一個方面,另一方面,實(shí)際上政府想控制的時候它就能夠控制了,現(xiàn)在采用特警,好像原來都沒有動用這種形式,還有包括像防暴警察這樣的形式,我提的問題是 于 老師怎么看到中國政府在基層社會的控制?因?yàn)槲腋杏X一方面這種控制在減弱了,因?yàn)榈叵掠心敲创蟮牧α吭谠鲩L,比如公開的維權(quán)的運(yùn)動,至少在我們看來底層是不會很明著來做這樣的事,但是現(xiàn)在都出現(xiàn)了這樣的形式,再一個實(shí)際上政府想管它就管了,像我原來看的一個材料,在說村民自治的問題的時候,實(shí)際上黨部想管的事情它可以不管,但是它想管的時候就管起來了,關(guān)于基層控制的這一塊,我想請教一下 于 老師。

  再一個是現(xiàn)在這樣一個群體性的沖突,實(shí)際也反映出來沒有非常好的訴訟渠道,這是我們國家的政治體制跟西方的差異,在西方很多上升不到激烈的社會運(yùn)動的形式,但是它都是以一種社會行動的形式來解決的,它有渠道讓民眾去反映意見,去跟政府談判抗衡,或者跟政府爭取權(quán)益,但是在中國,沖突之所以有這樣的形式還是因?yàn)樗鼪]有一個訴訟的渠道,像西方確實(shí)有一些社區(qū)工作者就是幫助民眾去跟政府對抗,它有這樣的機(jī)制,但是國內(nèi)雖然也有信訪,但實(shí)際上面對這樣的問題,政府怎么樣有一些策略性的東西,我就是想說這么多。

  

  羅楚亮:首先我申明一下這個話題和我的專業(yè)可能有一些差異,我一直認(rèn)為這個文章可能會是在數(shù)據(jù)庫的基礎(chǔ)上會做一些統(tǒng)計(jì)和計(jì)量的思路,而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這對我來說完全是一種不同的表述方式,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  我們在強(qiáng)調(diào)市場化的同時,是認(rèn)為這個社會會更加和諧的,在市場化程度越來越高的情況下,商品交換越來越多,所以應(yīng)該更加和諧,我個人比較關(guān)注的事所謂的幸福感,我知道有個報(bào)告說農(nóng)民的幸福感程度高于城市居民,當(dāng)然對這個結(jié)論的否定大家都是從感覺的角度來考慮的,應(yīng)該說農(nóng)民的幸福感程度確實(shí)是要高于城市居民的,但是今天看到農(nóng)民為全的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于工人,從我的角度來理解社會沖突的話,我想談三個方面的看法,第一個是這種社會沖突仍然還是轉(zhuǎn)型的問題,其實(shí)在很長的一段時間里我們認(rèn)為中國是同時處在轉(zhuǎn)型和高速發(fā)展階段,但是我們在更多的時候會更強(qiáng)調(diào)發(fā)展的過程,認(rèn)為所有的沖突都可以通過發(fā)展來解決,我的一個想法是我們在討論轉(zhuǎn)型的時候,通常認(rèn)為轉(zhuǎn)型的過程是很順利的,而且到現(xiàn)在在出現(xiàn)這些問題之后,我們很少來看率這種問題的產(chǎn)生是不是由于轉(zhuǎn)型中間的某個環(huán)節(jié)背離了我們原來的理想模式而存在。這里我想從三個角度來討論,第一是我們之所以能夠說服社會實(shí)施轉(zhuǎn)型,我們可以認(rèn)為這種轉(zhuǎn)型是處在一種帕累托的改進(jìn)狀態(tài),但是當(dāng)國有企業(yè)的改革過程當(dāng)中出現(xiàn)大量失業(yè)的時候,我們恐怕不能認(rèn)為是處在這種狀態(tài),但是為什么會認(rèn)為是這種狀態(tài)呢?可能是歷史和觀念上的制約導(dǎo)致了體制外經(jīng)濟(jì)成長的受阻。第二個是從90年代后期出現(xiàn)宏觀的問題之后,尤其是現(xiàn)在一直在執(zhí)行的擴(kuò)大內(nèi)需的政策,特別是這種政策在基于居民消費(fèi)擴(kuò)張的時候,導(dǎo)致了一種低收入彈性引起的價(jià)格的大幅度上漲,在這種情況下,導(dǎo)致了低收入人群花掉了他們收入的,而高收入人群得到了低收入人群所花掉的,在這種情況下可能會加劇社會的分化。第二個感覺是現(xiàn)在講到的沖突可能更像是一個歷史問題,雖然剛才也講到對于現(xiàn)在的社會沖突,缺少一個發(fā)言體系,但是現(xiàn)在我們可以看到問題發(fā)生的原因可能跟當(dāng)年的革命是不是有一些共同的地方?原來說毛澤東承諾說給我們土地,但是現(xiàn)在仍然可以看到農(nóng)民為了維護(hù)土地而斗爭,特別是你提到的一些典型的案例,像安源、二七本來就是原來革命的起源地。然后第三個問題是關(guān)于這種社會沖突的趨向的問題,現(xiàn)在我們看到的事政府和農(nóng)民或者工人這樣的組織的沖突,既然農(nóng)民和工人之間存在有組織的沖突,那么在這中間就存在所謂的組織者,而這個組織者和可能就是這個群體的精英人物,也就是相當(dāng)于在政府之外,存在著另外一個精英群體,那么政府會如何來對到這個精英群體呢?一個是招安,第二個是鎮(zhèn)壓,每一個朝代結(jié)束的時候都出現(xiàn)了這種情況,那么我想問你是如何看待這些形勢的?再一個是你講到的關(guān)于工農(nóng)抗?fàn)幍奶攸c(diǎn)的時候,說到農(nóng)民是以法,工人是以禮,為什么這個法和這個真理會被一些惡人所控制呢?因?yàn)榧热贿@種抗?fàn)幱谐浞值姆梢罁?jù),就以為著抗?fàn)幍膶ο笫侨狈δ承┖侠硇缘模俏覀円揽範(fàn)幍膶ο笳沁@些法理的制定者,我就講這些。

  

  趙農(nóng):我老家是浙江諸暨,就是剛才 于 教授講的東南沿海還比較發(fā)達(dá)的地區(qū),那里開發(fā)商和政府勾結(jié)起來,然后要把地買過去,但是農(nóng)民不同意,如果失去土地,好像就沒有底氣一樣,所以他們就把事情反映到縣里,但是縣里很明顯地偏向開發(fā)商,后來我的一個親戚就寫信到我爸那,我爸是個退了休的小官,但是對這個事情很關(guān)心,后來我父親給國務(wù)院辦公廳寫了封信,跟我一聊,我說諸暨的副市長好像是我的一個同學(xué),然后我就給我的同學(xué)打了個電話。這是一個引子,下面我就談?wù)勥@個土地問題,剛開始中共把土地變成集體所有制的初始目標(biāo)是因?yàn)樗诠I(yè)化的過程當(dāng)中,剩余糧食收不上來,為了解決這個問題,就變成集體的了,這樣就用不著跟單個農(nóng)民打交道,初衷是這樣的,大大降低了交易費(fèi)用,那個時候農(nóng)民是有糧食的,如果說第一次的產(chǎn)權(quán)剝奪對農(nóng)民還有積極意義的話,那么到了現(xiàn)在的話,情況就發(fā)生了改變,因?yàn)檫@次還是因?yàn)殚_發(fā),但是主體就不一樣了,對于普通農(nóng)民來說,就等于受兩次罪了,第一次我勒緊褲帶風(fēng)險(xiǎn)給國家還說得過去,那么第二次我奉獻(xiàn)給開發(fā)商了,又被剝奪一回,但是客觀上來講,為什么地方政府會偏向開發(fā)商呢?這肯定是權(quán)衡了農(nóng)民的利益以及開發(fā)商對整個縣或者整個市帶來的利益的,也并不完全是因?yàn)楣唇Y(jié)起來,行賄當(dāng)然也是其中的原因之一,當(dāng)它考慮到開發(fā)商帶來的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于農(nóng)民的話,很可能就會作那樣的決定?傊,我覺得公有的地權(quán)在兩個不同的階段當(dāng)中,都發(fā)揮出了剝奪農(nóng)民的作用,但是這兩種作用還有所區(qū)別,所以我覺得除了從政治制度的角度來說,還應(yīng)該從農(nóng)地制度來進(jìn)行分析。

  

  茅于軾:聽了這個發(fā)言,我覺得還有一個指標(biāo),GDP的好處是它是一維的,我們還要找一個一維指標(biāo)能夠表示社會進(jìn)步的,我覺得就是文明和野蠻的指標(biāo),就是一個問題的解決是靠說理還是靠動武,要動小武還是動大武,要用拳頭還是要結(jié)伙,再不行就是動槍,最后機(jī)關(guān)槍什么的都可以出來了,我發(fā)現(xiàn)這是一個很重要的指標(biāo),我們的社會現(xiàn)在從幾千件變到幾萬件群眾事件,這是什么事呢?它說也說不清啊,最后就靠動武了,你到法院去,法院跟你講理嗎?為什么胡錦濤有權(quán)?因?yàn)樗艹謽,為什么六四問題嚴(yán)重?不是說死了幾百人,死幾百人的事天天都有,一個煤礦死幾百人的都有,就是說不講理了。我覺得應(yīng)該想辦法來測出這個維度來,如果能夠測得話,我們的社會是倒退的,GDP是往前走,但是這個維度是倒退的,強(qiáng)制性手段就是槍,F(xiàn)在黑社會為什么發(fā)達(dá)呢?因?yàn)樗袡?quán)利,可以不講禮,所以一個社會到現(xiàn)在這個地步,為什么剛才藤教授強(qiáng)調(diào)這個?我覺得分析得很深刻,我們這個社會到現(xiàn)在為什么就沒救了?它真的越來越不講禮了,動拳頭動槍,這樣社會排序的一個維度就是有錢沒錢,還有一個維度就是權(quán),就是動槍的權(quán),這個社會到這個地步,我看就越來越野蠻了,那么你說這個社會能維持得了嗎?因此我覺得我們的社會科學(xué)應(yīng)該多一個測量的維度來表明我們的社會現(xiàn)在處于什么狀態(tài)。最發(fā)達(dá)的社會,政府不僅不用槍了,老百姓之間有動槍的,但是政府就沒有,他們越來越文明,我們的社會每年要槍斃上萬人,靠殺人來維持,是非常之野蠻的。

  

  韓朝華:從邏輯上可以想象現(xiàn)在的矛盾很多,但是到底怎么樣呢?這個報(bào)告提了一些非常具體的特長,我感覺非常生動,但是聽的時候我在想我們應(yīng)該怎么看這些問題,我基本同意 茅 老師講的,但我也有一些想法,就是這個事情到底是好事還是不好的事情?我傾向于認(rèn)為這是一個好事,我覺得這基本上就是利益多元化的一個表現(xiàn),計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下沒有這些事,因?yàn)闆]有你的利益,現(xiàn)在利益多元化了,個人也好、地方也好、群體也好,自我意識強(qiáng)了,有了這個利益了,他就要表達(dá)就要維護(hù)就要抗?fàn),但是這個社會又沒有這種利益表達(dá)維護(hù)抗?fàn)幍暮戏ǖ臋C(jī)制,更不要說成熟的機(jī)制,于是就跟傳統(tǒng)的體制發(fā)生激烈的沖突,我想沒有危機(jī)就沒有改革,經(jīng)濟(jì)利益的多元化和現(xiàn)有體制的矛盾沒有達(dá)到一定程度是不會有改革的,實(shí)際上理想化的改革是不可能的,因?yàn)檫有利益的問題,所以轉(zhuǎn)型不可能是沒有沖突沒有矛盾的,所以我覺得有了這個問題,說明經(jīng)濟(jì)利益的多元化到了這個程度的時候,它跟我們的社會體制的矛盾越來越突出了,說明我們社會的轉(zhuǎn)型到了要解決這個問題的時候了,前20年這個問題還沒有,還沒有到這個條件,現(xiàn)在我們的經(jīng)濟(jì)關(guān)系到了這個階段,要求解決這個問題了,這一點(diǎn)應(yīng)該說從總體上來講是一個好事情,F(xiàn)在有了抗?fàn)帲也惶膺@種說法,就是過去我們沒有利益沖突,沒有矛盾,我覺得我們過去不是一個平等的社會,在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下不讓你表達(dá),59年、60年社會餓死幾千萬人,但是沒有一點(diǎn)動靜,這是不正常的事情,現(xiàn)在為幾塊地、幾間房子就鬧起來了。

  

  張曙光:我覺得咱們也可以看一下問題在什么地方,圍繞改革開放,咱們可以看一下,中國在80年形成的 “ 一個中心,兩個基本點(diǎn) ” 的基本路線,在當(dāng)初把中國建設(shè)的重點(diǎn)轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來,我覺得是起了好作用的,當(dāng)時黨內(nèi)的斗爭是不可能轉(zhuǎn)過來的,但是咱們現(xiàn)在來看,到了現(xiàn)在這個東西還不變,大概可能是阻礙中國現(xiàn)在解決第二個問題的非常重要的問題,一個中心有問題,兩個基本點(diǎn)里邊也有問題,從經(jīng)濟(jì)改革也就是物質(zhì)生產(chǎn)這一塊,咱們走得要快,相對自由度要大,但是涉及社會的,比如醫(yī)療教育這一塊,問題就相當(dāng)多,而與思想文化聯(lián)系的,就根本沒有動,有些地方還是倒退的,所以我覺得從這個情況來看,現(xiàn)在這些問題是個必然的結(jié)果,而且也是個前進(jìn)的信息,我覺得看到這一點(diǎn),這恐怕不是什么壞事情,我們很好地來研究這些問題,關(guān)注這些問題,來解決這些問題,我想可能是很重要的,那么這就牽扯到我們對很多問題的考慮,我覺得我們的很多政策不是在解決這個矛盾,或者說不是在使得這個社會能夠和諧,而是在制造分裂,比如拿最近來說,我覺得否定市場化是在分裂這個社會。當(dāng)然現(xiàn)在利益集團(tuán)的問題也非常清楚,現(xiàn)在解決這些問題動了警察動了軍隊(duì)這樣一些辦法,實(shí)際上也是在激化這個事情,我們沒有拿一套東西,其實(shí)大家看現(xiàn)在好多事情都有一個正常的表達(dá)是很好的,但是現(xiàn)在是我不要你有一個正常的表達(dá),現(xiàn)在是凡是有一點(diǎn)表達(dá)意向的都把你關(guān)了,你可以看到之所以關(guān),是因?yàn)樗惆凑账穆纷觼碜,如果不是那個樣子,可能就會采取另外一種辦法,所以我想可能現(xiàn)在是到了一個非常重要的時期,我也很同意這個說法,到底中國社會如何發(fā)展,咱們從窮走到富和從一個專制的走向民主的社會的過程中間,要使這個過程比較順利,我覺得去研究這些問題、解決這些問題恐怕是我們離不了的,我就講這些。

  

  盛洪:
謝謝張 老師,時間不太多了,我還想講一點(diǎn)。聽了 于 教授的演講,我很受啟發(fā),我覺得經(jīng)濟(jì)增長不一定導(dǎo)致沖突減少,這是成立的,古今中外都有例子,比如文景之治和七國之亂是非常近的,美國也是經(jīng)濟(jì)增長了很長時間,但是它也有個南北戰(zhàn)爭,其實(shí)都是有這樣的情況的,再如拉美化問題,其實(shí)拉美原來也有經(jīng)濟(jì)增長,但是后來就經(jīng)濟(jì)動亂了,經(jīng)濟(jì)增長就被瓦解了,所以這個是成立的,經(jīng)濟(jì)增長后大家都變得很富了,但是不見得大家都會心情舒暢,可能會有一些沖突。我覺得你的數(shù)據(jù)可能還可以挖掘一些含義,比如你在講地區(qū)的分布的時候,基本都是沿海地區(qū),要使作一個收入的排序的話,它們是排在前面的,實(shí)際上是較富沖突出現(xiàn)了更多的沖突。另外按照時間的數(shù)量大致估算一下,大概每年以20%的速率增長,這個速度還是相當(dāng)快的,應(yīng)該說背后有一種趨勢,還有背后有一套制度,當(dāng)然如果比較側(cè)重講土地問題的話,那么這個趨勢就是城市化,出現(xiàn)了這個以后才出現(xiàn)了土地問題,但這并不必然導(dǎo)致沖突,因?yàn)槌鞘谢凑战?jīng)濟(jì)學(xué)的基本邏輯就是土地從農(nóng)業(yè)用途到城市用途的效率會提高的,如果把提高的效率和增加的財(cái)富公平地分配給各方的話是不會出現(xiàn)問題的,所以是有條件實(shí)現(xiàn)帕累托改進(jìn)的,而現(xiàn)在不是城市化的問題,而是城市化背后的制度的問題,我覺得這個是非常嚴(yán)重的。前些日子請劉守英在這講過一次,我覺得他基本給了一個答案了,在現(xiàn)在這樣一種中國政府的制度下,將農(nóng)用土地轉(zhuǎn)換為城市土地會給地方政府財(cái)政帶來巨大的收益,所以政府是有非常強(qiáng)的財(cái)政動機(jī)的,但是這是地方政府整體的收益,還有就是地方官員的收益,其實(shí)由于這樣的轉(zhuǎn)換,他們的灰色收入是非常多的,所以他們才樂此不疲地將土地從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘杏玫,但是這還不能說明問題,關(guān)鍵在于怎樣從農(nóng)民手中拿地的問題。其實(shí)征用這件事不是中國才有的,美國也有,但是美國還有一個恰當(dāng)?shù)难a(bǔ)償,一般來講都是它的市場價(jià)值,但是這就出現(xiàn)了一個問題,因?yàn)橐粋國家的立法不是各個利益集團(tuán)抗?fàn)幮纬傻木,?yán)格來講是行政部門立法,所以雖然我們的憲法規(guī)定農(nóng)村土地是歸農(nóng)村經(jīng)濟(jì)所有,其中的含義就是它有交易權(quán),而事實(shí)上是沒有交易權(quán)的,關(guān)鍵在于征用的標(biāo)準(zhǔn)是由政府來制定的,因?yàn)槲铱戳艘幌拢?8年的《土地管理法》說給農(nóng)民的賠償大概是6到10倍的平均年產(chǎn)出,我按照2%的貼現(xiàn)率來算了一下,大概是23年的收成,當(dāng)然這個比原來的一些規(guī)定要高。我覺得 “ 土地是我們的命根子 ” 這句話非常對,這句話的含義就是子子孫孫要靠它活得,所以它的價(jià)值不只三十年,那么補(bǔ)償按照農(nóng)用土地價(jià)值來算是不對的,應(yīng)該是在城市土地價(jià)格和農(nóng)用那個土地價(jià)值之間的,這是最公平的交易,任何交易都是這樣的。

  我覺得中國社會現(xiàn)在面對的是所謂利益集團(tuán)的問題,而這個利益集團(tuán)是強(qiáng)勢利益集團(tuán),強(qiáng)勢利益集團(tuán)跟政府是結(jié)合的,它們可以通過中國現(xiàn)在的政治結(jié)構(gòu),就是說行政部門有實(shí)際立法權(quán),行政部門的條例比憲法還管用,因?yàn)樗軋?zhí)行,所以我覺得這是我們現(xiàn)在要看的問題,這是系統(tǒng)性錯誤,不是說某一個縣委書記或者某一個市長突然不道德了,他去剝奪農(nóng)民,而是這個制度這樣,所以這個是可怕的,中國現(xiàn)在危險(xiǎn)就危險(xiǎn)在這,一些強(qiáng)勢利益集團(tuán)和政府結(jié)合,而且它在政府當(dāng)中就有實(shí)力,所以從強(qiáng)制性的原則上就剝奪了別人,我覺得這是最可怕的一件事情,這個問題可能是導(dǎo)致將來中國出現(xiàn)更多沖突,甚至導(dǎo)致社會崩潰的非常重要的原因,而我們?nèi)绻麤]有看到這個問題、不解決這個問題的話,就完了。我經(jīng)常講的還有石油問題,石油問題就是兩大石油公司通過行政性的立法權(quán)而取得了壟斷權(quán),它們在剝奪廣大人民,這種事情都有。而且剛才沒有提到陜北油田,那是動刀子動槍的,也是抓人的,也是有很多迫害的,但是現(xiàn)在很可悲的是這個利益集團(tuán)很可能俘獲了高層領(lǐng)導(dǎo),我們相信中國共產(chǎn)黨應(yīng)該為它的永久利益著想的,它是要跟利益集團(tuán)進(jìn)行斗爭的。我覺得要解決這個問題,首先中央要非常清楚,要站在中央的立場上去削弱那些利益集團(tuán),還有就是怎么去分化、瓦解這些利益集團(tuán)。

  另外剛才講到民間維權(quán)人士,我覺得民間維權(quán)人士是大可為中央所利用的,實(shí)際上這些人恰恰是瓦解利益集團(tuán)的同盟軍,但是現(xiàn)在俘獲的不僅是最高層領(lǐng)導(dǎo),還包括中宣部,所以我覺得于教授剛才講得非常好,我們要分析清楚這個事情的原因是什么,然后提出方法來,知識分子有責(zé)任去告訴中央領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該怎么去辦,這是我的一個體會。

  最后,今天非常感 謝于 教授給我們帶來這么一個非常好的題目,讓我們非常熱烈地來探討解決方法,真正實(shí)現(xiàn)和諧社會,不是萬馬齊喑的和諧社會,不是除了事不報(bào)的和諧社會,也感謝各位評議人以及各位的參與,謝謝大家。

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