時 間：
2005年9月20日下午

　　地 點：
清華大學社會學系

　　人 物：
孫立平（清華大學社會學系教授）

　　采訪人：
殷練

　　評價改革 慎重把握

　　經濟觀察報：近段時間，在各種媒體上特別是網絡上，有關改革評價的討論越來越多。

　　您如何看待這些討論甚至爭論？

　　孫立平：實際上，這個討論在去年郎咸平引起的國有企業(yè)改革討論中，就已經開始了。國企改制、國有資產流失、大批國企職工失業(yè)下崗，使得對國企改革的討論和反思已經不可避免。我們可以看到，討論中提出的問題有些也相當尖銳，受到抨擊最多的，無疑是醫(yī)療、住房、教育這三個與大多數人利益相關的改革。而從目前來看，有些討論已經觸及到改革中的一些更深層問題，比如，“20年的改革，誰分享其利？”如何看待改革的成本與陣痛？改革成敗的標準究竟是什么？對改革需不需要進行反思甚至批評？

　　但在同時，我們也可以看到一種擔心，即這會不會導致對改革方向的否定？甚至有人擔心，現在是不是出現了一種否定改革的潮流？應當說，這種擔心也不是沒有道理的。在去年國企改革的討論中，郎咸平曾經提出國有企業(yè)的效率要高于民營企業(yè)效率的觀點，而更多的人則是從國企改革中大量國有資產的流失而同時大批職工的失業(yè)下崗等現象中，產生了一種留戀和懷念過去舊體制的情緒。這些觀點和現象引起很多人的擔憂。正是在這樣的背景下，國務院發(fā)展研究中心的醫(yī)改報告，將醫(yī)改的不成功歸咎于其市場化的取向，特別是報告對改革前醫(yī)療體制給予了相當的肯定，這更引起了人們的敏感。關于醫(yī)療體制改革的這場討論，也許是一個契機，因為討論和反思已經不僅限于醫(yī)療體制改革，甚至也涉及對其他一些領域的改革甚至整個改革的評價。從某種意義上說，中國的改革已經到了一個十字路口。

　　經濟觀察報：您怎樣看待目前的改革以及近年來在思想理論界一直存在著的自由主義與新左派的對立觀點？

　　孫立平：中國的改革已經有了27年的時間。純粹以時間的意義說，27年相當于從中華人民共和國建立一直到文革結束的時間。27年改革最大的意義是使中國脫離了舊的體制，而逐步匯入世界主流文明，開始成為國際大家庭一個正常的成員。正因為如此，由中國、前蘇聯以及東歐等國家匯聚而成的這次轉型過程，成為自西方現代文明誕生以來人類社會的第二次大轉變。因此，對于改革的這個基本取向和目標，無論如何都是要堅持的。中國不改革是沒有出路的，而且這個改革還有很長的路要走。

　　但是，也必須看到，目前改革的處境也是嚴峻的。自上個世紀90年代以來，中國改革中兩個主題之間的張力不斷凸現出來，這兩個主題就是建立一個自由市場的經濟社會體制與實現社會公平的基本準則。這與1980年代的情形有很大不同。在1980年代，市場經濟因素在再分配體制的空隙中出現，并為當時在再分配體制中處于邊緣或劣勢地位的人們帶來了機會。這時市場與公平的關系大體是和諧的。但到1990年代特別是1990年代中期之后，此種關系發(fā)生了根本性的逆轉，朝向市場經濟的一些努力已經在很大程度上開始成為社會公平的對立物。特別是利益對于改革的扭曲變形，使得一些改革的走向已經不是朝著一種新體制的建立，而是不合理的利益瓜分。在這種情況下，不僅改革的共識在破裂，動力在喪失，而且社會群體結構已經產生深深的裂痕，政府宏觀政策也往往進退失據。

　　關于近年來在思想理論界的論爭，我覺得這里的一個關鍵問題，就是改革以及對改革態(tài)度的意識形態(tài)化問題。自由主義與新左派的對立，在很大程度上就是這種意識形態(tài)化的反應。我們現在需要做的工作之一，就是盡量去掉有關改革討論中的意識形態(tài)化因素，將改革作為一個可以理性進行反思和討論的對象。從這個意義上說，國務院研究中心的醫(yī)改報告更重要的意義，是開始去除有關中國改革討論的意識形態(tài)迷霧，而開始對中國改革進行理性和負責任的反思。

　　這不是說意識形態(tài)層面的討論是無意義的。無論是在對改革的評論上還是在有關中國社會發(fā)展道路的選擇上，自由主義和新左派都提供了許多有益的見解，但也都造成了各自的問題。在去年國有企業(yè)改革討論中，我們就可以發(fā)現，兩者的僵硬對立，妨礙了對一些要害問題的準確判斷。

　　利益集團扭曲改革

　　經濟觀察報：對于近些年來一些改革的評價，既有來自學者的，也有來自民間的。但無論是來自哪里，人們關注的焦點，似乎都與利益問題有著非常密切的聯系。

　　孫立平：應當承認，近些年來，利益已經成為扭曲改革的一個基本因素。在利益扭曲機制的作用之下，每一次涉及大多數人利益的改革最后往往都成為一場利益或財富掠奪的戰(zhàn)爭。住房制度改革幾乎是最后一項利弊參半的改革。從一個方面說，農村分了地，城里分了房，這是近些年雖然社會矛盾突出但整個社會大體穩(wěn)定的根本原因。但從另一個方面看，在住房制度改革中，也出現了大量的不公平現象，而住房制度改革是將此前房改中存在和出現的這些不公平現象固定化和合法化了。而在此前后的其他改革，大多是以既得利益集團利益最大化為結局。其中最能體現這個特點的，就是國有企業(yè)的改革特別是改制。目前中國社會中愈來愈烈的貧富兩極分化，就是在這種背景下形成的。

　　在1980年代時，貧富差距主要還是從狹義的收入分配環(huán)節(jié)上產生的，當時人們不滿的主要是個體經營者與工薪階層的收入差距，不同行業(yè)和單位的收入差距，以及腦體倒掛等。但到1990年代，開始出現國有資產的大量流失，最初時主要是通過價差、利差、匯差等形式來實現的，據有學者估算，每年的流失有幾千億的規(guī)模。而這三差的形成，就是所謂雙軌制。在最近幾年時間，除了上述兩個因素之外，又出現了一個新的因素，就是財富掠奪。掠奪與瓜分是不同的，瓜分針對的是公共財產，而掠奪則是不同的群體或個人之間掏腰包。而這種掠奪，有相當一些是通過扭曲改革的機制實現的。比如，人們所說的“新三座大山”，即住房、醫(yī)療和教育，就是如此。

　　一種流行的說法是所有這一切都不是改革帶來的。這是一種不負責任也不敢正視現實的遁詞。事情的復雜性在于，在最近幾年間，必需進行的體制改革與財富掠奪往往是同時發(fā)生的，甚至成為同一個過程的兩個不可分割的方面。這就是中國改革在今天所面對的嚴峻局面。

　　經濟觀察報：人們一般都講，改革也是利益關系調整的過程。1980年代的改革也涉及到利益關系的調整，為什么1980年代改革引起的反響與現在是不一樣的？1990年代之后，中國社會或中國改革中究竟發(fā)生了什么？

　　孫立平：改革是如何走到今天這地步的？從根本上說，是利益集團扭曲改革措施的機制已經形成。一般地說，大規(guī)模的社會變革總會涉及到兩個相關的過程：一個是體制的變革，也就是一套有關社會生活規(guī)則的改變；
二是社會力量構成的變化。但在社會變革的不同階段上，這兩個過程的關系是不一樣的。而這種關系的變化又反過來會對變革的過程產生重要的影響。概括地說，在1980年代的改革過程中，是體制的變革推動著社會結構的轉型，即新的社會力量的形成以及構成新的組合關系，具體表現為這些力量對體制的適應。而在整個1990年代，兩者的關系開始發(fā)生根本性的變化。在體制的變革仍在繼續(xù)進行的同時，新形成的社會力量及其組合關系已經開始逐步定型下來了，并且在強有力地影響著改革的方向和實際的進程。其結果就是，改革的過程越來越多地被一些社會力量集團所左右，甚至一種扭曲改革的機制已經在開始形成。

　　我們在現實的生活中可以看到這樣一種現象：當一種改革措施或一項政策出臺前后，社會上特別是學術界或政策研究者中往往出現很大的爭論，其中的一些爭論會帶有很強的意識形態(tài)色彩，比如改革與保守、左與右等。但在這項措施或政策實施之后，人們會發(fā)現，無論這些措施或政策的取向是什么，在利益結果上幾乎都沒有太大的差別，該對誰有利還是對誰有利，該對誰不利還是對誰不利。即使是那些在價值或意識形態(tài)上會有很大差別的措施和政策，其最后的利益結果也還是差不多。在這種現象背后的，實際上是一種扭曲改革的機制已經在開始形成。由于這樣一種扭曲改革的機制的形成，甚至一些旨在促進社會公平的改革措施，往往在實踐中收到的卻是加劇社會不公平的效果。在極端的情況下，就是將改革的措施轉化為一種利益掠奪的手段。

　　經濟觀察報：扭曲改革的機制是如何發(fā)揮作用的？是在改革措施制定的環(huán)節(jié)上，還是在實施的環(huán)節(jié)上？

　　孫立平：在1990年代中期以后的改革過程中，出發(fā)點良好且設計相對周密的改革措施在實踐中被扭曲從而走樣變形，幾乎成為一種通例。甚至，由于扭曲改革機制的形成，正當的改革成果也會以畸形的形式呈現出來。這突出地表現在國有企業(yè)的改革及其私有化進程上。無論是從提高經濟效益的角度還是從塑造新的市場主體的角度看，國企改革都是完全必要的。但在事實上，國企改革成了瓜分國有資產的盛宴和對原有國企職工的野蠻剝奪過程。其他如人事制度改革、公車改革、公務員工資改革等都有可能重蹈覆轍。

　　在最初的時候，對改革的扭曲還主要是發(fā)生在政策實施的環(huán)節(jié)上。在我國，政策制定和實施的偏離通常都比較大。在改革前，經濟社會生活程序化的程度低，社會動員成為運作社會經濟生活的主要方式，各級政府主要是提出一些原則性的目標和要求，實際工作效果主要看執(zhí)行部門的落實情況。在改革中，打擦邊球、變通、打左燈向右轉等，成為推進改革的重要方式，政策制定和偏離的程度進一步加大。這些方式沿襲下來，也就成為一種習慣。當社會中的利益群體開始形成的時候，特別是某些層級的政府或政府部門本身成為利益主體的時候，這些做法就開始成為扭曲改革的機制。在那個時候，社會中利益群體或個別政府部門直接影響政策制定的能力還很小。

　　而在最近幾年間，隨著利益群體的進一步發(fā)育，其對政策制定環(huán)節(jié)的影響明顯增強。在一些重要政策的制定中，我們往往可以看到這些利益群體的影響和作用。在最近幾年的房地產領域，這種現象就相當明顯。同時，隨著政府部門利益主體化，部門利益也開始成為影響決策甚至立法的重要因素。

　　由于這兩個層面的因素，在最近這幾年的改革中，我們可以注意到一種現象，我把它叫做“改革陷阱”�！案母锵葳濉笔侵高@樣一種現象：為了克服某種弊端而出臺一種措施，過一段時間后，弊端死灰復燃，結果是該種弊端和為了克服弊端所采取的措施一起強化原來的弊端。最近所進行的一些改革，很容易出現這種后果。比如在醫(yī)療改革中，為了減輕患者的經濟負擔，需要降低不合理的高藥價，改變以藥養(yǎng)醫(yī)的現象，同時要相應提高醫(yī)療的價格。但弄不好就會出現這樣一種結果：短時間內，醫(yī)療價格上來了，藥品價格下去了；
過一段時間，下去的藥品價格又上來了；
結果是，由過去的藥品價格高、醫(yī)療價格低變成醫(yī)療和藥品的價格都高，患者的負擔進一步加重。公務員工資改革也是如此。按一些地方的做法，在制止非規(guī)范化分配的同時，大幅度提高公務員工資。應當說這是一個好的設想。在短時間內，確實可以做到這一點。但在目前的情況下，很難確保不出現這樣的情況：正式的工資上去了，但過一段時間，非規(guī)范的獎金津貼又恢復了。這就是“改革陷阱”，我們現在的許多改革都很難逃脫這種宿命。而背后的原因，無疑是利益關系和利益群體的作用。

　　改革的共識、動力與策略

　　經濟觀察報：在這種情況下，如何看待進一步推進改革的條件？人們一個通常的說法是，改革中出現的問題需要用進一步深化改革的方式去解決。您怎么看這個問題？

　　孫立平：用進一步深化改革的方式解決改革中出現的問題，這個說法在理論上當然是對的。因為要從根本上克服我們經濟社會生活中存在的種種弊端，需要通過改革來建立一套新的體制。但是，我們討論任何問題的時候，都不能離開現實的條件。我們現在在現實中能夠進行哪些改革？即使是一種相對理想設計的改革在現實中會是一個什么樣的結果？進行這些深入改革的條件是什么？這些條件具備不具備？都是不得不正視的問題。

　　首先我們不得不承認，在我們的社會中，改革共識在很大程度上已經破裂，改革動力在很大程度上已經喪失。中國的改革在過去27年的時間里走過了一個復雜的過程。1980年代的改革，既導源于現實的危機，也為走向一個新社會的理想所激發(fā)。而做大蛋糕的改革方式也成就了這種多少帶有浪漫色彩的理想�？梢哉f，1980年代是一個對改革有著極大共識的年代。從1990年代初開始，在蛋糕繼續(xù)做大的同時，對蛋糕的重新瓜分過程也開始了。一些群體為改革付代價的現象開始出現。但這時候，人們把這種隱痛更多地看作是一種必需的代價，(點擊此處閱讀下一頁)

　　是一種過渡中的暫時現象。從1990年代中后期開始，對公共財富的瓜分已經開始演變?yōu)槿后w間的財富掠奪。國企改革特別是國企改制，至少斷送了一部分群體的夢幻，而另外一系列改革的結果，是人們的生活更為艱難。

　　可以說，到目前為止，改革的共識已經基本破裂。在1980年代曾經激起無數人的熱情和企盼的改革話語已經在相當一部分民眾心中失去正當性。在一部分人的心目中，改革意味著失業(yè)下崗，意味著強勢群體對公財和私財的瓜分與掠奪，意味著他們生活成本的增加和生活負擔的加重。在被稱之為改革的社會過程中，社會不公的現象與日俱增，而這種不公平感，正在日益瓦解改革在普通民眾心目中的正面形象。從另一個方面來看，1980年代廣泛的改革聯盟日益淪為狹小的改革既得利益集團。改革動力已經基本喪失。改革動力的喪失來源于現實中改革代價承擔者的出現，以及人們對于自己成為改革代價承擔者的恐懼。在最近10年的改革中，全國大約有6000萬國有和集體企業(yè)職工被替代，4000萬農民失去土地或人均占有土地不足0.3畝；
7000萬股民在股市中的損失超過1.5萬億；
城市中1.5億人或失去或應得而未得到社會保障，整個社會的基尼系數達到0.53-0.54之間，城鄉(xiāng)差別達6倍之巨。這都是我們在考慮改革條件時不得不正視的因素。

　　從這個意義上說，我們現在也許需要一個“與民休息”的時間。

　　經濟觀察報：造成這個問題還有沒有其它原因？是否可以說改革的過程在很大程度上已經失控了？

　　孫立平：這里一個關鍵的問題是，在改革深入的階段，我們沒有能力在全面轉型階段上采取不同于侵蝕階段的改革策略，沒有形成在轉型階段繼續(xù)推進改革的基本條件。

　　依據蘇東改革的情況，改革大體可以分為侵蝕與轉型兩大階段。如果仔細區(qū)分一下，還可以加上重建階段。侵蝕階段的改革策略是個體性的自下而上對舊體制的瓦解，而轉型階段則是自上而下的大規(guī)模立法和制度建設。

　　在改革的初期，我們采取的是一種叫作“摸著石頭過河”的改革策略。這個策略在破除舊體制的階段上是適宜的。但問題是，我們在轉型階段仍然沿襲了改革前期的改革策略。比如，像國企改革這樣涉及基本體制和重大利益關系的改革，既沒有充分的社會討論過程，也沒有系統(tǒng)的立法。當去年關于國企改革的討論進行時，一些省說，我們早就賣完了，怎么才討論這個問題？對此有人形象比喻為，河上有船，岸上有橋，而我們卻一意孤行地摸石頭過河。有人將中國改革稱之為漸進式改革。這是不確切的。事實上，我們在1990年代以來進行的一系列改革比休克療法更為激進，如國企的改革和工人失業(yè)下崗。所以區(qū)別不在于激進與漸進，而在于規(guī)范與非規(guī)范。我們可以看到，我們的許多改革幾乎都是以非規(guī)范化的方式進行的。我們現在改革中出現的許多問題都是與此有關的。

　　改革策略的轉換需要以政治體制改革為條件�，F在我們的問題，就是卡在政治體制改革上。由于政治體制改革的缺位，轉型期需要的推進改革的機制無法實行。無論是整個社會對于改革的討論，民眾對于改革的參與，還是大規(guī)模的公正立法，都需要這個條件。我們在面臨一種選擇：要么以政治體制改革為條件，形成轉型階段所需要的改革策略，從而推進其他方面的深入改革，要么在政治體制改革缺位的情況下暫停其他改革。因為政治體制改革缺位的其他改革很可能將這個社會引入歧途。

　　關于立法的問題，我還要單說幾句。我們現在除了立法滯后的問題之外，更重要的問題是有法不依。也就是說，雖然一些法已經立了，但并沒有真正將法律作為推進改革和形成新體制的手段，人們習慣用的還是“政策”、“文件”、“決議”、“精神”等非法律的手段。在一些地方，甚至出現這樣的一些規(guī)定，在重要改革中引起的糾紛，法院不予受理。廣西壯族自治區(qū)高級人民法院于2003年9月就下發(fā)了一份名為“桂高法［2003］180號”的文件——《廣西壯族自治區(qū)高級人民法院關于當前暫不受理幾類案件的通知》規(guī)定：對于13類“涉及面廣、敏感性強、社會關注”的案件暫不受理。其中涉及國企改制的就有：“四、因企業(yè)改制或者企業(yè)效益不好等原因出現的企業(yè)整體拖欠職工工資而引發(fā)的糾紛案件以及因勞動制度改革而出現的職工下崗糾紛案件”；
“五、政府及其所屬主管部門進行企業(yè)國有資產調整、劃轉過程中引發(fā)的糾紛案件；
政府參與或者依據政府的指令而發(fā)生的政策性‘債轉股’糾紛案件；
因企業(yè)改制過程中違反民主議定原則或者因企業(yè)改制而引起的職工安置糾紛案件”。在這種情況下，改革的走樣變形甚至某種程度的失控，就很難避免。

　　經濟觀察報：這是否意味著，正是由于改革中無法轉換轉型階段的策略，使得改革成本出現了不合理的轉嫁，并由此導致改革動力和共識的喪失？

　　孫立平：在改革過程中，有一對關系是很難協調的，就是建立新體制與實現社會公平，換句話來說，是如何用一種相對公平的方式來建立新體制或建立一個相對公平的新體制。在蘇東，這個問題沒有完全解決好，我們也沒有很好地解決這個問題。這個問題不能很好地解決，改革動力和共識的維護就是一件困難的事情。必須看到，破除舊體制所需要的條件相對簡單，那時最主要的問題是解放思想和克服舊體制既得利益的阻力。而建立新體制所需要的條件則復雜得多，需要更多更復雜的條件。

　　為了改革，需要整頓

　　經濟觀察報：中國的改革已經走到了一個十字路口。何去何從，對中國的未來至關重要。那么在實踐的層面應當如何選擇？

　　孫立平：目前的幾種主張：一是繼續(xù)深化改革；
二是調整改革的模式，使多數人受益；
三是糾偏。

　　究竟做什么樣的選擇，需要形成幾個最基本的判斷：第一，前面我們已經說過，不改革中國是沒有出路的。因此，改革的基本方向是必須堅持的，匯入世界主流文明是我們必須要走的路；
第二，由于利益機制對改革的扭曲，一些改革最終成為一場財富掠奪的戰(zhàn)爭，在這種情況下，對改革的共識與動力不能過分樂觀；
第三，由于經濟社會生活基礎秩序已經崩解，在目前情況下，即使是一種新體制建立起來了，也無法正常運轉，一些必需的改革也難以達到預期的效果。舉個例子，司法獨立的問題目前還是法學界不斷呼吁的問題。從理論上說，這個方向無疑是正確的。但如果考慮到我們社會的具體情況，特別是在我們缺乏有效監(jiān)督機制的情況下，人們就不能不有一種擔心，如果司法真的獨立了，司法腐敗不知會發(fā)展到一個什么樣的程度。

　　從這樣幾個基本判斷出發(fā)，我覺得我們需要一個休養(yǎng)生息的時間，在這個時間里，不要輕易進行涉及重大利益的改革，同時對此前的改革進行治理整頓，鞏固已有的改革成果，并重建改革的動力與機制。從另一個角度說，這也是其他方面的改革無法進行，從而推進整個改革的條件尚不具備情況下的一種無奈選擇。

　　經濟觀察報：這樣的設想包括哪些具體內容？

　　孫立平：我覺得首先的一條，是暫停關涉社會中重大利益關系的改革。正如前面所指出的，在最近的幾年中，相繼出臺了一系列動機良好的改革，但這些改革實施的結果，是成了一場利益掠奪的戰(zhàn)爭。而背后是利益扭曲機制在起作用。最近一些地方在嘗試的公車改革和所為“廉政保證金”，就是很值得警惕的。一些地方的公車改革，實質上會變成了領導干部大幅度提高工資。有的地方搞“廉政保證金”也成了變相提高公務員工資或增加一項社會福利。而且，這都是要由國家財政來支出的。

　　其次，是對已經進行的改革進行完善，對其中已經造成嚴重利益失衡的環(huán)節(jié)進行修復。比如，在國企改革的過程中，造成了大量的失業(yè)下崗人員，整個社會的利益格局也發(fā)生嚴重的失衡。因此，需要在這些改革進行了一段時間之后，對改革中造成的一些問題進行修復和完善。包括通過社會保障制度，對在改革中利益受損較為嚴重的群體和個人進行必要的補償。我們不應將這些措施看作是一種糾偏，而應當看作是為鞏固改革成果所必需的。

　　第三，對于迫不得已的改革必須事先準備過程中的博弈機制。在1980年代時，改革所面對的阻力主要是思想認識問題，要解決的主要是解放思想的問題。在那個時候，來自利益對改革的干擾和扭曲至少還不是主要問題。但在1990年代中期之后，在改革措施實施環(huán)節(jié)上扭曲改革的機制已經形成，現在可以說扭曲的技巧已經相當嫻熟。如果不在一項改革措施制定之初就將反扭曲的機制考慮進去，改革措施在實施過程中的走樣變形甚至事與愿違，幾乎就會是必然的。

　　第四，建立重啟改革的機制。我們面臨著一系列的改革困境：國企不改革效率低下，甚至悄悄流失，但一改革就變成瓜分國有資產，而且被瓜分的資產也不見得有比國有更高的效率；
司法不獨立，就會處在權力的支配之下，但司法一獨立，可能比現在要腐敗得多。原因是在于，作為社會生活和秩序基礎的底線已經被破壞，基礎秩序已經失效。在這種情況下，無論是改革中所要確立的新體制，還是原來的舊體制，都已經無法正常運轉。只有重建社會生活的基礎秩序，重建社會生活的底線，才能維護基本的社會生活秩序，重啟改革也才具備基本條件。

　　經濟觀察報：這樣會不會延誤一些必要的改革？

　　孫立平：雷曼兄弟公司2002年的一份報告也指出：中國最大的風險是拖延必要的改革。這個說法我很同意。確實，中國的許多改革因為錯過了合適的時機而付出了更大的代價。但現在提出為了改革而治理整頓，并不是要拖延改革，更不是要否定改革，而是要退一步進兩步，為進一步深化改革創(chuàng)造條件。

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