盛洪：今天我們非常榮幸清到了中國社科院政治學(xué)研究所的研究員王焱教授，在我看來他是個雜家，只是在學(xué)術(shù)分工時被定義到了政治學(xué)研究所里。據(jù)我所知，早期他是在《讀書》雜志工作，而《讀書》雜志是塑造改革開放以來知識分子文風(fēng)的一個雜志。王焱教授在里面工作了10多年，對《讀書》雜志風(fēng)格的形成也起到了很重要的貢獻。他的思維方式非常廣，尤其是對中國的國學(xué)研究很多。近些年來他又開始關(guān)注中國的公共領(lǐng)域的一些問題，有一些非常獨特的視角。今天的題目叫做《文明沖突與國家身份》。這個問題應(yīng)該說是很有意思的。因為文明是歷史形成的。全世界形成了幾大文明，當(dāng)然還有一些小的文明，它都有很深的歷史傳承的傳統(tǒng)，而國家指的是現(xiàn)代民族國家的概念，這跟文明的劃分不一樣，有可能一個國家里面有很多文明成分，比如美國、俄羅斯甚至中國這樣的大國。而文明的沖突也可能是在世界上不同國家之間產(chǎn)生沖突，一國之內(nèi)有不同的文明也可能產(chǎn)生沖突，該怎么解決國家身份的問題？我想這些可能王焱教授都會有所分析。下面請王焱教授作報告。

　　王焱：我們先從美國政治學(xué)家亨廷頓說起，他是中國學(xué)術(shù)界比較熟悉美國政治學(xué)家，10多年來，他的每一部新著，包括80年代的《變化世界中的政治秩序》、《文明的沖突與世界秩序的重建》，這些著作都很快翻譯成了中文。這些著作都有他比較冷靜、犀利的論述風(fēng)格。所以很多人盡管不見得同意亨廷頓的觀點，但是他的這些書影響都是很大的。尤其是他幾年前的關(guān)于文明沖突論的論文，后來形成了專著，這本書和論文出版后在中國學(xué)術(shù)界形成了規(guī)模還比較大的一個討論。不過從現(xiàn)在看當(dāng)時中國學(xué)術(shù)界的討論，對亨廷頓的觀點可能有很多誤讀的成分。一般認(rèn)為他強調(diào)文明沖突論，把中國劃為所謂的儒家文明圈，還有伊斯蘭文化圈這些非西方文明都看作是西方文明要征服的對象。所以當(dāng)時很多人寫文章是要駁斥亨廷頓。特別是認(rèn)為亨廷頓的觀點是，把非西方文明當(dāng)成是西方現(xiàn)代民主的敵人，所以很多人都論證儒家文明和西方民主不是對立的等等。實際上亨廷頓的文明沖突論是相當(dāng)復(fù)雜的，他對中華文明的評價也相當(dāng)中肯。他不是一個強調(diào)價值中立的學(xué)院派學(xué)者，而是美國政壇國際關(guān)系研究中的一個深謀遠(yuǎn)慮的政治學(xué)者。所以他自己也說，文明沖突論并不是一本社會學(xué)的新著作，而是他觀察了冷戰(zhàn)后的世界局勢后，為美國政府提供的一個國際關(guān)系方面的決策。冷戰(zhàn)后，福山提出了歷史終結(jié)論，這在某種意義上對于西方自由民主主義來說是一個樂觀主義的預(yù)言。冷戰(zhàn)結(jié)束，蘇聯(lián)解體，西方自由民主主義在全世界占據(jù)了主導(dǎo)地位，從理論上已經(jīng)走到了終點了�？咳祟惖闹腔垡呀�(jīng)想不出比這更好的政治制度了。和福山的樂觀主義相反，亨廷頓認(rèn)為冷戰(zhàn)結(jié)束后反而給美國帶來了很大的危機。因為冷戰(zhàn)后美國失去了一個明確的敵人。冷戰(zhàn)時戈爾巴喬夫的一個特使到美國訪問時，說：“我們正在干一件真正令你們感到恐怖的事情，那就是讓你們失去敵人�！崩鋺�(zhàn)以后世界格局發(fā)生了很大變化，到底美國應(yīng)該如何看待這種變化呢？這是關(guān)系到美國國際戰(zhàn)略的一個新問題。亨廷頓的觀點是把國際政治視為一個相互競爭著的文明世界，他主張美國政府應(yīng)該以文明沖突論的觀點引起大家對這個問題的重視。他的結(jié)論是，蘇聯(lián)解體后，文明沖突占了國際關(guān)系的主導(dǎo)地位，應(yīng)發(fā)展文明間的對話，避免把文明間的沖突演化成暴力的沖突，通過構(gòu)建一系列跨國的制度安排和機制，促進全球的和平。9.11事件的出現(xiàn)證明了亨廷頓的觀點有著驚人的預(yù)見力。

　　去年五月亨廷頓出版了一本新書，《我們是誰？美國國家特性面臨的挑戰(zhàn)》，在這本書里，他把他的文明沖突的視角由國際轉(zhuǎn)向了國內(nèi)，用這個框架來分析美國的國家特性。今天的報告標(biāo)題里有一個詞語叫做國家身份，“身份”在英語里面也可以譯作認(rèn)同，是一個含意非常繁復(fù)的詞。這個詞現(xiàn)在成為了國際關(guān)系、國際理論包括社會學(xué)理論中的一個非常熱點的問題。之所以研究這個問題，是因為中國改革開放以后，在全球化的進程里，中國和以前閉關(guān)自守的狀態(tài)不一樣了，也必須進入到國際政治經(jīng)濟秩序中去。在我看來，有關(guān)國際關(guān)系的知識都應(yīng)該成為中國公共知識分子的一個必備的知識結(jié)構(gòu)，因為國際政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的一個微小的變動也都可能影響到中國。所以亨廷頓無論是把他的文明沖突作為分析國際政治經(jīng)濟關(guān)系的框架，還是作為分析美國國家特性的理論框架，都對我們有相當(dāng)?shù)慕梃b意義。

　　亨廷頓的這本書表達了對美國國內(nèi)文明沖突的憂慮。過去有人說美國是一個世俗主義的國家，也有人認(rèn)為美國是一個新教的國家。圍繞這個問題自美國開國以來一直存在著很多爭論，美國國內(nèi)的保守派和自由派各自所持的答案也是各不相同。17世紀(jì)的時候，因斯洛普曾經(jīng)提出要在北美建立一個山顛之城，這就體現(xiàn)了新教的理想主義。其后美國的國家特性一直是由山顛之城的新教理想主義引申出來的所謂美國信念來界定的。這個信念最早是由杰克遜做出過經(jīng)典性的表述。美國信念大體上包括幾條，個人尊嚴(yán)、人人平等、人人確有不可剝奪的政治權(quán)利、公正、機會均等等等。這樣就產(chǎn)生了一種大熔爐文化。大量移民的進入本身帶有很多不同的宗教文化，在美國的政治體制之下，他們變成了同一種性質(zhì)的美國公民。在亨廷頓看來，這種信念在今天的美國已經(jīng)出現(xiàn)了嚴(yán)重的危機，單純依靠信念來解釋美國國家特性已經(jīng)是很困難了。之所以出現(xiàn)這樣的危機，他總結(jié)了幾點原因：一、最近幾年大量的亞裔和拉美移民涌入美國，是美國人口的構(gòu)成成分發(fā)生了很大的變化。拉美移民居第一位，其中大部分人是講西班牙語的，而且形成了很多講西班牙語的拉美社區(qū)，很多人不會講英語，這首先對美國的語言文化構(gòu)成了很大的挑戰(zhàn)；
二、美國的學(xué)院文化流行多元文化主義，這種浪潮挑戰(zhàn)美國的主流文化，認(rèn)為文化是沒有高下之別的，它也挑戰(zhàn)了美國的單一的用美國信念來詮釋美國的做法；
三、美國的精英群體日益強調(diào)他的跨國身份、世界主義的傾向，這就挑戰(zhàn)了美國的國家認(rèn)同、國家特性。這樣就使得單純靠美國信念凝聚民眾認(rèn)同的做法產(chǎn)生了危機。所以亨廷頓說他不只是以一個學(xué)者的身份寫作這本書，而是以一個愛國者和學(xué)者的雙重身份寫作的。這本書也不是純粹的學(xué)術(shù)著作，也是盛世危言。在亨廷頓看來，每一個國家都需要靠自己的文化和歷史來界定自己的國家特性。亨廷頓的做法是強調(diào)美國的國家信念，他強調(diào)美國既是政治的，也是文化的、宗教的。如果沒有美國的文化、宗教，也就沒有美國獨特的政治建制，而如果沒有美國這種政治建制，所謂的文化、宗教也是空洞的。所以不光要強調(diào)美國的政治認(rèn)同，還要強調(diào)文化認(rèn)同。

　　現(xiàn)在的民族國家體系是由16世紀(jì)的《維斯特法里亞條約》確立的，所謂現(xiàn)代民族國家構(gòu)成的國際格局。在民族國家體系形成以前，世界被一些大型帝國分割了。這些帝國的中心是一些宗教文化意識形態(tài)，是超越民族國家的。民族國家出現(xiàn)后，這種組織形態(tài)在世界上不斷夸張。像聯(lián)合國等這種跨國的世界性的組織都是以民族國家為單位的，而不是以宗教文化。在亨廷頓看來，雖然現(xiàn)在世界體系是由民族國家形成的。但任何一個民族國家都可以對此作出三個選擇，包括成為一個世界主義的國家、成為一個帝國性質(zhì)的國家、成為一個民族性質(zhì)的國家。在他看來前兩種可能都是不存在的，所謂世界主義是指把文化的多樣性視為國家的主要價值之一，也就是說美國無所謂新教不新教，信伊斯蘭教，信印度教，信儒家文化，在美國的國家框架內(nèi)都是處于同等的地位。若采取這種方案，美國人不再是更聽命于美國政府或者說聯(lián)邦政府，而是更聽命于各種跨國組織、國際組織，習(xí)慣法或者國際性條約、制度。美國的國家身份將會大大低于上述身份。你是聯(lián)合國雇員，你就可能認(rèn)為聯(lián)合國的各種規(guī)章制度的約束要高于你作為美國公民所受到的約束。換言之，美國認(rèn)同將趨于瓦解。自小布什上臺以后，美國的保守派試圖利用美國的力量，按照美國的價值觀來改造世界。這種方案被稱為帝國主義的方案。民族國家出現(xiàn)以前，羅馬帝國是靠《羅馬法》的制度力量不斷的擴張，凡是他夸張到的地方都把那些居民納入到他的制度體系里。在亨廷頓看來，小布什實行的國際策略就是要建立一個類似于羅馬帝國的新羅馬帝國。這種方案是危險的，因為盡管美國是唯一的超級大國，但世界上還有很多大國，這些大國各有自己的文化價值觀、歷史傳統(tǒng)、政治體制。如果沒有這些大國的合作，美國是不可能在世界上實施任何有意義的目標(biāo)的。如果靠美國的力量在全球強行推廣民主制往往會導(dǎo)致所謂民主制悖論的出現(xiàn)，導(dǎo)致了其他國家的文化宗教的原教旨主義者登上政治舞臺，和要達到的結(jié)果會恰恰相反。所以亨廷頓認(rèn)為，只有民族性質(zhì)的國家方案才可以保持國家性質(zhì)，保持國家身份，換言之，如果采取另外兩種方案美國將會國將不國了。這種觀點和美國新保守派的觀點存在很大差距。所以籠統(tǒng)地把他們混為一談是不恰當(dāng)?shù)�。這里面涉及到一個問題，就是國家是不是一味的擴張疆域就好？現(xiàn)在的民族國家有幾個要素，固定的疆域、人口、主權(quán)，包括憲政、法制，歷史上常常有一種情況，就是一個國家不知道擴張的邊界在哪，于是一味的擴張領(lǐng)土，結(jié)果反而導(dǎo)致國家特性的喪失，結(jié)果導(dǎo)致了最終的衰敗。最典型的例子，亞里士多德的弟子，馬其頓的亞歷山大大帝，他想要對外擴張疆土，但是亞里士多德就認(rèn)為，像馬其頓這樣比較希臘化的國家一味的征服將促使他文化的解體。希臘文明的政治體制是不適合擴張的。希臘是個城邦國家，他的居民除了奴隸只有大概幾千人，每個月都要開城邦的居民大會，每個居民都要參加，這可以視為西方直接民主的一種原型。很多政治學(xué)家都認(rèn)為，像希臘這樣的民主在一個大型的國家里面是很難實施的，因為它是一種直接的民主。幾億人怎么可能在一起開會呢？所以在亨廷頓的文明論里面，認(rèn)為美國是一個不適合擴張的國家。由于他在處理國際關(guān)系時采用了文明沖突論的視角，把歐美國家視為一個信仰基督教的區(qū)域，假如美國內(nèi)部是實行多元文化的，本身是很難定義的，既不是基督教，也不能定義為儒教和伊斯蘭教。所以他寫這本書，把文明沖突論轉(zhuǎn)向國內(nèi)并不是興致所至，而是他的文明沖突論的理論框架的必然延伸。如果你認(rèn)為國際政治是由文明沖突來解決的，那么每一個國家必然要堅持你的文明特性或者國家特性。美國建國后經(jīng)歷過幾次大的理論覺醒，亨廷頓也承認(rèn)美國建國之初是一個種族主義的國家。但經(jīng)歷了這幾次理論覺醒后，他現(xiàn)在是以文化來定民族，而不是以種族來定民族。在他看來大部分國家都有一個核心文化或者說主流文化，這種文化深淺不等的為這個國家的大多數(shù)成員共享。美國的國家特性就是由美國當(dāng)初的這些定居者，世世代代的移民形成的文化，這種文化的精髓就是新教精神，所謂美國信念也是從這種新教精神引申出來的。而且亨廷頓為了強調(diào)美國和歐洲的差異，強調(diào)了美國的新教和歐洲的新教是不一樣的。美國的新教是一種新教中的新教。

　　過去有很多單純依靠政治哲學(xué)來說明國家特性的，而亨廷頓是采取運用宗教文化來論證美國的特性和身份的。所謂特性或者身份這個概念來自心理學(xué)，它涉及一個人是誰，或者說一個群體是誰，具有什么樣的社會身份？一般來講，人們是要通過身份的確立來比較內(nèi)群體和外群體，也就是說什么是自己人，什么是外人，這是靠認(rèn)同來區(qū)分的。后來加拿大的哲學(xué)家克里斯泰勒通過詮釋黑格爾的歷史哲學(xué)來強調(diào)了兩種政治，一種是認(rèn)同的政治，一種是承認(rèn)的政治。前者是說異文化身份的人應(yīng)該向主流文化認(rèn)同，后者則是說主流文化的人要承認(rèn)異文化身份的人的平等地位。以這種觀點來說，要想成為美國公民，你必須要認(rèn)同美國的主流文化。而美國學(xué)院派的多元文化主義反對這種認(rèn)同的政治，而是強調(diào)承認(rèn)的政治。伊塞爾柏林曾經(jīng)把這個做了一個歸納，人有兩種基本的需求，一是個人自由的需求，一是歸屬的需求。在憲政的基礎(chǔ)上只是強調(diào)公民的平等身份還是不夠的，還要強調(diào)公民身上所承載的文化。他之所以把文化的需求提高到與個人自由平等的地位，可能和他的經(jīng)歷有關(guān)系。他是一個俄裔的猶太人，少年時期移民到英國，雖然受皇室冊封爵士，躋身于英國的上層社會，但是他仍然感覺到英國文化里有一股潛流，就是對猶太人的歧視。所以他認(rèn)為要實現(xiàn)平等單單是有了個人政治身份的平等是不夠的，還必須要承認(rèn)不同族群的人身上承載的文化。簡而言之，所謂認(rèn)同，所謂特性，所謂身份，就是對于我們是誰這個基本事實的答案。

　　在亨廷頓看來，美國的身份涉及四個主要部分，第一是人種，第二是社會屬性，第三是文化，即語言和宗教，第四是政治意識形態(tài)。亨廷頓本人是美國民主黨的一個資深黨員，民主黨一般我們把它視為所謂的自由派，(點擊此處閱讀下一頁)

　　它以前主要強調(diào)的是政治認(rèn)同，美國自由主義把政治文化作了一個兩分，政治認(rèn)同屬于公共領(lǐng)域的認(rèn)同，文化信仰是屬于私人領(lǐng)域的。在亨廷頓看來，如果人種、社會屬性和宗教文化都受到削弱的話，單純依靠政治的粘合力是非常軟弱的，所以他反對那種認(rèn)為美國特性是只存在于《獨立宣言》等開國文獻或者社會契約里的，特別強調(diào)美國國民的文化身份的重要意義。所以面對美國國內(nèi)認(rèn)同迷失的現(xiàn)狀，亨廷頓開出的藥方是重新振作國民身份和國家特性的意識，強調(diào)國民共有的文化價值觀。他批評了那種多元文化主義，他認(rèn)為這種多元文化主義是反西方文明的，是反西方文明的核心價值觀的。持多元文化論的人不認(rèn)為美國文化是一種大熔爐文化，認(rèn)為美國文化是一種馬賽克，是一種涼拌的沙拉，并不是說像大熔爐一樣把它燴成一鍋了，而仍然還是你是你、我是我，在政治身份上我們都是美國公民，但是在文化身份上是各不相同的。在亨廷頓看來，文明應(yīng)該以民族國家為單位，如果你不認(rèn)同美國的新教文化你可以待在原來的國家。但是文化多元論者認(rèn)為應(yīng)該在美國內(nèi)部保持文化的多元化，反對新教的一枝獨霸，認(rèn)為這是一種文化霸權(quán)。這里涉及的問題是公民身份和所承載的文化身份的差異和對立上。公民身份是指大家同處于一個具有政治特色的政治群體里，里面的成員對于制度和法律方面的價值觀是相同的。亨廷頓也沒有否認(rèn)政治認(rèn)同對于美國的國家認(rèn)同的意義，只是在他看來，要增強美國的國家凝聚力僅僅保持政治方面的認(rèn)同還是不夠的，還要保持新移民對于美國新教文化的認(rèn)同。他把文化和種族分開，強調(diào)文化民族主義的構(gòu)架。韋伯講過，政治的知識總是從一個特定觀點出發(fā)的。如果缺乏這種特定的文化價值觀，美國的新教文化，社會建制是否還能得到充分的證明？亨廷頓反對用洛克式的自由主義來解釋美國特性，他強調(diào)應(yīng)該用宗教文化來解釋美國特性。所以任何移民進入美國，不僅意味著接受美國的政治建制，而且意味著要接受美國的新教文化。

　　亨廷頓這本書出版以后引起了很大的爭議�，F(xiàn)在國際關(guān)系中的基本單位還是民族國家而不是文明。比如東亞的臺海問題、中日關(guān)系問題、南北朝鮮問題，雖然同處于東亞文明圈里面，但由于雅爾塔體系的影響，目前的沖突不是由文化造成的，而是由冷戰(zhàn)的遺留造成的。這種政治性的分歧仍然是占主導(dǎo)地位的。亨廷頓講的是美國的獨特問題，特別是近來大量移民涌入美國，什么是美國的主流文化，換言之美國人是誰，這樣的問題是美國所獨有的。

　　但是隨著全球化進程的不斷在空間上、時間上拓展，出現(xiàn)了一種全球化的身份危機。從這點上看，亨廷頓的論述就不僅僅屬于美國了，對于轉(zhuǎn)型時期的中國人同樣也是一種巨大的挑戰(zhàn)。18世紀(jì)西方文明東漸以后，民族國家體系對于中國造成了很大結(jié)構(gòu)性的壓力，由此導(dǎo)致了從戊戌變法到清王朝滅亡，到辛亥革命，到1949年的新民主主義革命甚至文化大革命。當(dāng)代中國思想界也有很多爭論，強調(diào)中國的政治認(rèn)同呢？還是強調(diào)文化認(rèn)同？有很多不同的觀點和解釋。比如說蔣慶寫了一系列關(guān)于經(jīng)濟學(xué)的論文，強調(diào)中國的文化認(rèn)同。這些都強調(diào)中國是一個文明性質(zhì)的共同體，換言之，強調(diào)中國不是一個民族國家，中國人具有的不是公民身份，而是一種儒家文化的承載者。因為中國還是一個文化的共同體。在中國古代，人們根本沒有政治身份，而是處于一個宗族里面，你可能有多種身份，在族譜里面有一個排行，在家族里有一個固定的地位。這是一種文化身份，并沒有參與到國家政治生活里去。這和希臘不一樣。亞里士多德認(rèn)為，作為一個希臘人如果不參與到政治生活里去那你就是一個野獸而不是人了。你存在的身份和你參與的城邦政治生活有很大關(guān)系�？梢哉f近代西方民主政治的誕生和希臘文明是有關(guān)系的。而中國是日出而作，日落而息，皇權(quán)也好，政治也好，跟我沒有任何關(guān)系。甚至俗話里還有天高皇帝遠(yuǎn)的說法，人并不是要參與國家權(quán)力的分享，而是要讓國家權(quán)力越遠(yuǎn)離自己越好。如果國家權(quán)力和自己發(fā)生關(guān)系了，也是希望你能夠規(guī)范的行使，而不是意味著我要參加到里面去。現(xiàn)代的民族國家對于成員的要求、合法性的支持要比古代的帝國要求強烈的多。動員社會資源需要動員全體公民來支持國家全力奔赴一個政治目標(biāo)。所以民族國家不是靠潛于政治中的種族文化要素構(gòu)建起來的，而是靠政治要素構(gòu)建起來的。單純的文化民族主義和單純的政治民族主義，或者說單純強調(diào)文化認(rèn)同和單純強調(diào)政治認(rèn)同是有缺陷和不足的。單純強調(diào)文化認(rèn)同無法解釋中國近代，像清朝帝制實行了近2000年，為什么突然解體了？這實際上是由于國際關(guān)系發(fā)生了巨大變化，民族國家體系對中國造成了很大的結(jié)構(gòu)性的壓力。清末戊戌變法的失敗以及遲遲不能立憲導(dǎo)致了清王朝的解體。中國人現(xiàn)在距離傳統(tǒng)文化已經(jīng)很遙遠(yuǎn)了，傳統(tǒng)的價值對我們來說越來越陌生了。在東亞，像日本和韓國我們都可以看到，他們既比中國更傳統(tǒng)，也比中國更現(xiàn)代。單純強調(diào)文化民族主義已經(jīng)變成了一種哈耶克說的建構(gòu)主義的東西了。因為我們每個人已經(jīng)不是前近代那種文化承擔(dān)者的身份了。反之，單純的依賴政治認(rèn)同可能在應(yīng)對將來的國際格局的變化上也會有很多問題。在大學(xué)里很多人認(rèn)為他和這些東西沒有什么關(guān)系。

　　在我看來，強調(diào)文化認(rèn)同的文化民族主義，強調(diào)中國是一個文明國家，和中國作為一個世俗主義的現(xiàn)代國家其實并不沖突的。因為中國文化不同于伊斯蘭教文化。伊斯蘭教強調(diào)神權(quán)政治，強調(diào)政教合一，中國文化其實本來就是一種世俗主義的文化。1993年在世界范圍內(nèi)進行了一個世界觀的調(diào)查。亨廷頓這本書里面就附了這個調(diào)查的結(jié)果。在選中調(diào)查的42個國家里面，其實中國對于文化的信仰是最低、最弱的。這個調(diào)查結(jié)果也證明了我前邊的觀點，也就是中國作為一個世俗主義的國家和它的文化并不沖突。早在上個世紀(jì)20年代就有史學(xué)家指出，中國文化的價值觀念需要依托一些具體的政治社會建制。在近幾十年來中國傳統(tǒng)的政治社會建制由于外族的壓迫導(dǎo)致了劇烈變遷，像三綱五常這些東西失去了它的政治社會建制的依托。不用外國文化對它的沖擊就已經(jīng)煙消云散了。中國文化現(xiàn)在已經(jīng)變成一個失去政治社會建制依托的游魂了，或者說是一個空洞的符號了，在生活里已經(jīng)很少看到了。近代很多人在批評儒家時也強調(diào)儒家是提多用少。儒家思想在清末就已經(jīng)只剩下了價值觀念，開不出一套既適應(yīng)現(xiàn)代性挑戰(zhàn)，又能保持自身特色的政治社會建制。所以只剩下了一些孤零零的價值本體。中國的未來在政治文化認(rèn)同方面，或者說在政治民族主義和文化民族主義應(yīng)該如何構(gòu)建我們中華民族自身的認(rèn)同？我覺得法國政治學(xué)家托克威爾的觀點值得重視，他認(rèn)為在法國大革命之后，作為一個民族國家的法蘭西已經(jīng)是一個全新的法蘭西了。他舉了個例子，加拿大的魁北克法國移民多，保持著很多法國特色，所以要找老法國可以去魁北克，現(xiàn)在的法國是新法國了。同樣的，要找老中國可能到日本和韓國能夠依稀看得到，我們的中國同樣是一個新的中國，經(jīng)歷了很多的革命，要想恢復(fù)到晚清時代那是不可能的了。作為構(gòu)建現(xiàn)代民族國家的資源而言，我們所得益于中國傳統(tǒng)文化中的資源是非常少的。自戊戌變法以來，中國的政治思想和社會實踐方面，開始走的那條路徑是人民民主共和的路徑。這是近代中國的一個政治新傳統(tǒng)，有待于我們發(fā)揚光大。

　　我就講到這兒。

　　盛洪：謝謝王焱教授。他剛才講的題目我覺得是非常有意義的。而且提出的問題現(xiàn)在確實也討論得不多。這個話題是從美國講到中國，應(yīng)該說是現(xiàn)代出現(xiàn)的一個問題，所謂的民族國家出現(xiàn)以后，文化認(rèn)同和政治認(rèn)同有一種兩分的局面。這種局面應(yīng)該如何去面對？這確實是一個需要仔細(xì)去想的問題。簡單的去想，文化認(rèn)同有它的弊端，現(xiàn)代民族國家一般叫做單一民族國家，但是又不可能做到完全單一。任何一個國家都有少數(shù)民族，多數(shù)民族。

　　王焱：現(xiàn)在單一的民族國家在整個民族國家的構(gòu)成里邊不到10%，90%的國家都是多民族的。特別是像歐洲，它的種族是混雜的。

　　盛洪：所以它交錯在了一起，一個國家，不同的民族，不同的文化背景，不同的文明。一種文明覆蓋在不同的國家之間，這是一個很復(fù)雜的事情。過去的中國是一種文明，中國根本不是以一個國家發(fā)展起來的，并不是歐洲意義上的所謂民族國家概念。

　　王焱：前近代的很多國家都是那樣的，比如說古羅馬帝國也是沒有邊界的，它不斷擴展，在擴展的地方不光是把羅馬法，包括基督教也帶過去了。民族國家是有固定疆域的，而帝國是一個開放的口袋，它沒有系住口。中國古代的朝鮮和越南在亙古的時候?qū)嶋H上也在中國文明體的范圍內(nèi)，后來慢慢游離出去了，包括新疆，新疆建省是很晚的，而且像新疆、西藏、云南這些最初還都不是現(xiàn)代建制，像云南是由土司管理，只是中央派了個人去協(xié)調(diào)而已，駐藏大臣也不干涉西藏的社會生活。民族國家形成的，要有固定的疆域、人口等。這是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的一個區(qū)別。

　　盛洪：還有一個話題是一個國家或者說一個文明既需要文化認(rèn)同，也需要政治認(rèn)同。它和國家的社會結(jié)構(gòu)相關(guān)，一個叫世俗的、有形的，以暴力為后盾的一套制度，這套制度起著非常重要的作用，如果沒有這套制度的話，社會可能會存在，但不會很大。但是僅靠這個也是不行的，還有一塊所謂的無形的文化的自律的制度安排，這套東西也起著相當(dāng)大的作用，沒有文化認(rèn)同也是很麻煩的。關(guān)鍵是這兩者之間可能會出現(xiàn)沖突的。很多不同的文化處于一個國家里面應(yīng)該怎樣去處理呢？

　　另外就是中國的文化認(rèn)同和政治認(rèn)同的問題。你得出了一個樂觀的結(jié)論，中國的傳統(tǒng)的東西正在消失，中國逐漸比較世俗化了，和中國的政治架構(gòu)不存在很大的差異。

　　王焱：我的意思是說比較伊斯蘭教和基督教這些文化而言，儒家是一些倫理思想，而不是嚴(yán)格的一神教，所以它在現(xiàn)實的世界之間張力是比較弱的。漢代董仲舒說過，天不變，道亦不變。天道對于中國人而言并不是一個絕對理念式的知識。天不變道才不變，假如天變了道也會變的。后來嚴(yán)復(fù)把《進化論》譯成《天演論》也就是這個意思，天變了道也要變。舉個例子，近代中國這種大變動在我看來就是中國文化內(nèi)部的沖突導(dǎo)致的。中國近代兩大國學(xué)大師，章太炎和康有為，他們回應(yīng)現(xiàn)代性的沖突全是反傳統(tǒng)的。

　　盛洪：近代革命以來，儒家文化逐漸淡出。

　　王焱：我是想說，中國近代的大變動已經(jīng)融入到當(dāng)代中國文化中了。我們不能從圣賢經(jīng)書中來完全認(rèn)定這就是當(dāng)代中國文化。

　　盛洪：今天我們請到了景躍進教授和鄭也夫教授兩位評議人。鄭也夫教授是北大社會學(xué)系的教授，景躍進教授是來自人大。下面先請冼教授作評議。

　　景躍進：王焱教授的題目非常廣。我這次就只是圍繞他講的內(nèi)容提幾個問題。

　　第一，王教授介紹的亨廷頓的兩個基本的命題，一個是文明沖突，美國在冷戰(zhàn)后發(fā)展的國際社會關(guān)系，在這個背景下講美國國內(nèi)的問題，這兩者之間肯定是有聯(lián)系的。從后面這個可以引出兩個非常有意思的問題：第一個問題是亨廷頓講，人民和國家應(yīng)該是一個東西，或者說人民應(yīng)該是以國家為單位。這個概念和我們往常的想法應(yīng)該說不是一個見解。文明比國家大，伊斯蘭文明，東亞文明，都比國家大。但是要把文明建立在國家基礎(chǔ)之上的時候，我就不能理解了。這和我們的常識不一致。到底是文明的沖突呢，還是國家的沖突？這是一個問題。文明可以以國家為單位，但是他會導(dǎo)致一個非常嚴(yán)重的問題�，F(xiàn)代意義上的民族國家起源于歐洲中世紀(jì)后期。在這樣的過程中我們發(fā)現(xiàn)一個基本的特點，大多數(shù)國家，雖然叫做民族國家，但都是包含著多民族、多文化。美國是一個特例，它是由移民構(gòu)成的。這樣去理解的話會導(dǎo)致無窮無盡的政治沖突。我們國內(nèi)現(xiàn)在講的民主很多都有一定的片面性。民主是什么東西？代議制、多數(shù)原則是肯定的。但實際上這只是民主的一個形式，當(dāng)把民主和專制對立起來的時候這樣理解是可以的。民主其實應(yīng)該是多種多樣的�，F(xiàn)在又有了另外一種民主，叫做共識民主。舉個例子，英國和美國不一樣，它之所以搞委員制是因為在這樣一個國家里包含著不同的語言，不同的宗教文化，要采取多數(shù)原則是不行的，否則就可能產(chǎn)生北愛爾蘭這樣的問題。民主并不是什么時候都能夠和平的解決問題。在這樣一個少數(shù)永遠(yuǎn)是少數(shù)，多數(shù)永遠(yuǎn)是多數(shù)的地區(qū)，民主是解決不了問題的。在一個民族國家之內(nèi)，如果要保持文化信仰的單一性的話必須要采取國家行動。如果假定人民和國家對等的話，在面臨一個國家內(nèi)部的不同語言、不同文化、不同信仰時，政治應(yīng)該如何來解決這個問題？這是第一個問題。

　　下面我講一個反命題。我們講，光有政治上的認(rèn)同是不夠的，還必須有文化上的支撐。但是由此就引發(fā)了一個自由主義的悖論了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　自由主義主張宗教和政治分離，提倡語言、宗教是個人的事情，不是政府應(yīng)該干預(yù)的。也就是說，從自由主義的內(nèi)在邏輯可以推導(dǎo)出，多元化是它的必然趨勢。這就是第二個問題，如果亨廷頓的命題成立的話，如何與美國的自由主義的基本原則保持和諧？

　　第二，講到中國的問題。中國近代以來經(jīng)歷了千古無有之大變。曾經(jīng)有人講過，中國現(xiàn)在面臨的危機是權(quán)威的危機，而不是政治共同體的危機。這里需要解釋一個問題，為什么50年代以后比較政治學(xué)用政治系統(tǒng)這個概念取代了國家這個概念？后來又由社會學(xué)帶回了國家這個概念？因為比較政治學(xué)是西方發(fā)展出來的。它比較的就是西方國家。二戰(zhàn)以后，新興民族國家大量涌現(xiàn)，以蘇聯(lián)為首的社會主義國家陣營建立，而以美國為首的西方國家陣營要防止社會主義思潮在全球蔓延。在這樣的過程中，比較政治學(xué)的研究范疇就擴大了。這樣就產(chǎn)生了一個問題，有的非洲國家還只是個部落，要用西方的民族國家的概念去套套不上，但是又要研究，所以只能把內(nèi)容掏空，用了一個更抽象的概念來解決問題。盡管它沒有文字制度，但它有制度執(zhí)行，盡管它沒有立法機關(guān)，但是它有制定法律的功能，盡管它沒有議會，但是它有部落首領(lǐng)之間的討論。從這個意義上講，政治系統(tǒng)的概念取代了國家。所以中國近代這樣一個抽象的政治共同體并沒有發(fā)生基本危機，但是政府卻發(fā)生了危機。從這個方面可以解釋從帝制到共和的轉(zhuǎn)型。亨廷頓面對的問題雖然是美國特殊的問題，但是每一個政治學(xué)的理論都是從特殊開始的。那么中國現(xiàn)在發(fā)生危機的背景是怎么樣的呢？現(xiàn)在中國發(fā)生的危機和100年前的危機是不一樣的。認(rèn)同這個概念在不同的歷史時期，由于產(chǎn)生的原因不一樣，要解決的問題也是不一樣的。我覺得王焱下次講的時候應(yīng)該把這個問題補充進去，我們現(xiàn)在面臨的認(rèn)同危機究竟是什么？我覺得中國人至少生活在大陸的中國人對于自己是中國人的認(rèn)同并不會改變，自我認(rèn)同是不會變的。但是政治是很抽象的。比如臺灣問題，我們經(jīng)常在和一些臺灣朋友爭論，中國幾千年的文化是客觀的了，但是他們說這不是客觀的，國家和民族是一個想象的共同體。所以臺灣人現(xiàn)在正在充分的發(fā)揮想象力。日本更是認(rèn)為他們繼承東亞傳統(tǒng)文化比中國多，東亞文化的精華已經(jīng)在日本了，他們已經(jīng)處在亞洲的中心了。

　　對亨廷頓而言是經(jīng)過雙重考慮的，第一，冷戰(zhàn)以后世界格局發(fā)生了變化，美國成為唯一的超級大國，第二，美國國內(nèi)擔(dān)心亞洲的激進自由主義。對于中國來講也面臨著很大的問題：在全球化的形勢下，西方文化進入中國。這里就有一個問題，有人曾經(jīng)提出，聯(lián)合國應(yīng)該實體化，建立自己的軍隊，建立自己的議會，來解決全球治理的問題。從這個理論推出去，民主意識的淡化也許是件好事。或者說，你在堅持民族認(rèn)同的同時，有一點全球化的意識也不是什么壞事。就像英國人，你既是一個英國人，也是歐盟人。中國這樣發(fā)展下去以后西藏問題、新疆問題都會出來的。所以國外那幫人主張用聯(lián)邦制來解決問題。我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷一個巨大的轉(zhuǎn)型，既包括文化的，也包括經(jīng)濟的、政治的。所以在不同的場合里，認(rèn)同問題應(yīng)該是不一樣的。

　　我就講這些。

　　鄭也夫：王焱教授講得非常明白。我聽了以后收獲非常大，其中最大的就是發(fā)現(xiàn)這是一個真實存在的問題。因為平常大家提出的問題至少有一半是偽問題，而這個絕對是世界上真實存在的問題。但是我對這個問題是無法解答的，而且好像也做不出什么評論來，甚至也提不出什么問題來，只能隨便說點了。

　　我覺得提出一個好問題比有個好解答更重要。因為有的時候解答可能沒有一個真實的結(jié)論，而一個真實的問題是放在那里的，使得你不得不去解釋。

　　我非常同意王焱教授的一個說法，亨廷頓的《文明的沖突》出版以后，被很多評論家，包括書評人誤解了。因為他們只是對結(jié)論非常敏感，而沒有去注意別人理論建立的前提。因為亨廷頓的理論的前提是一個世界必須靠團力結(jié)構(gòu)才能存在，而不能是沙粒式的。既然世界結(jié)構(gòu)是這樣的，不能一個一個人毫無單位的存在。這樣的話就產(chǎn)生了團力之間的沖突，也加深了團力之間的凝聚力，沖突本身就有很大的價值了。我覺得世界的和諧和沖突根本就是不能分離的。辯證法在這里是很有道理的。世界必須以這樣一個結(jié)構(gòu)存在。沒有團力是不行的。冷戰(zhàn)結(jié)束前是兩大陣營的團力，雖然也有脫離這兩大陣營的國家，但是世界是被他們主宰的。這種對峙產(chǎn)生了兩大陣營內(nèi)部的團結(jié)。冷戰(zhàn)結(jié)束后就會有另一個團力出現(xiàn)，亨廷頓用他的想象認(rèn)為下一個沖突不會是意識形態(tài)的沖突，而是文明的沖突。沖突使得每個單位必須有獨立的性質(zhì)，不能是模糊的。而美國自身的特性清楚嗎？他必須解答這個問題，所以寫了這本書，《我們是什么》，解釋了美國內(nèi)部的認(rèn)同是怎么獲得的，再往下走其實是一個悖論，他清楚地解釋了這個悖論。但是這個悖論很難辦。王焱先生告訴我們一般是靠兩個因素，文化和政治。那么我們今后的認(rèn)同靠政治，靠和鄰居的沖突，靠反日來提高民族凝聚認(rèn)同？我覺得這是很可笑的。很多年輕人的反日情緒是很外在的，要靠這個來獲得民族認(rèn)同是很可笑的。而說到文化，很多以前產(chǎn)生在異外的文化現(xiàn)在已經(jīng)內(nèi)化到我們這了，成為我們文化的重心或者說相當(dāng)重要的組成部分了，很多我們最重視的文化觀點都是外來的。我們早就失去了純粹的文化傳統(tǒng)。亨廷頓這個悖論我從王焱的演講中可以清晰地看到，不是這樣一個團力世界能夠存在嗎？這超過了我的想象力。每一個團力，每一個單位能夠在未來找到一個很好的認(rèn)同，能很好的凝聚，超過了我的想象力。我找不到，靠政治找不到，靠文化找不到。當(dāng)今世界高度的流動，移民越來越多，在這種沖擊下凝聚只能是越來越弱，削弱到最后世界怎么存在，以什么秩序存在，這是我不可想象的。我就是覺得一定是會削弱的。

　　我們中國人討論亨廷頓的理論，討論美國人的東西，是很有意思的。因為美國和中國是這個世界上最世俗化的兩個國家。美國是世界上最異質(zhì)的國家，中國是世界上最世俗化的國家。我們這兩個國家率先承受了認(rèn)同問題是不是偶然？這個問題也許以后其他國家也會面臨。亨廷頓的《文明的沖突》出版后，最初大家認(rèn)為所謂文明的沖突就是阿拉伯文明，儒家世界和西方文明的沖突。而現(xiàn)在西方世界也在拉開距離。

　　我是一個問題也提不出來，解答也不行，只是用我自己的語言把這個悖論進一步的解釋了一下。

　　盛洪：我和也夫也有同感。這個問題確實是一個很好的問題。但是在此之前大家并沒有按這個思路去進行思考。王焱提出了這樣一個問題，我們進行討論，正好梳理一下。他提的結(jié)論也可以有一些不同的看法，供大家討論。我們下面就開始討論。

　　自由評議人1：王焱老師提出了一個非常好的問題。我認(rèn)為他今天講到了三個主題。第一是認(rèn)同。第二是認(rèn)同跟政治建制之間是什么關(guān)系？第三是沖突。首先在亨廷頓提出一個問題的背景之下，提出了現(xiàn)代社會存在的一個認(rèn)同問題�，F(xiàn)在人們的認(rèn)同和過去人們形成認(rèn)同時的認(rèn)同已經(jīng)不是同一回事了。在這樣的基礎(chǔ)上要考慮認(rèn)同跟政治建制的關(guān)系。因為亨廷頓討論的是一種政策上的關(guān)系，是跟國際關(guān)系有關(guān)的，在這個話題內(nèi)部只討論認(rèn)同和政治建制是什么關(guān)系。王焱老師剛才講到一個問題，當(dāng)美國形成文化的多元化的時候，美國本身形成傳統(tǒng)的政治建制還能不能維持下去？政治本身需不需要依靠特定文化背景的支持？第三個問題是沖突。在以政治建制作為主體的情況下，沖突是可能存在的。而沖突存在的一種微觀的基礎(chǔ)就是認(rèn)同本身發(fā)生了問題。

　　我現(xiàn)在想從這三個方面提幾個問題。第一，王焱老師剛才只是對認(rèn)同什么進行了一些羅列，到底是對于民族認(rèn)同呢，還是對文化，對語言進行認(rèn)同？如果沒有對一個確定的東西進行認(rèn)同的話，后邊的東西是無法展開的。兩個融合在一起的東西是無法沖突的。只有兩個各自獨立的主體才能沖突起來。所以我們到底應(yīng)該認(rèn)同什么東西？我個人看來，民族這個東西是不存在的，只存在語族和血族，人類的存在沒多少年，20萬年前開始有，大約4萬年前被冰川分割到世界的不同地方，才有了人種的區(qū)別，形成了不同的語言。所謂文化、民族、政治建構(gòu)的基礎(chǔ)也是在這里形成的。而血族則是由于冰川的分割，人們近親通婚才形成的。部落是語言和血源能夠嚴(yán)格對應(yīng)的。在文明產(chǎn)生的時候，語言和血緣已經(jīng)對應(yīng)不上了，民族已經(jīng)消亡了。而近代民族之所以凸現(xiàn)是因為近代民族國家的出現(xiàn)，僅僅是把國家和民族進行了簡單的對應(yīng)。民族本身并不存在，平原地區(qū)無民族，只有邊遠(yuǎn)地區(qū)才有民族，所以民族并不是一個實體性的東西。民族和民族之間的沖突是一種幻象。真正能沖突起來的是經(jīng)濟利益或者別的利益，不會是民族。民族是融合的，現(xiàn)在全球化就是民族的大融合。所以民族既構(gòu)不成沖突，也構(gòu)不成認(rèn)同的基礎(chǔ)。所以認(rèn)同什么東西本身也構(gòu)成了一個問題。政治的建制本身需不需要特定的一種認(rèn)同來支持？對于政治本身的認(rèn)同當(dāng)然是需要的，但是它需要一種文化上的認(rèn)同來支持嗎？由于人與人之間的交互關(guān)系，由于人需要處理很多關(guān)系才產(chǎn)生了這樣一種東西。政治建制建立的時候和它本身的一種價值觀有關(guān)系，但并不意味著它一定要依靠這些價值觀念。政治建制本身需要靠經(jīng)濟學(xué)，社會選擇理論，公共選擇理論來解釋。如果非要問這種東西和宗教文化之間有什么關(guān)系？它有關(guān)的那一部分可能恰恰是羅爾斯所說的重疊共識的那一部分關(guān)系。比如說人們的選擇權(quán)利就一定不是跟某種宗教聯(lián)系在一起的。只是每一種宗教，每一種文化里邊都有這樣的一個部分。這就是演化博弈論里邊所說的演化穩(wěn)定策略。在我看來政治建制跟文化認(rèn)同沒有太大的關(guān)系。所以亨廷頓提出的文化認(rèn)同方面的危機影響到了政治建制，我認(rèn)為是不成立的。

　　另外談到?jīng)_突和中國問題的時候，中國的問題是如何在歷史上產(chǎn)生的？這個問題可能很難解答，但是確實是很重要的。到底是政治的沖突還是文明的沖突？只有在沖突的背景下才能理解中國面臨的認(rèn)同危機是一種什么東西？有兩個東西需要區(qū)別對待，一是整個中國人的社會，中國人的生存有一個超越價值的東西來維系，生存不了的東西要退化成野獸，但是政治的建制是不一定要依賴于我們要找到一個倫理上的資源，或者跟文化傳統(tǒng)有關(guān)的資源才能進行一個有效的政治建制。我對此表示懷疑。

　　我就說這么多。謝謝！

　　自由評議人2：今天的題目是《文明沖突與國家身份》，我就講一下國家身份的淡化吧。部落的融合、淡化、消亡，形成了國家。全球化使得國家之間不斷交流，出現(xiàn)了國家身份的淡化，甚至消亡。地球最后會成為一個地球村。

　　每一次文明沖突都會推動社會的發(fā)展�；�督教和伊斯蘭在歷史上有過兩次大的沖突，形成了今天的世界。這說明了文明沖突的必然性。我想向王焱教授提一個問題，關(guān)于文明沖突和國家身份的消亡、淡化，你是怎么看的？

　　盛洪：我覺得文化認(rèn)同和政治認(rèn)同之間是有關(guān)系的。這個問題中國自古以來就有，只是中國古代的政治認(rèn)同和文化認(rèn)同跟現(xiàn)代西方所說的不太一樣，比較簡單，只是一個草莽英雄拉著一幫人把別人都打敗了，當(dāng)了皇帝，我們認(rèn)同不認(rèn)同這個皇帝？這個問題是個非常重要的問題。儒家一直在進行著思考。最明顯的例子就是明末清初的時候。對于滿清怎么去看待？儒家的看法很簡單，如果你當(dāng)了皇帝，征很重的稅，盤剝老百姓，你是個暴君，我們就沒法對你進行政治認(rèn)同。那么中國古代的政治認(rèn)同是怎么實現(xiàn)的？它是接受儒家的這一套倫理道德，基本原則。所以從這一點上來說，政治認(rèn)同和文化認(rèn)同一直是聯(lián)系在一起的。所以明末清初的時候一些士大夫就上山了，他們根本不認(rèn)同清朝。還有一些人就認(rèn)同了，他覺得清朝接受了儒家的價值觀。所以我覺得政治認(rèn)同和文化認(rèn)同之間還是有很大聯(lián)系的。現(xiàn)代西方國家的政治認(rèn)同，除了文化方面的以外，還包括政治結(jié)構(gòu)，政治制度。比如說現(xiàn)代西方國家基本上以民主制為基礎(chǔ)，他帶來了比君主制更多的合法性。這種政治制度本身，包含了政治認(rèn)同的一些要素，這和中國古代的政治認(rèn)同是不一樣的。這種制度本身包含了巨大的政治認(rèn)同的可能性在里面，而過去就不行。這是一個巨大的變化。在這樣一個民主的社會，不同沖突的文明有時候得到了一個相對公平的對待。但是它也有一個毛病，民主制是投票決定，少數(shù)服從多數(shù)。而絕大多數(shù)國家都不是單一民族的國家，存在少數(shù)民族和多數(shù)民族，在民主制下無法解決少數(shù)民族的問題。像剛才講的北愛爾蘭問題。另外還有一個問題是當(dāng)下民主的問題，它不能導(dǎo)致一套使這個社會長期繁榮的憲政原則來。這是民主制最大的毛病。我們認(rèn)同一個法律，可以通過一個法律去分私人財產(chǎn)。這樣一個法律在民主制中是可以存在的。現(xiàn)在很多民主國家實際上靠的是一幫精英，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們代表了一種文化。比如說美國憲法在制定的時候并不是每個人都參與的，主要是一群精英提出來的憲法原則。這不能簡單的講是一個政治結(jié)構(gòu)。它是一種文化，而這種文化在政治建構(gòu)中起作用了。所以我覺得所謂的文化因素和政治結(jié)構(gòu)之間是相關(guān)的。有時候文化結(jié)構(gòu)促進了人們對政治結(jié)構(gòu)的認(rèn)同。這可能也是一個方面。

　　自由評議人3：我認(rèn)為美國并不是一個很世俗化的國家。據(jù)統(tǒng)計，70%以上的美國人是基督徒，把美國說成是很世俗好像是一種宣傳性的觀念。我覺得美國政府經(jīng)常發(fā)表的一些講話也都帶有一些理想在里邊。它的很多東西都是從新教衍生出來的。即使是六七十年代美國社會相對比較混亂的時候也是在這些問題上進行爭論。

　　還有一個例子，美國公司里的性騷擾是鬧得很厲害的，所以說美國人在道德上把握得比歐洲人還要嚴(yán)謹(jǐn)。你如果到美國去生活的話，會發(fā)現(xiàn)美國的文化是很豐富的。它的價值觀里面帶有很明顯的理想主義，可以說一個中國人要想變成美國人是很困難的。正因為有了這些精神，它才能成為世界上具有領(lǐng)先地位的一個國家。不管是直接還是間接，它的影響都很大。所以一般性的把美國看成是很世俗可能是一種誤解。

　　王焱：亨廷頓也提過，在建立民族國家的時候采取過不同的路徑和策略，比較典型的是德國和法國。德國是一個文化社群，日本也時，你很難融入他這個國家，對于移民限制很多。德國人和日本人認(rèn)為自己的文化是高深莫測的，外國人很難理解，我們是靠文化來凝聚認(rèn)同的，所以你外人很難融入進來。比如一個英國人到日本去，很喜歡日本文化，寫了很多介紹日本文化的書，在日本生活18年后加入了日本國籍，可是假如日本國籍后的第二天，他上街，發(fā)現(xiàn)所有鄰居都不理他了，說明日本并不是那么容易融入的。再有就是法國，法國是靠大革命，靠社會契約論建立起來的，我們所說的政治認(rèn)同很大程度上就是一種社會契約論。法國由于靠普遍權(quán)力確立他的公民身份，那時候有句格言，任何人都有兩個祖國，法國和你自己那個國家。只要你信仰大革命那一套東西，你到法國都是法國公民。所以他后來支持美國革命也是因為普遍主義。但是法國的容量有限，美國就成為了另一個普遍主義的國家。外國人要融入美國是相對比較容易的。美國在很長時間里靠美國信念，法國送的自由女神像里就說，各國的受難者，你到我的懷抱里來吧。也就是說，只要你認(rèn)同美國聯(lián)邦的信念你就可以到美國來。因為他當(dāng)時也是受迫害者，移民過來的。不同政治理念的人到美國也可以被容納。但是現(xiàn)在美國的情況出現(xiàn)了變化，美國不強調(diào)文化認(rèn)同，連美國信念也面臨瓦解的危險�，F(xiàn)在在加拿大魁北克，為什么它要獨立，因為很多人只會說法語，而官方語言是英語，所以遇到了很多困難。現(xiàn)在美國面臨的問題是，很多只會西班牙語的人變成美國公民了，類似于以前的唐人街，他們在里面營造了一個社區(qū)，一句英語都不說。亨廷頓也說，文明沖突論提出后，遇到了很多挑戰(zhàn)，國與國之間的沖突有可能是由于經(jīng)濟利益發(fā)生的。好的理論并不是說能解釋一切問題，而是能解釋舊有理論不能解釋的問題。他認(rèn)為他的理論就能做到這點，比如說解釋伊斯蘭文明和美國的沖突問題，這很難說是經(jīng)濟利益造成的，只能是文明沖突。也有很多書，強調(diào)全球化的不斷拓展，民族國家就消亡了。當(dāng)然，在我看來，這兩個趨勢同時存在，民族國家的有一些功能移交給全球性組織了，全球化對去國家化是有一定的影響的。另一方面，國家還有強化的趨勢。這兩個趨勢是同時并存的。文化認(rèn)同和政治認(rèn)同的關(guān)系我認(rèn)為是很好解釋的。一個人具有多種認(rèn)同，不是說一種認(rèn)同就能把其他認(rèn)同都取代了。相對于各個文明體而言，西方人的國家認(rèn)同可能是最強的。相反，阿拉伯人對國家的認(rèn)同是非常弱的，他第一忠誠于家族，第二忠誠于教派，第三宗教，最后才是對國家的認(rèn)同。比如說巴基斯坦，那里是由部落統(tǒng)治的，政府必須與部落進行協(xié)調(diào)才能夠進行管理。拉登隱藏在部落，但政府卻不能深入到部落去抓他。這些在部落生活的人有對部落的忠誠，但是缺乏對國家的忠誠。就好像中國過去對家族的忠誠特別高，對國家的忠誠特別低。

　　在認(rèn)同理論里的政治認(rèn)同，強調(diào)的不是前現(xiàn)代的那種對于王朝的效忠，那還是一種文化認(rèn)同，強調(diào)的是公民權(quán)、契約論，你享有應(yīng)有的社會福利，你可以投票，你可以參與國家政治生活，甚至理論上你還可能當(dāng)選。比如說到了美國，取得了公民權(quán)，理論上說你也可以被選為總統(tǒng)，但是實際上是很難的。在中國要參與政治外國人也是沒什么希望的。所以政治認(rèn)同還是涉及到剛才盛洪講的那些東西，儒家以前強調(diào)的是一種文化認(rèn)同，而不是種族、血緣。而且中國的漢族人最早就是炎黃兩個部落，最后能夠成為世界1/5的人口，實際上也是和儒家采取的這種包容的策略有關(guān)的，只認(rèn)文化，不認(rèn)血緣，所以不斷有北方的游牧民族和南方的少數(shù)民族融入到漢族的文化共同體里面。這種文化認(rèn)同并沒有公民權(quán)，而且只是少數(shù)讀書人有點政治抱負(fù)，對于大部分人而言并沒有參與政治的抱負(fù)。這種政治認(rèn)同從古到今是相當(dāng)成功的。日本打中國的時候有些理論家就說了，中國用30個時代的時間形成了一個文化帝國。那么遇到外族入侵怎么辦？比如清兵入關(guān)，揚州十日、嘉定三屠，這實際上是他還沒有被漢族文化同化的時候，他是一個游牧文化，要強迫你認(rèn)同他的文化。那么為什么后來很多明末大儒，包括顧炎武的反清意志都被消磨掉了呢？就是因為他認(rèn)同中原的漢文化了，而且滿族皇帝掌握漢文化的程度甚至比漢族知識分子還高，典型的就是康熙皇帝。這樣你怎么還來反抗他呢？你本來就沒有種族意識，你有的只是文化。滿清人入關(guān)不僅掌握了漢文化，而且大家都知道，滿清人對漢族禮儀掌握的是最完整的。旗人禮儀多，其實這些禮儀都是漢族禮儀。作為一個原本樸實的民族突然接觸到一種高級文化，他產(chǎn)生的虔誠性要超過本來的漢族人。像日耳曼人進入歐洲，對基督教的虔誠比歐洲人更深，出現(xiàn)了宗教改革。《二十四史》里只有清朝有《二臣傳》，滿族的皇帝用儒家的道德觀念來嘲笑漢族的官員。在這種情況下，他掌握你的文化比你還高，這個問題就很難辦了。經(jīng)歷了這個過程，滿族人也被融合到漢族人里面了，而且他掌握漢文化一直堅持到了最后。但是為什么到了近代就不行了呢？近代西方入侵，無法再用文化包容的策略解決這個問題。因為，文化包容需要一個前提，周圍沒有高于你的文化，那么它融入進來就只有認(rèn)你了，但是西方?jīng)Q不認(rèn)為他是一種低于你的文化，至少是與你平等的。所以李鴻璋說三千年不遇之大變，就是說突然遇到一個不低于華夏文明的一個大文明，所以文化包容的策略就失效了。文化認(rèn)同遇到巨大的挑戰(zhàn)就是這個挑戰(zhàn)。

　　至于多數(shù)原則的問題，像美國的聯(lián)邦黨員開辟的憲法并不是靠簡單多數(shù)能夠改變的。普通法見證主義是非常復(fù)雜的。民主和文化認(rèn)同關(guān)系不是太大。政治認(rèn)同和文化認(rèn)同的關(guān)系是說你去了它給你一個公民權(quán)，這和你的文化認(rèn)同是另一個意義的問題了。比如說在以色列生活的阿拉伯人，是享有以色列國籍的，但是他和猶太人也是有沖突的。包括肖公勤老師在美國得過人文方面最高的國家獎勵，但是他仍然認(rèn)為美國人是歧視他的，也就是說在文化上還是感受到歧視了。單純的賦予公民權(quán)解決不了文化上的問題。政治認(rèn)同和文化認(rèn)同是兩個層次的問題，不是一個層次的。

　　認(rèn)同是個社會科學(xué)概念，聽起來好像比較抽象，但是人作為一種社會動物、文化動物，這又是一個非常重要的問題。我們改革開放20多年，一直強調(diào)經(jīng)濟發(fā)展，本質(zhì)上是一種占有性的個人主義，使得社會不斷的分裂，而不是延續(xù)下去。比較典型的就是炒股票，我買這個你買那個，我賺了你可能就賠了，有共同的喜怒哀樂嗎？那是不太可能的。有很多人研究過這個，在市場經(jīng)濟條件下反而導(dǎo)致了社群的分散化，凝聚起來非常困難。自由主義以往解決這個問題時靠的是公民權(quán)，參與政治生活來凝聚。羅爾斯也強調(diào)過，占有性的個人主義會導(dǎo)致社群的分散，所以他要設(shè)計一個平等原則、差異原則，就是為了凝聚國民。中國改革開放20多年，偷盜國家資產(chǎn)的，轉(zhuǎn)移國家資產(chǎn)的，貪污腐化的，除了很多體制上的問題，還有一大原因就是他缺乏這種認(rèn)同感，不管是文化的還是政治的。而在國外常態(tài)的一個社會里，百分之八九十的人都是守法的，甚至他可以貪污受賄，卻認(rèn)為這是他的恥辱。在中國由于文化認(rèn)同和政治認(rèn)同的消解，沒有了這種恥辱感，他甚至認(rèn)為這是他的一種本事。從長遠(yuǎn)看，缺乏政治文化認(rèn)同的危機會日益凸現(xiàn)的，包括貪污問題，犯罪問題。而且從亨廷頓看來，單單給了公民權(quán)還不能保證認(rèn)同的存在。因為美國也能給我公民權(quán)，為什么我還要忠誠于中國呢？所以還需要文化認(rèn)同。但是傳統(tǒng)文化在中國人身上已經(jīng)消失了，如何重建文化認(rèn)同是我們面臨的挑戰(zhàn)和困惑。

　　今天我只是講一些最近的思考，也沒有什么明確的結(jié)論。我覺得中國處在當(dāng)代這樣一個世界，有幾個方面的東西是需要注意的：一，美國的動向；
二，歐洲大陸的動向；
三，近鄰像日本這些國家的動向。因為國際關(guān)系發(fā)生的變化直接就會影響到中國人自身。更重要的是，在國際關(guān)系里面，如果你不能確立自己的國家身份或者說國家特性，或者說政治認(rèn)同，你都不知道自己的國家利益在哪里？國家身份決定國家利益。我們過去對越南戰(zhàn)爭的支援等，那是取決于當(dāng)時的意識形態(tài)，我們屬于第三世界，但是到了后來中越都可以發(fā)生戰(zhàn)爭了，也就是說我們不以政治意識形態(tài)來確定國家身份了，雖然越南也是社會主義政黨掌權(quán)，但也不能避免武裝沖突。如果你依靠文化認(rèn)同來確定國家身份，那你就不得不首先考慮東亞國家關(guān)系了。特別是中國作為一個大國要崛起，首先要沖出亞洲，擋在面前的就是日本，日本的GDP是中國的3倍，國防、科技都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國，怎么去應(yīng)對與日本的關(guān)系？我覺得也夫剛才講的憤青仇日派恰恰損害了中國的國家利益。在你崛起的時候你首先制造了一個在你面前的敵人，你沒有利用你東亞文化在歷史上形成的同一性，反而設(shè)定了一個敵人。中越戰(zhàn)爭不過發(fā)生了20年，現(xiàn)在已經(jīng)友好了。而中日戰(zhàn)爭過去了五六十年，現(xiàn)在的日本人大都不是過去的日本人了。怎么定位國家利益？這是非常重要的。所以認(rèn)同問題并不僅僅是一個心理學(xué)的問題，涉及到整個國家未來的發(fā)展。

　　盛洪：王焱教授剛才作了重要的補充，講到了現(xiàn)代中國的一些情況。這就提出了一個問題，所謂的世俗化可能會和現(xiàn)在的文化認(rèn)同、政治認(rèn)同不相沖突，但是假如一個社會逐漸世俗化，沒有宗教精神或者文化傳統(tǒng)的話，這個社會是很難延續(xù)下去的。這是一個大問題。所謂逐漸世俗化不是一個好詞。世俗化的概念就是大家只顧功利、利害，不顧道德原則。任何一個社會，如果每一個人只知道自己的利益，用一套政治制度和經(jīng)濟制度結(jié)合起來還是能保證它有凝聚力和有效運轉(zhuǎn)嗎？答案是否定的。因為還是要有一些超越眼前的所謂道德原則。這樣就提出一個問題，中國這樣一個世俗化的情境，是否應(yīng)該改變？是否能夠使中國持續(xù)下去？是否有些文化的東西要復(fù)興起來？比如說儒家的東西。

　　王焱：我的意思并不是說世俗化就好，而是說單靠政治認(rèn)同是不夠的，文化認(rèn)同中國面臨著一些困境。

　　盛洪：那么接著要討論的就是困境如何解決的問題。一種是中國幾千年的儒家傳統(tǒng)文化的復(fù)興，還有一種就是引進國外的文化，比如基督教。

　　王焱：這是兩個層次的問題了�，F(xiàn)代中國人的政治認(rèn)同從傳統(tǒng)文化中是找不出什么對應(yīng)的東西來的。因為政治認(rèn)同和文化認(rèn)同不是一個層次的問題。

　　盛洪：文化認(rèn)同這個沒有爭議。但是包括政治認(rèn)同恐怕也有這個問題，中國傳統(tǒng)的政治認(rèn)同就是這樣，一個武夫掌握了政權(quán)，他需要有一個傳統(tǒng)文化的合法性來支撐他。那么在民主共和制度下需不需要呢？我覺得仍然是需要的。民主共和制度也可能是一個短視的、功利的制度，這套制度仍然需要某種文化作為支撐。我覺得這一點是我們倆的一個小小的分歧。他并不是單純的靠政治制度來獲得認(rèn)同的。

　　王焱：這就是需要：第一，中國的傳統(tǒng)文化開出解決方法來；
第二，在中國建立現(xiàn)代民族國家的歷史時刻，全球化的形勢下，光憑著國際化的民族國家構(gòu)成的國際體系的擠壓這種力量就已經(jīng)足夠大了。那么為什么清朝會失��？民國會失��？

　　自由評議人4：你講一下，咱們現(xiàn)在文化認(rèn)同到底認(rèn)同什么？

　　王焱：現(xiàn)在我也不知道該認(rèn)同什么。我上次開會舉過一個例子，新儒學(xué)開會，參會的沒有一個敢稱自己是儒家，他們能代表中華民族的認(rèn)同嗎？亨廷頓講的，文化認(rèn)同主要是兩個，一個是語言，一個是宗教，語言這塊沒有問題，但是宗教這塊沒有。

　　張曙光：現(xiàn)在我們的討論集中到了文化認(rèn)同和政治認(rèn)同。盛洪傾向于這兩者之間有聯(lián)系，而王焱認(rèn)為這兩者之間是分離的。我認(rèn)為在古代這兩者應(yīng)該是有聯(lián)系的，只是到了現(xiàn)代變得比較麻煩了，把王焱的話繼續(xù)往前延伸就出現(xiàn)一個悖論了。政治認(rèn)同，民主、法制、公民權(quán)等，這些都是沒有人否定的。但是剛才王焱講了，要實現(xiàn)這個傳統(tǒng)文化提供不了多少資源。而文化認(rèn)同也是我們需要的，這可以從封建文化中拿過來。這就引出一個悖論。五四運動為什么要反傳統(tǒng)？我們要實現(xiàn)現(xiàn)代政治必須要反傳統(tǒng)。但是你又提出，光靠政治認(rèn)同是不夠的，還要保傳統(tǒng)文化。我覺得這是個悖論。

　　王焱：文化是很繁復(fù)的�？涤袨榫褪莻�反傳統(tǒng)的，從他開始就認(rèn)為，傳統(tǒng)里邊凡是妨礙我建立新政治制度的任何東西都要打倒，剩下的東西未置可否。

　　盛洪：好，今天的時間已經(jīng)到了。我覺得話題這個非常好。而且確實是個大問題。經(jīng)過激烈爭論，最后還是問自己一個問題，到底我們的文化認(rèn)同是什么？感謝王焱教授今天非常精彩的演講。也感謝兩位評議人的精彩點評，感謝大家的參與。謝謝大家�。ㄌ靹t）

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