主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術(shù)的殿堂。我曾經(jīng)采訪過很多學者，其中一位給我留下了非常深刻的印象，這不僅僅是因為他才思敏捷，能夠侃侃而談，也不是因為他天上地下無所不知，而是因為面對現(xiàn)實，他有一種非常特別的勇氣。無論是社會沖突還是信訪，選擇他們作為研究對象是需要勇氣的，而這位學者在風險之外，又選擇了一種像苦行僧一樣的作學問的方式。他不僅和傳統(tǒng)的知識分子一樣追求理性的思考，他還常常會走在路上去看，去聽，去感受。而今天的大講堂，我們很榮幸就邀請到了這樣一位走在路上的學者，于建嶸先生。歡迎您！

　　主持人：我記得您曾經(jīng)說過，一個人的童年會影響一個人的一生，一個國家的童年也會影響到一個國家的未來，所以我們也特別想了解，您對于您童年記憶最深的是什么？

　　于建嶸：我出生在一個工人家庭，就是說童年最深刻的是我父親由于歷史問題，到農(nóng)村的這個過程，所以在農(nóng)村的生活的8年吧，對我以后的選擇產(chǎn)生了很重要的影響。

　　主持人：農(nóng)村這8年生活當中，讓您至今還難以忘懷的是什么？

　　于建嶸：就是在農(nóng)村，我們家由于生活困難，又流回到城市，就是我做了差不多8年的黑人，就是沒有戶口，這是最難忘懷的。

　　主持人：沒有戶口的黑人，會在生活上帶來什么樣的困難呢，讓您這么難忘懷？

　　于建嶸：沒有戶口，就意味著我們在城市里生活遇見很多困難，比如像我們讀書，就是由于沒有戶口，沒有辦法進學校，所以只能做旁聽生。必須那個當年要布票、要糧票，就是沒有戶口就是我們沒有布票、沒有糧票，所以我們家生活又是非常地艱難。就是說比當時的農(nóng)民還要困難，因為當年的城市和現(xiàn)在的城市不一樣，因為當年的城市，一切都要票，所以沒有戶口意味著你什么也沒有。

　　主持人：那童年的那段經(jīng)歷，和您后來選擇這些，社會上的一些比較尖銳的問題作為研究對象，有直接的關(guān)系嗎？

　　于建嶸：有非常大的關(guān)系。因為我們經(jīng)過了這種苦難，所以我總是感覺到，今天是不是還有人像我們那樣的苦難呢？那么他們又怎么生活的呢？我們應該怎么去理解他們，應該怎么去幫助他們，所以我就選擇了我所有研究的問題，就是地層人們這種生活的狀況。

　　主持人：于先生做社會學的研究呢，有一個很大的特點，就是常常要到外面去做調(diào)研，比如說今天在我們的演講結(jié)束之后呢，又要踏上去農(nóng)村的火車，到農(nóng)村去做研究，常常在基層這么跑，會不會覺得特別辛苦？

　　于建嶸：也不會感覺到。因為相比較而言，我們童年的生活和我們，我感覺到已經(jīng)是很好了，因為現(xiàn)在有火車坐，我們當年很多地方走路，而且現(xiàn)在有臥鋪，我們當年很多坐在那個座位的下面，所以我也感覺到現(xiàn)在日子并不感到很困難。

　　主持人：但是還是有很多的學者，或者知識分子和您不一樣，他們可能留在大城市，留在非常舒適的環(huán)境里面，去做他們的研究。

　　于建嶸：那么也是一種選擇吧，因為這個學問有不同的理解，我的理解就是從這個社會的問題發(fā)現(xiàn)，社會現(xiàn)象中間發(fā)現(xiàn)問題，所以就是可能有些區(qū)別。

　　主持人：那像您在一年當中，大概得花多少時間在外面、在基層？

　　于建嶸：就是大概三分之二吧，我們?nèi)�分之二在外面走�?/p>

　　主持人：剩下三分之一的時間呢？

　　于建嶸：那就寫作。

　　主持人：我去過建嶸先生的家，是在通州宋莊一個農(nóng)家小院里，能不能告訴我們同學怎么選擇那么一個地方作為您的住所？

　　于建嶸：因為我到了北京來之后，我就在我們社科院的博士后公寓，博士后公寓我就感覺到，每天我面對的都是互相之間的同事，而且面對的都是學生們，有一天我到宋莊，那么大家都知道是個畫家村，我去參觀的時候，我看見了一批人，他們當時講了一段，讓我很深刻的話，就說他們把作為一種理想所在地，所以我感覺到這個社會已經(jīng)很少有一個為了理想而生活的群體，所以我選擇了宋莊，而選擇宋莊呢還有一個理由，就是我想，就是通過對宋莊城市化過程的觀察，來了解中國農(nóng)村走向城市的這個過程。

　　主持人：而且我在于先生家呢，還嘗過他做飯的手藝，做得非常好吃，是不是在宋莊比較偏僻的地方，造就了您這樣好的烹飪的手藝？

　　于建嶸：那不應該算很好的手藝吧，就是說它這個，我是因為那個地方啊，它沒有公共食堂，它必須靠自己做飯，再一個我又不喜歡到餐館里吃飯，所以就是說每次回來了，我們湖南人特別喜歡吃辣椒，所以多放點辣椒，沒有其它很好的手藝。

　　主持人：曾經(jīng)于先生說過一句話，給大家留下了特別深刻的印象，叫做學者最大的風險是說假話，我們想聽聽您對這句話是怎么理解的？

　　于建嶸：因為現(xiàn)在大家都感覺到學者的風險是說真話，但是說真話有很大的風險，但是我覺得真正的大的風險就是說假話。因為一個學者，你說了假話，就是說意味著你的整個學術(shù)生涯結(jié)束了，而說真話，你可能受到打擊，受到迫害，但是你作為一個學者的獨立的人格和獨立的學術(shù)思考是永存的，所以我認為，學者最大的風險是說假話，不是說真話。

　　主持人：好，下面呢我想請于建嶸先生今天在我們的大講堂當中呢，也可以自由地來講一講話，闡述一下您的想法，《轉(zhuǎn)型期中國的社會沖突和秩序重建》。

　　于建嶸：就是我今天給大家講的題目叫做《轉(zhuǎn)型中國的社會沖突和秩序重建》。那么為什么研究這個問題呢？因為大家都知道，最近黨中央提出來建設(shè)和諧社會，那么什么叫和諧社會，和諧社會的對立面是什么呢？對立面就是社會沖突。那么我們怎么去認識這個社會沖突呢？我認為，我們對社會沖突的理解，就是說需要對一些它內(nèi)涵的，內(nèi)在的東西進行一些分析。我把社會沖突分為兩個方面，兩種沖突，第一種沖突就是工具性沖突，第二種沖突是價值性沖突。實際上我們理解當代中國社會這種沖突，是需要從兩個，這兩種沖突不一樣來理解。在社會沖突中間，我認為價值性沖突和工具性沖突，它有一些非常大的區(qū)別。

　　工具性沖突，它的目標是比較明確的，就是說，它要追求什么，它的目標是非常明確的，那么它的議題也是，它的議題也是比較具體，明確。那么它不沖擊整個的社會結(jié)構(gòu)，而價值性沖突呢，它的目標比較抽象，它對的是這個社會的基本的結(jié)構(gòu)，那么比如講，工具性沖突，它可以采取上訪，采取游行示威，罷工，它可以，也可能擾亂一些社會治安。那么價值性沖突，它在為社會阻擋和平的抗爭，也可能軍事暴亂。所以我們對這個沖突，它這種的區(qū)分，它的非常重要的地方就是說，我們必須要有這么一種區(qū)分方法，我曾經(jīng)有這么一個認識，我認為，目前中國的社會沖突，它主要是一種工具性沖突，那么它表現(xiàn)為就是工農(nóng)，工人和農(nóng)民，他維護自己權(quán)利的一種斗爭，我舉一個最簡單的例子。

　　于建嶸：就是說作為一個工具性沖突，比如工農(nóng)他們現(xiàn)在追求什么呢？他們追求的就是說你法定應該給我100塊錢，你為什么只給了我10塊錢，或者50塊錢，那么他沒有超越于你所界定的這個框架。而價值性沖突怎么樣呢，他就會說，你為什么只給我100塊錢，你應該根據(jù)民主與法制，你應該給我1000塊錢，或者500塊錢，因為它突破了你給定的框架。那么對工農(nóng)的這個沖突，這種價值性沖突，那么它是怎樣發(fā)展過來的呢，我下面呢向大家來做一個，我們可以做一個簡單的分析。

　　我認為，我認為，目前的社會，中國面臨的社會沖突，主要是一種工具性沖突，那么這個和原來的知識分子的那種價值性沖突，有非常大的區(qū)別。那么我們可以簡單地把它比較一下，我們先從農(nóng)民來分析。我把農(nóng)民的這個抗爭，目前的抗爭，稱為依法抗爭。農(nóng)民的依法抗爭經(jīng)過了大約的兩個階段，第一個階段就是90年代，1993年到2001年、2002年，這種抗爭主要是稅費問題，就是工人和農(nóng)民。農(nóng)民主要是講稅費，就講你多收了我的農(nóng)業(yè)稅，多收了我的土特產(chǎn)稅，所以為了稅費問題發(fā)生了大量的農(nóng)民和政府的沖突。

　　于建嶸：那么現(xiàn)在，情況發(fā)展變化了，根據(jù)我們?nèi)ツ�，我們做了一個大規(guī)模的調(diào)查，我們有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的問題是什么問題呢？現(xiàn)在問題是土地問題，已經(jīng)成為了工農(nóng)維權(quán)抗爭的焦點問題。土地問題，那么比較而言，土地它和當年的稅費有什么區(qū)別呢，我們認為，根據(jù)我們的調(diào)查，我們感覺到它的區(qū)別呢主要有這幾個方面，第一個方面呢就是當事人發(fā)生了變化。我們在了解稅費問題的時候，我們也會發(fā)現(xiàn)，沒有一個村級組織參加了這個抗爭，都是農(nóng)民組織起來，農(nóng)民和農(nóng)民組織起來，和政府的一個抗爭。那么土地問題已經(jīng)發(fā)生變化，就當事人發(fā)生了很大的變化，我們原來發(fā)現(xiàn)，所有的農(nóng)民在稅費問題的時候，他抗爭的對象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，鄉(xiāng)鎮(zhèn)，也有縣。但是土地已經(jīng)發(fā)生很大變化，土地已經(jīng)，農(nóng)民控告的對象已經(jīng)到了市、縣、市，已經(jīng)是到了國土資源部，而且公司也作為了一個抗爭對象，公司也作為了一個抗爭對象。所以這個雙方的當事人發(fā)生了變化，這是第一個特點。第二個特點，它的地域發(fā)生了變化，就是稅費問題，我曾經(jīng)寫了很多文章，大家可以看見的，主要在中部地區(qū)，湖南、湖北、江西、四川，是這個地區(qū)，它是一個主要的問題，集中在這個地方。那么土地問題，它已經(jīng)發(fā)生變化，主要在浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。福建也是一個很重要，嚴重的地方。那么在中部地區(qū)，現(xiàn)在也有土地問題，但是呢它主要是講承包的問題，主要講土地承包的問題，就是土地分配不公的問題。那么沖突的激烈，沖突的程度也發(fā)生了變化。我們都知道，稅費問題的時候，雖然也有政府，地方政府部門動用警察去和農(nóng)民對抗，但是呢，那都是比較小的，因為當時中央的政策是嚴令，就是嚴令不準動用警力去對付農(nóng)民，在稅費的時候。那么在土地問題的時候，動用警察，動用武警，動用規(guī)模的警力是非常常見的，非常突出，非常多，就是動用規(guī)模一樣的警力去對付這個農(nóng)民。那么這個激烈的程度，肯定有相對激烈。還有一個特點，就是外力介入也發(fā)生變化。我們在調(diào)查農(nóng)民稅費問題的時候，我們會發(fā)現(xiàn)很少有知識分子和外力的介入，就是農(nóng)民最多是他們的退伍軍人，他們組織的起來，沒有一種像這么大，當然土地問題的時候，我們發(fā)現(xiàn)，有大量的外力介入，就是一些外面的機構(gòu)開始進去，那么對于這種變化，我認為總的框架是，農(nóng)民目前的斗爭、抗爭，他已經(jīng)到了依法抗爭這個階段，依照法律來抗爭，而且土地問題已經(jīng)是焦點問題。

　　那么，工人的問題是什么問題呢，工人我認為，工人的抗爭他是以理維權(quán)，他講道理，農(nóng)民講法律，工人講道理，為什么工人講道理呢？我把它歸納為以理維權(quán)，那我們可以先進行一些分析。那么我們首先了解一下，對工人，目前工人的認識，那么現(xiàn)在是工人實質(zhì)上已經(jīng)有三種工人，有三種工人，一種是傳統(tǒng)意義上的工人，第二個是下崗失業(yè)的工人，第三個是雇傭工人，當然這個可能都比較好理解，是吧。那么不同的工人，有不同的政治，有不同的抗爭，有不同的要求和目標，我們曾經(jīng)對，從去年以來發(fā)生的兩百次比較典型的工人的抗爭事件進行分析，分析之后我們發(fā)現(xiàn)，它有一些可以值得思考的地方。比如工人維權(quán)的原因比較復雜。我們曾經(jīng)對工人這個抗爭的這個事情進行了統(tǒng)計，會發(fā)現(xiàn)，工人抗爭的原因，37.5％是關(guān)于國有單位改制的問題，那么23.5％是關(guān)于拖欠工資的問題，10.5％是關(guān)于社會保障的問題，保險的問題，9％，是關(guān)于破產(chǎn)案子的問題，那么關(guān)于稅費問題有6.5％，關(guān)于勞動時間問題，6％，關(guān)于腐敗問題、貪污腐敗問題，5％，關(guān)于毆打工人是2％，那么工人他們走向街頭的原因，相對農(nóng)民來講，比較復雜。第二個，方式多樣，它的原因復雜，方式多樣，工人抗爭的方式也是上訪，靜坐，罷工，游行示威，堵塞交通，占領(lǐng)工廠，最重要的一個問題，最重要的問題，工人維護權(quán)益走向了區(qū)域性聯(lián)合，什么叫區(qū)域性聯(lián)合呢？我們在調(diào)查農(nóng)民的時候，我們大概感覺到，農(nóng)民的問題，他是假如這個村，他就講這個村的問題，很少有外來的村大家聯(lián)合，那么工人呢開始走向聯(lián)合。我曾經(jīng)收到一封信，是69個國營單位，集體單位的聯(lián)名信，他們說什么呢，他們以整個這個區(qū)域所有的工人聯(lián)名，聯(lián)合來控告，那么這意味著什么呢，這意味著他們開始走向聯(lián)合。工人啊，他進行區(qū)域性聯(lián)合。那么我們剛才說了，工人的抗爭和農(nóng)民的抗爭，我們不妨來比較一下，工農(nóng)抗爭的，他們有什么不同。

　　于建嶸：我們剛才前面說了，農(nóng)民抗爭的，維權(quán)抗爭的目前最多的是土地問題，另外就是村委會選舉問題，他政治權(quán)力的分配問題。那么工人最多的，他不一樣，因為不一樣的工人，有不一樣的口號。比如講已經(jīng)下崗的工人，下崗的工人，他要求什么呢？他要求就是說，我們要勞動的權(quán)利，我們要工作，那么退休的工人講得最多的是怎么樣呢？我們要吃飯，(點擊此處閱讀下一頁)

　　要恢復我們原有的福利。那么完全生活在資本主義雇傭勞動下，就是雇傭的工人，他們提什么呢？他們要求的發(fā)夠足夠的工資，就說工資你要給足了，再一個呢，工作條件改善一點，就說不同的工人有不同的主張，那么農(nóng)民呢，這是一樣的，怎么樣，土地。

　　于建嶸：那么工人和農(nóng)民，他們抗爭的對象也不一樣，農(nóng)民基本上以基層政府為他的抗爭對象，那么工人呢，工人不一樣，工人抗爭，他有一些變化，就是說他把管理者和資本的擁有者作為他的抗爭對象，而把政府作為他的訴說對象，他請求政府去解決這個問題，而農(nóng)民呢，就是說政府不該這樣做，這是個很大的不一樣，很大的區(qū)別。就說他們，所以工人使用的許多的是意識形態(tài)的問題，而農(nóng)民他用中央的法律來對抗基層政府，它有不一樣的地方，非常大的區(qū)別在這個地方。那么抗爭的組織不一樣，組織，我曾經(jīng)把它提出來，叫做農(nóng)民的有組織抗爭，因為從上個世紀的末開始，就是1995年、1996年之后，在東部地區(qū)有許多農(nóng)民為了抗爭這個基層政府，他們建立了一些維權(quán)的組織。比如減賦會，減輕農(nóng)民負擔，是吧，代表，建立了這么一些組織，那么工人呢，建立一些什么組織呢，工人這叫學習小組、富強隊、毛澤東思想思想學習隊，那個有些干脆叫做游行示威領(lǐng)導小組，或者叫做罷工委員會。為什么不一樣，這個不一樣的一個重要的原因，因為農(nóng)民他們抗爭，他很難有原來的組織資源，而工人呢，則有原來的組織資源，有原來他們強烈的組織資源，所以他們抗爭的組織也不一樣。工人的抗爭的組織一般是公開的，我曾經(jīng)在當年毛澤東他們，劉少奇他們領(lǐng)導罷工的安源做調(diào)查，安源的工人他就公開地跟政府，告訴政府，我們要罷工了，那么我們成立了一個罷工小組，你可以找哪些人，我們這些人在什么地方，那么農(nóng)民抗爭呢，我們很難發(fā)現(xiàn)這個，它是隱蔽的，它相對比較隱秘。我曾經(jīng)對一個農(nóng)民組織進行了長達五年的跟蹤，就是衡陽縣的那個農(nóng)民組織。跟蹤發(fā)現(xiàn)，他們所有的組織都說，我們都叫代表，每個人都是代表，沒有頭，是吧，我們代表農(nóng)民利益的，所以沒有代表不叫組織，是吧，我們叫隊伍，代表隊伍，那么它相對講比較隱秘，你就找不到可以談話的人。而工人則有，工人為什么呢？因為他有原來的組織資源。我認為中國社會，已經(jīng)從知識精英的價值性沖突走向了以工農(nóng)大眾為主體的工具性沖突。那么任何，作為社會弱勢的這個農(nóng)民，工農(nóng)大眾，他與掌握了政治資源、經(jīng)濟資源的這一批社會強勢集團的這種博弈，將是這個社會的一個非常強的過程的社會沖突的表現(xiàn)形式。

　　于建嶸：處于弱勢地位的這些人，工農(nóng)有可能與底層知識分子進行聯(lián)合，有可能做為聯(lián)合。社會沖突它走向了一個多發(fā)式，就走向了一個你們看見經(jīng)常發(fā)生的東西，但是這個多發(fā)式和當年大家看見的知識分子那種抗爭，有一個非常大的本質(zhì)區(qū)別。這就是他不沖擊這個社會的結(jié)構(gòu)，他只是維護自己的權(quán)益。那么我們可以做一些基本的判斷，我認為在未來的一個時期內(nèi)，勞資沖突和農(nóng)地沖突還是主要的形式。勞資沖突和農(nóng)地沖突主要的形式，但是勞資沖突，隨著國有單位改制的關(guān)系，我認為，工人都轉(zhuǎn)為雇傭工人之后，原來的國有單位的工人，他基本上大勢已去，下崗工人的抗爭會逐漸減小，但是完全雇傭勞動這個沖突會成為主要的形式。在農(nóng)村，我認為土地抗爭是一個最主要的問題。

　　那么對土地抗爭，我們最新的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，對土地抗爭，有新的內(nèi)容，土地之間的糾紛有新的內(nèi)容。稅費改革之前，土地問題主要是兩個問題，一個是農(nóng)地，耕地減小，第二個問題是土地征用，農(nóng)民沒有得到合理的補償，現(xiàn)在一個新的問題發(fā)生了，稅費改革，特別農(nóng)業(yè)稅費的取消之后，土地價值的重新發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民之間的關(guān)于土地的糾紛開始顯出來，農(nóng)民為了爭土地，開始，農(nóng)民與農(nóng)民之間可能發(fā)生土地糾紛，所以我們最新調(diào)查，許多基層干部非常擔憂地說，未來的中國三年，將來農(nóng)民與農(nóng)民之間對土地的爭論可能是最大的問題。

　　于建嶸：第二個判斷，我們可以做一個判斷，就是說大眾的聯(lián)合有可能發(fā)生，大眾的聯(lián)合，底層這個大眾聯(lián)合有可能發(fā)生。那么處于社會底層這批人，有沒有可能工人和農(nóng)民和底層的知識分子團結(jié)起來呢，他們聯(lián)合起來對抗這個社會精英呢？這種東西我認為是有可能發(fā)生，為什么可以發(fā)生，因為在這個所有的人中間，將來有一個非常重要一批力量，什么力量呢？就是曾經(jīng)有組織資源的這批力量，就是退伍軍人。退伍軍人在目前的工人和農(nóng)民抗爭中間，都是起到一個非常重要的作用。據(jù)我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民的這個抗爭組織，許多的牽頭的都是退伍軍人。那么工人也是退伍軍人，那么退伍軍人與退伍軍人之間，他有一個聯(lián)系的紐帶，這個聯(lián)系紐帶就是他們曾經(jīng)是一個部隊的。所以這是一個非常重要的一批人，這批人在農(nóng)村有2100萬，2100萬的退伍軍人回到了農(nóng)村。第二個問題，工人和農(nóng)民這種大眾聯(lián)合，是否可以產(chǎn)生一個最重要的問題，它的話語體系，話語體系是否有效，就說它用一種什么樣的口號把大家團結(jié)起來，這是一個很大的問題。那么現(xiàn)在的工人和農(nóng)民，他使用的話語，最多的話語是什么呢？最多的話語是反腐敗。我們曾經(jīng)對許多的工人組織和農(nóng)民組織去調(diào)查，可以發(fā)現(xiàn)一個問題，他們講的最多的是，就說由于官僚的腐敗，才帶來了我們今天的苦難。那么這種話語體系，它有個最大的問題在什么地方呢？它最大的問題就在于，它能不能作為未來的目標，就說你反對腐敗之后，怎么辦，你能不能建立一個比現(xiàn)在的社會更加好的社會呢？或者你能不能杜絕你們這些反腐的英雄不腐敗呢？這是他們的困惑，這是他們最大的困惑。所以，我認為就是說，這兩點是我們觀察它能否進行大眾聯(lián)合的一個非常重要的一個變量。那么怎么辦？中國社會的沖突，大家可能都知道，相對講來目前比較嚴重，而且黨中央也提出來了，要建立一個和諧的社會，那么這個和諧社會能不能化解這些沖突，怎樣才能建設(shè)一個和諧的社會呢？怎樣來重建這個國家的社會秩序呢？這實際上是擺在我們所有的社會科學家面前的一個非常大的課題，也是我們這些人社會科學家的一個責任。

　　于建嶸：那么怎樣才能使中國社會不發(fā)生大規(guī)模的社會動亂，怎樣使目前我們看見的發(fā)生的這些沖突，逐漸得到化解，這是一個非常難以回答的問題。在我看來，有下面三點值得我們?nèi)プh論。第一點，就是現(xiàn)在中央建設(shè)和諧社會這一種主張，能不能得到整個社會的認同，特別是既得利益集團的認同，這一點非常重要，因為根據(jù)新的一代的中央領(lǐng)導人，他們提出來的新的發(fā)展觀，就要調(diào)節(jié)整個社會的利益。因為沖突的背后就是利益的沖突，那么這個就必然要使整個社會的利益結(jié)構(gòu)要發(fā)生一些變化，進行調(diào)解。那么這個問題，就是這一種主張能不能得到既得利益集團的認同，我發(fā)現(xiàn)老百姓肯定認同，因為老百姓希望調(diào)節(jié)利益，不管減量也好，增量也好，都希望它發(fā)生一些變化，第一點呢我認為這一點決定了非常重要的一點，就是說它這個路線和方針，能不能得到那些既得利益集團的認同呢？這是第一點。第二點，執(zhí)政的人，就是當權(quán)的人，執(zhí)政的人，掌握國家機器的人，怎樣去看待當前的工農(nóng)維權(quán)抗爭，我最近幾年來，一直想改變大家的一個觀念，就是工農(nóng)維權(quán)不可怕，它是一種社會利益，必然的利益表達，就是說你要改變一種方式，改變一種思路，不要認為工農(nóng)維權(quán)就要對抗我們社會，就要推翻政府，他不是，他們的目標非常簡單，我們非常高興地看到，新的一代領(lǐng)導人在處理最新發(fā)生的一些群體事件的時候，有一個非常冷靜的、比較科學的認識，對工農(nóng)維權(quán)的一種比較科學的認識，把它們界定為一種維護權(quán)益的斗爭，而不是對抗體制的斗爭，這一點非常地重要。所以你最近看，很少有提出來，要對他們進行堅決打擊、鎮(zhèn)壓的口號，都是說怎么協(xié)調(diào)，談判，大家來平息事情，這是第二點。決定這個沖突是否走向社會對抗的第三點，就是中國社會的核心價值，核心價值，就是說已有的意識形態(tài)能不能得到修復，就是說我們大家共同認識什么呢，這個社會我們大家共同遵守什么樣的規(guī)則呢，那么這一點也非常重要，什么才是這個社會大家都遵循的規(guī)則呢，在我看來就是法律。

　　于建嶸：那么這個法律，一個很重要的問題，它怎么能夠保護大家的利益，這就是憲政，憲政，就是民眾能夠通過他的意志，民眾的意志能夠轉(zhuǎn)化為國家的法律，而國家的法律能夠約束他的官員，他才能夠使整個社會走向一個平和的、和諧的這種方向來推進。所以我認為，對面對中國目前的社會沖突，社會需要理智。就是發(fā)生這個問題，我們不能隨意地，我們感覺到恐慌，或者感覺到，感覺到好像是這個社會已經(jīng)發(fā)生了許多的問題，那么作為執(zhí)政的人，他需要智慧，就說處理現(xiàn)在的問題，他需要什么呢？他需要智慧，就是說你不能按照傳統(tǒng)的那種思維去處理現(xiàn)在的問題，你必須看見，你面對的是工農(nóng)，面對的是一個維護自己權(quán)益的工農(nóng)，學者學什么呢，學者需要的是品格。就是說我們一方面不能迎合這種社會沖突希望它擴大，希望它發(fā)展，另一個方面，我們也不能視而不見，我們應該，應該有勇氣去面對它，當然更加要有勇氣去解剖它，了解它真正的原因，我今天就講到這里。

　　主持人：謝謝。

　　主持人：好，接下來呢是我們的網(wǎng)友的提問時間。首先這個網(wǎng)友的名字呢叫做“農(nóng)民傻根”，他說，我的名字叫傻根，但我不是《天下無賊》里面的傻根，因為我覺得農(nóng)村的賊實在是太多了，像我們家的土地就被別人侵占了，被開發(fā)商侵占了，我只能到城里面來打工，現(xiàn)在依靠農(nóng)業(yè)稅來解決農(nóng)村問題，專家們都說形勢大好，但我卻覺得這是不夠的。因為土地都沒了，我們還怎么辦呢？所以土地的問題，我們怎么來解決，想請問一下于博士。

　　于建嶸：我認為這位網(wǎng)友講到非常重要的一個問題，就說稅費問題，它是不能解決農(nóng)民的基本生存問題，它是少拿的問題，那么土地問題怎么辦呢，去年以來，去年以來，就是說我們中央采取的措施是限制對土地的征用，但是這個問題，最大的問題在什么地方，在于土地制度本身存在著問題，這個問題什么呢，就是農(nóng)民他是沒有辦法決定自己土地的處理的，農(nóng)民不能處理他的土地，所以這是一個非常重要的問題，就是農(nóng)民，政府它有權(quán)力去決定農(nóng)民的土地怎么去征用，怎么去使用，而農(nóng)民本身是沒有的。那么我看來，首先要賦予農(nóng)民對自己土地的處分的權(quán)利，就是說你征用他的土地，首先要他的同意，而不是政府的同意，為什么呢？最關(guān)鍵就在于怎么限制政府在這中間的土地中間的利益，因為現(xiàn)在大家都知道，取消農(nóng)業(yè)稅費之后，土地是支撐政府的一個活的資源的一個最重要的一個渠道，所以講呢，我認為要解決這個問題一個最大的問題，賦予農(nóng)民的土地的權(quán)利。

　　主持人：接下來這位網(wǎng)友的名字呢叫“酸酸的臭老九”，他的問題是我想請您判斷一下，在中國發(fā)生大規(guī)模，特別是特大規(guī)模的社會沖突的可能性會有多大，會嚴重到什么地步？

　　于建嶸：我認為，根據(jù)我的判斷，我認為就是說，在中國目前一個階段，發(fā)生特大的社會沖突的規(guī)模比較小，因為我們這個國家，到現(xiàn)在有一個共識，包括知識界，都有一個共識，一個什么共識呢，就是這個社會不能亂，需要社會的穩(wěn)定。但是存在的問題在什么地方呢，而且最關(guān)鍵的問題，就是工人和農(nóng)民，他們對這個事情的要求，都是法定的框架，那我們剛才提到了，最大的可能性在于給它的意識形態(tài)化，就是對工人、農(nóng)民的這種抗爭，意識形態(tài)化，而對他進行打擊和鎮(zhèn)壓，那么有可能激化矛盾。那么照著現(xiàn)在的這個思路去處理的話，我認為化解這個問題的，化解這一個問題，就是有可能使它逐漸走向緩和，所以我的基本判斷就是說，如果能夠按照一個比較平穩(wěn)的、一個理性的方法來對待它的話，就是說在一個階段之內(nèi)，這個工農(nóng)的這個抗爭是會逐漸地在法定的框架之內(nèi)活動，就是不可能突破法定的框架，所以發(fā)生特大社會的這個沖突的可能性，相對來講比較小。

　　主持人：好，謝謝!

　　主持人：接下來，請我們在座的各位同學有問題的話可以提問，中間這位。

　　提問1：主持人您好，嘉賓您好，我有兩個問題想問一下您，第一個就是您認為現(xiàn)在日益壯大的權(quán)貴階層，是否會使中國形成類似俄羅斯一樣的寡頭政治呢？這是第一個問題。第二個問題是，將來有沒有可能發(fā)生大規(guī)模的土地兼并？我的問題完了，謝謝。

　　于建嶸：我認為中國與俄羅斯的情況有一個非常大的一個區(qū)別，一個非常大的區(qū)別是，中國的政治權(quán)威，中國能不能產(chǎn)生普京這樣的英雄，就是說中國社會的這種政治權(quán)威和經(jīng)濟利益的這個分化，它有可能使精英產(chǎn)生聯(lián)盟，那么精英之間的互相牽制，可能也是比較大的。因為俄羅斯的轉(zhuǎn)型和中國社會的轉(zhuǎn)型有一個非常大的區(qū)別，這個區(qū)別在什么地方呢？這個區(qū)別在于俄羅斯實行的是“休克”療法，它能夠使權(quán)貴、迅速的獲得大的社會資源。那么中國，雖然我們已經(jīng)看見了許多的通過權(quán)力獲得財富的這個群體的存在，但是那種壟斷性的，壟斷性的，特別牽扯到國計民生的資源，就是說個人，個人能夠進入或者控制，在中國目前應該還沒有發(fā)現(xiàn)，最重要的問題，由于我們有了俄羅斯的經(jīng)驗，所以我們會采取一些措施來限制這種東西的存在。這是我的第一個，我的看法。

　　那么第二個看法就是說，有沒有可能產(chǎn)生大規(guī)模的土地兼并呢？我認為也比較困難，中國的目前的土地問題，最大的問題是什么問題，是政府對土地資源的掠奪，而不是個人對土地資源的掠奪，雖然我們大家經(jīng)�？匆妭�人的圈地，有個人的圈地，有個人的這個對土地資源的一些控制，但是它最大的問題是政府性的權(quán)力。那么政府性的權(quán)力，它實際上帶來兩個問題，同時帶來兩面，一但他威懾政權(quán)的時候，政府就會把這一塊資源吐出來，它的控制會吐出來，就是說像大規(guī)模的通過個人對資源的掠奪，問題，我認為發(fā)生的可能性比較小，但是這并不意味著失業(yè)農(nóng)民的不多，失業(yè)農(nóng)民可能還是會增加，為什么呢，因為政府在不停的各個政府，各個政府主體在對土地資源占有的時候，瓜分的時候，他帶著農(nóng)民的這個，失去土地的農(nóng)民增加，但同時一個問題，就說政府并不會把這一塊土地給一部分人，或者少數(shù)的幾個人，這同樣是政府，我認為它在控制這個土地資源的時候，它的一個限度，就是說它還是一個理性的，相對講它是理性的。所以我認為呢，可能不會發(fā)生大規(guī)模的土地兼并，但是并不意味著失業(yè)農(nóng)民會逐漸減少。

　　主持人：好，謝謝。

　　主持人：按照我們節(jié)目的慣例，還是希望請您用一句話來結(jié)束您今天的演講。

　　于建嶸：我認為面對中國的社會沖突，所有的中國人都需要冷靜、智慧和品德。

　　主持人：非常感謝于建嶸先生今天為我們帶來的精彩演講，等一會兒呢，于先生就要去趕火車了，又要到基層去做調(diào)查研究，其實在越來越物質(zhì)化的今天，我一直都覺得非常幸運，在我們身邊有像于建嶸先生這樣的學者，因為他的情感會和苦難大眾聯(lián)系在一起，而且呢他會用理性的分析為我們很多的社會問題，為中國社會的進步做出建設(shè)性的建議。再一次地感謝您，也感謝我們在座的所有中國傳媒大學的老師和同學們，下周同一時間，《世紀大講堂》，我們再見。（世紀大講堂）

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