我覺得今天很可悲的地方是很多東西我們常識(shí)稀缺，但是卻有一大套理論、名詞、很好聽的東西來包裝，我覺得這是不必要的。 　　 　�。玻埃埃改辏痹拢啡�，陳丹青與梁文道，兩個(gè)同樣短發(fā)的中年男人在北京坐而論道。
　　
　　寫作和常識(shí)
　　
　　主持人：今天看見兩位坐在這個(gè)地方，有一種特別的感覺，陳丹青先生談到藝術(shù)時(shí)曾有一個(gè)特別的用法叫“并置”，我覺得你們兩個(gè)并置到一起很特別，有效果。我以前看到陳先生上節(jié)目的時(shí)候經(jīng)常穿中式的黑顏色衣服，今天為什么改成西裝？
　　陳丹青：這些年已經(jīng)不穿了，因?yàn)榭倖柲銥槭裁创┻@個(gè)，總要回答多少次，很煩，就不穿了。
　　主持人（問梁文道）：那你為什么要穿中裝？
　　梁文道：這是山寨版的陳丹青。
　　主持人：兩位寫作時(shí)是什么樣的一種狀態(tài)？
　　陳丹青：我覺得梁先生非常專業(yè)，我是業(yè)余的，第一，我白天都在畫畫，都是零碎時(shí)間在寫，另外我寫得很慢，改的地方非常多。
　　梁文道：我覺得也是這樣，我看陳丹青寫的東西看得出來寫得很慢，一定是慢慢思考，快的東西是像我那種。我常常覺得自己是一個(gè)工匠，每天早上接到電話要寫什么稿，然后我說什么時(shí)候要，他們說兩小時(shí)行嗎，我說好，然后開始寫。我是做媒體的，做媒體的人要很準(zhǔn)時(shí)，比如做節(jié)目，有時(shí)候要說一段話，導(dǎo)演說26秒行嗎，我說好，多一秒少一秒都不行，所以我基本上是很迅速的，就是一個(gè)工匠。
　　主持人：你們?cè)趤碇�前已�?jīng)互相把對(duì)方的書都看過了吧？能互相點(diǎn)評(píng)一下嗎？
　　陳丹青：他非常迅速，短兵相接，會(huì)立刻對(duì)昨天甚至今天發(fā)生的事情有反應(yīng)，他會(huì)讓人立刻想到梁文道怎么說，他現(xiàn)在已經(jīng)起到這個(gè)效果。他自己謙虛，說時(shí)評(píng)會(huì)被迅速忘掉，事情過了時(shí)評(píng)也忘了，這是一面；另一面，做成書，和報(bào)紙、網(wǎng)絡(luò)還是不一樣，因?yàn)槲蚁嘈�，一篇文章得讀上兩三遍以上才算是讀，做成書，可以這樣讀。
　　梁文道：我最在意的是陳先生每本書里面的節(jié)奏感，這個(gè)節(jié)奏感是由什么形成的呢？首先是里面有很多不同類型的東西，就像并置，是放在一起的，而且最妙的一點(diǎn)，我很喜歡一個(gè)效果，就是他自己的文章跟訪談穿插在一起，這是一個(gè)很妙的事情。因?yàn)殛惖で鄬懙臇|西看得出來是在慢慢寫，他的文章是有一種特別像在說話的感覺，其實(shí)非常直接。他用的文字，我看得出來是很講究，但是那個(gè)語氣是直接的。他寫文章的速度感很慢，但是訪談不一樣，訪談是靈光一現(xiàn)的東西，有時(shí)候?qū)σ粋�(gè)受訪者來講，別人問的問題可能是你原來沒有想過的，但是今天你問到我會(huì)回答你，而答出來說不定連他自己都會(huì)意外，那是意外的創(chuàng)作。這是在今天我們讀書界、出版界常常被忽略的事，我們常常認(rèn)為訪談不重要，其實(shí)看世界各地都有很重要的訪談節(jié)目出來的。書中一些類似的題目，有的是他自己去寫，有的是訪談的，于是同樣題材、同一個(gè)材料就有兩種不同的文體來處理，這會(huì)造成一種很奇特的節(jié)奏感。
　　主持人：梁先生是第一次在內(nèi)地出書，書名叫《常識(shí)》，在書的封面上還專門寫了一段話：“本書所集，卑之無甚高論，多為常識(shí)而已。若覺可怪，使因?yàn)榇四艘粋�(gè)常識(shí)稀缺的時(shí)代。”你心目中的常識(shí)究竟是什么？為什么我們這個(gè)時(shí)代稀缺常識(shí)呢？
　　梁文道：舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我記得在三聚氰氨事件剛出來的時(shí)候，有很多的討論，也看到一些學(xué)者出來談，看到學(xué)者出來談我就樂了，因?yàn)橛幸粋�(gè)教工商管理的學(xué)者說，中國(guó)太不重視企業(yè)責(zé)任，講了一大堆理論。但是對(duì)我來講這不是企業(yè)責(zé)任的問題，而是常識(shí)。常識(shí)是什么？常識(shí)是你做食品不能下毒，這個(gè)如果算是企業(yè)責(zé)任的話我們的國(guó)家就完蛋了。開車不能闖紅燈，看到人不能撞，做食品出來給人吃就不要下毒，這是最根本最根本的常識(shí)。我覺得今天很可悲的地方是很多東西我們常識(shí)稀缺，但是卻有一大套理論、名詞、很好聽的東西來包裝，我覺得這是不必要的。
　　陳丹青：我記得在30年前“文革”剛結(jié)束的時(shí)候，中央高層有一個(gè)理論家說，我們現(xiàn)在全黨和全國(guó)要做的一件事情是恢復(fù)常識(shí)�？墒沁^了這么久，還是有這個(gè)問題。
　　梁文道：我看陳丹青也寫過《常識(shí)與記憶》，今天我很高興的是，我喜歡的作家像陳丹青等很多朋友，他們寫的東西在我看來很多時(shí)候是在寫常識(shí)而已。一方面可悲的是我們這個(gè)年代我還在寫覺得是常識(shí)的東西，但是另一方面正因?yàn)槲矣X得我們需要，所以這個(gè)東西還是有價(jià)值的。
　　陳丹青：我看梁先生的書，我很多事情不知道，很多書都沒看過，因?yàn)樗�是受過完整的教育，而他表達(dá)自己的時(shí)候，管道非常多。但是我的知識(shí)結(jié)構(gòu)很有限，等到我出國(guó)以后，開始大量地讀書，記憶力和說話能力其實(shí)不如年輕的時(shí)候，所以當(dāng)我在說常識(shí)的時(shí)候，我和他可能不太一樣，我是個(gè)畫畫的，我的常識(shí)都和眼睛有關(guān)系，所以我凡是談到常識(shí)，都跟你看見什么、沒看見什么，或者沒有注意什么有關(guān)，都在這個(gè)范圍里。但是我時(shí)常懷疑我的常識(shí)對(duì)不對(duì)，因?yàn)槲抑�道有好幾代人，五六十歲的人很可能在很多問題上是常識(shí)有問題的，包括我自己。我看到現(xiàn)在70后、80后的孩子，我心里會(huì)有尊敬，因?yàn)樗麄儷@得常識(shí)的普遍年齡要比我們小得多，我們還在發(fā)昏的時(shí)候他們已經(jīng)比較有常識(shí)了。
　　
　　愛國(guó)和自卑
　　
　　主持人：你們的文章中寫到，很多集體的認(rèn)知未必是符合常識(shí)的，比如梁文道先生寫到關(guān)于移民的問題，前段時(shí)間鞏俐移民到新加坡，很多網(wǎng)友很憤怒。他們總是把移民和愛國(guó)這些東西結(jié)合起來，梁先生怎么看？
　　梁文道：我覺得這是一個(gè)奇怪的問題。我并不想去討論一個(gè)人移民到底還愛不愛國(guó)。那么什么叫愛國(guó)呢？我印象深刻的是二戰(zhàn)的時(shí)候，德國(guó)作家托馬斯?曼去到別的國(guó)家，有人問他，你離開祖國(guó)以后還愛這個(gè)國(guó)家嗎，你離開祖國(guó)的土壤還能夠像以前那樣創(chuàng)作嗎？托馬斯?曼說，我在哪里德國(guó)就在哪里。我覺得非常有氣魄，每個(gè)文化人都應(yīng)該把這句話當(dāng)作對(duì)自己的要求。當(dāng)然，我不是要鞏俐也說，我到了新加坡，中國(guó)在新加坡。我覺得問題在于，我們今天太過習(xí)慣于把任何事情很快扯到愛國(guó)的高度來討論，我很少看到世界上有像中國(guó)這樣的大國(guó)這樣關(guān)心愛國(guó)問題，沒有別的大國(guó)像我們這樣。為什么會(huì)這么關(guān)心愛國(guó)？遇到這類問題的時(shí)候，我們應(yīng)該先走開一下，不要直接去回答鞏俐愛不愛國(guó)的問題，而是要想我們?yōu)槭裁纯傉剱蹏?guó)的問題，其實(shí)這是一個(gè)自卑的問題。
　　陳丹青：因?yàn)榘褔?guó)和自己等同，看到別人走了，意思是他不喜歡我，不喜歡我們這樣的人，長(zhǎng)期自卑才會(huì)這樣，非常在乎別人對(duì)自己的看法，同時(shí)在乎同類對(duì)同類的看法。最簡(jiǎn)單的定義：你怎么走了？
　　我也移民了。我印象很深，1981年我開始申請(qǐng)護(hù)照，當(dāng)時(shí)北京市公安局很簡(jiǎn)陋，在現(xiàn)在的正義路那一帶，接待我們的走廊比這個(gè)桌子寬一點(diǎn)，我一開門進(jìn)去所有人都低著頭，好像我們要叛國(guó)，我也覺得自己要叛國(guó)，因?yàn)槲乙�到美�?guó)去，但是沒有辦法，要申請(qǐng)護(hù)照。我天然有一種概念，今天我要出國(guó)，沒有人跟我說一句話，自己頭就低了下來，走出國(guó)門后才擺脫罪惡感。我從插隊(duì)到農(nóng)村，再到跟朋友告別，中國(guó)人都喜歡問一句話“你會(huì)不會(huì)忘記我”，我覺得這就是很深很深的自卑，我不會(huì)想到問一個(gè)人會(huì)不會(huì)忘記我，可是他非常在乎你是不是記得他。我相信這是我們遺傳的基因，有一個(gè)人離開這個(gè)村子，有一個(gè)人離開這個(gè)省，比如我離開江西的時(shí)候到江蘇插隊(duì)，很多江西插隊(duì)的老朋友很痛苦地給我寫信說，你走了給我們當(dāng)頭一棒，其實(shí)我只是到另外一個(gè)地方插隊(duì)，離開的人對(duì)其他人就是一種打擊，這種情況到今天還有。這種糾葛可能形成整個(gè)被稱作愛國(guó)主義的情緒，就是非常在乎一個(gè)人走掉了，尤其在一個(gè)很富裕、沒有障礙的情況下走掉，這意味著他自己還沒有走掉。所以這不是愛國(guó)，是自卑。
　　梁文道：反過來看，包括我自己也做電視，我很喜歡做一些節(jié)目，特別是在新年的時(shí)候，讓一些老外穿著唐裝，上來表演一段扇子舞，反正就是讓老外裝中國(guó)人，大家看著好樂好高興，有一種萬國(guó)來朝的感覺。我看這些節(jié)目的時(shí)候會(huì)想，章子怡演日本的藝伎，我們馬上罵她�？粗�老外穿唐裝說相聲，我在想他們的祖國(guó)會(huì)不會(huì)馬上罵他們跑到中國(guó)，而且還說相聲。
　　
　　鋒芒和時(shí)評(píng)
　　
　　主持人：在你們的書里我隨意可以看到你們思想的鋒芒。
　　陳丹青：這個(gè)不能算鋒芒，就叫思想。
　　主持人：你們的文章比別人的文章看起來要尖銳一些，比如陳丹青先生在寫文章的時(shí)候，是不是把魯迅先生作為自己的目標(biāo)，或者說他的寫作對(duì)你有影響嗎？
　　陳丹青：我寫文章的時(shí)候老是魯迅魯迅魯迅，那就沒法寫文章了。但是我相信我受到他的影響，因?yàn)槲液苄〉臅r(shí)候讀他的文章。這是“文革”網(wǎng)開一面，只有魯迅的書和毛主席的書可以讀，我只讀過魯迅的書，而且是在記憶力最旺盛的時(shí)候，所以給了我一個(gè)類似胎記那樣的東西，但是我自己寫的時(shí)候不會(huì)想到魯迅。
　　主持人：梁先生什么時(shí)候開始寫時(shí)事評(píng)論？
　　
　　梁文道：我開始寫評(píng)論是在1988年，但是那個(gè)時(shí)候我主要是藝術(shù)評(píng)論、文化評(píng)論，偶爾也寫一點(diǎn)時(shí)事，那時(shí)我只有十七八歲。真正很密集地寫是過了2000年之后。剛才講到所謂的鋒芒很好玩，鋒芒是什么？比如寫東西的語言文字很有鋒芒……
　　陳丹青：打電話給多年不見的老朋友，陳丹青最近怎么樣。我說很好，還活著。他們覺得你怎么說話非要跟別人不一樣。但是對(duì)我來說，我覺得活著就太好了，我干嗎還活著。臺(tái)灣有一個(gè)記者很有意思，最近干嗎呢？他說混吃等死。但是這是一句真話，我們每一天在朝著墳?zāi)棺撸�但是我們還活著。這就是鋒芒。
　　主持人：像梁文道的《常識(shí)》主要是時(shí)事評(píng)論，陳丹青書里面的自由談部分也有評(píng)論。時(shí)事評(píng)論有一定的局限，它是針對(duì)當(dāng)下，這個(gè)文字要留存下來是很不容易的，你們?cè)趺纯磿r(shí)事評(píng)論即時(shí)的價(jià)值和留存的價(jià)值？
　　梁文道：我想寫時(shí)事評(píng)論的人首先要追求的而且最大的追求是一個(gè)即時(shí)的效果，而不在于將來是否留存于后世或者出書。我寫了20多年的評(píng)論，很多年前我一直抗拒圖書，因?yàn)槲矣X得出書不是我該做的事，如果我有工夫花幾天整理稿子出書，我就可以多寫幾篇評(píng)論。但是后來我發(fā)現(xiàn)也不一定，因?yàn)橛袝r(shí)候時(shí)評(píng)后來還仍然有效，起碼在一段時(shí)間有效。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如評(píng)論礦難，說這個(gè)地方為什么會(huì)出礦難呢？然后去分析煤炭工業(yè)有什么問題，管理體制有什么問題，寫了一篇評(píng)論。照道理講它該過時(shí)了，但是它沒有過時(shí)，因?yàn)槿�年之后礦難還在發(fā)生，而且發(fā)生得更多。這是個(gè)很可悲的事情，一個(gè)人的時(shí)事評(píng)論居然不過時(shí)，這是很完蛋的一件事情。
　　還有另外一種時(shí)事評(píng)論，不可想象為什么當(dāng)時(shí)這樣寫。比如前幾年我看錢鋼寫的書，他專門寫1945年抗戰(zhàn)結(jié)束后一年的事情，把當(dāng)時(shí)的社論報(bào)道重新整理出來。我看到當(dāng)年的《大公報(bào)》在抗戰(zhàn)勝利第二天的社論，那個(gè)社論說，抗戰(zhàn)終于結(jié)束了，然后大部分的篇幅講的是，這個(gè)社論作者看到了日本皇軍在低著頭聽投降宣告的時(shí)候，看到他們沮喪，看到他們的隊(duì)伍還是那么的秩序井然。這個(gè)社論居然評(píng)價(jià)說，這樣的軍隊(duì)到了這個(gè)時(shí)刻仍然是這個(gè)樣子，你就知道日本民族始終是一個(gè)可敬的民族，看到他們沮喪也覺得其情可憫，所以中國(guó)人要記住日本是我們的鄰居，這個(gè)民族本身不可恨，盡管他們的領(lǐng)導(dǎo)人讓他們做過很可恨的事情。那是抗戰(zhàn)勝利第二天的事情，而再想象這背后的讀者，當(dāng)年這份報(bào)紙，讀者對(duì)它的歡迎程度。當(dāng)年買這份報(bào)紙的是什么樣的人，他們會(huì)接受這樣的報(bào)紙，在抗戰(zhàn)勝利之后的第二天，我們受了日本十幾年的磨難，至今回想起來都是帶著刺刀殺人擄掠，但是勝利第二天報(bào)紙卻說這些軍人秩序井然很可敬。當(dāng)這樣去看時(shí)評(píng)的時(shí)候，那個(gè)感覺就很不一樣。但是正因?yàn)樗�這么寫，我看到這是戰(zhàn)勝國(guó)，只有戰(zhàn)勝國(guó)才會(huì)有這樣的氣量。
　　
　　山寨和讀書
　　
　　主持人：請(qǐng)點(diǎn)評(píng)一下過去的2008年比較大的文化事件。
　　梁文道：從記憶猶新的開始講起，山寨文化，這是很有趣的。突然之間大家很關(guān)心山寨這件事情，山寨首先想到翻版、模仿、抄襲，但是更有趣的是，從山寨文化看到整個(gè)今天中國(guó)大眾文化的調(diào)侃性格。比如像央視辦春晚，有人要搞一個(gè)山寨春晚，然后大家很高興，覺得很有創(chuàng)意。這個(gè)事情分兩面看，一方面大家都在拿今天的主流文化或者上得臺(tái)面的東西開玩笑，這恰恰表示今天的主流是多強(qiáng)大，強(qiáng)大到一個(gè)程度是大家都想顛覆它。另一個(gè)方面，或者讓人難過的地方是，我們最有創(chuàng)意的東西，最能夠發(fā)揮我們想象力的東西都是想辦法怎么去調(diào)侃。在藝術(shù)上要做一個(gè)顛覆的事情，絕對(duì)不會(huì)只是開玩笑，那只是藝術(shù)顛覆的一部分而已，藝術(shù)的顛覆可以自己重新打開新天地做起來，不一定要拿主流文化來開玩笑。我覺得山寨文化給我的體會(huì)就是很好玩。
　　主持人：有人說現(xiàn)在書出得很多，但是讀書的人越來越少，不知道你們二位對(duì)這個(gè)狀況怎么看？
　　陳丹青：這是人口比例問題，我并不能跑到人家里去看多少人在讀書，但是在公共場(chǎng)所，咖啡館，尤其是公交系統(tǒng)，在歐洲國(guó)家和日本幾乎一半人都在閱讀，不是看報(bào)紙，就是看書，我有的時(shí)候遇到滿車廂都在看書的情況，像課堂一樣。美國(guó)稍微差一點(diǎn)，不如歐洲。中國(guó)沮喪的不是讀書的人少，我相信中國(guó)讀書的人還是非常多，我非常愿意相信這一點(diǎn)。但問題它跟人口的比例很讓人沮喪，荷蘭、德國(guó)、法國(guó)人口都和我們沒法比，中國(guó)13億人，實(shí)際上可能還會(huì)更多，但是讀書的人口很有限。但我并不沮喪到書店買書的人越來越少，我親自接觸的大學(xué)生和年輕人都很愛讀書的。
　　梁文道：香港當(dāng)然很糟糕了，比如你搭地鐵，如果拿著本書看，你就是這個(gè)車廂里面最怪的人，別人會(huì)覺得你怎么那么怪，為什么會(huì)看書。但是反過來，你要拿一個(gè)文件，在很認(rèn)真地看文件或者合同，這就是很正確的。你可以在地鐵看東西，但必須是跟生意有關(guān)的事情，這是香港很讓人悲哀的地方。今天我們國(guó)家讀書的氣氛，我覺得不算糟糕，問題只在于我們讀什么跟怎么讀而已。常�？吹揭徊繒�除了說他是編著之外，內(nèi)容一點(diǎn)介紹都沒有，材料從哪來的不知道。但是讀者中大部分人不追究這個(gè)問題，這是個(gè)危機(jī)。為什么今天中國(guó)網(wǎng)絡(luò)上小道消息非常多、謠言特別多呢？因?yàn)槲覀儾惶貏e關(guān)心東西怎么來的。比如我們看一個(gè)新聞報(bào)道，我們不大計(jì)較采訪的過程怎么樣，不計(jì)較求證的過程怎么樣。
　　主持人：讀書有什么用？
　　梁文道：我覺得讀書最大的用處是讓我們知道該去思考，意思是說讀書在顛覆、改變你，讓你看到自己看不到的東西，想到一些自己想不到的問題，這個(gè)很重要。但并不是說讀書一定會(huì)做到這些，要看你讀的什么書。更重要的是這個(gè)讀者有沒有做好給人家換腦袋的準(zhǔn)備。我們常�？吹接械淖x者讀過很多書，無論他讀任何一本書都在堅(jiān)持自己的腦袋在看，他看再多也不會(huì)更豐富，只會(huì)更頑固。
　　陳丹青：當(dāng)我讀書的時(shí)候沒有立場(chǎng)，我不知道為什么會(huì)這樣。我自己寫東西仿佛很有立場(chǎng)，但是我打開任何書，只要我讀得下去的書，我沒有立場(chǎng)，我立刻會(huì)相信它。我非常聽書的話，如果這本書能夠讓我成功讀下去的話。
　�。ū疚母鶕�(jù)1月7日陳丹青和梁文道在廣西師范大學(xué)出版社北京新書推介會(huì)上的對(duì)話速記稿整理）

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