“中國經常能看到一個詞是城市化，日本沒有采用這樣一個說法，用得更多的說法是從第一產業(yè)到第二產業(yè)的人口移動,日本不存在從農村到城市沒有戶口的問題” 　　67歲的日本大和證券集團大和總研理事長武藤敏郎從未像現(xiàn)在一樣與中國密切接觸，在他的日程、接受采訪的問題、思考和討論的主題中，“中國”二字出現(xiàn)得相當頻繁。就在本刊記者采訪他的2010年8月下旬，他在北京受到了原國務院副總理、中國國際經濟交流中心理事長曾培炎的接見，不日又出席東京-北京論壇。
　　目前，日美貿易占日本貿易總額的比重已經降到了13.5%，與此相對應的是日中貿易的比重上升到了20.5%。亞洲地區(qū)迅速成長的中產階級是“亞洲內需”的堅強后盾，而中國又是其中最重要的國家。武藤敏郎曾指出，日本經濟在2010年出現(xiàn)轉機，貢獻最大的無疑是出口，從對歐美過度依賴的模式中走出來，建立起重視亞洲的戰(zhàn)略將是重要的課題。
　　武藤敏郎曾任日本央行――日本銀行副行長，他的幾重身份在日本都非常知名：財務官僚，經濟學者，實業(yè)家。武藤精通財政政策、金融政策，1966年東京大學法學部畢業(yè)后，進入大藏�。ìF(xiàn)在的財務省）。其后歷任大臣官房秘書課長，大臣官房總務審議官，主計局長，事務次官。2003年起擔任日本銀行副總裁。2008年起任現(xiàn)職。
　　就中日經濟的熱點問題以及日本能否為中國提供經驗等話題，武藤在東京接受了本刊的采訪。
　　
　　日本如何失去十年，中國可以吸取的教訓
　　人物周刊：中國一些學者喜歡拿現(xiàn)在的中國經濟和過去的日本相比，有的說是相當于日本上世紀六七十年代，有的說相當于八九十年代，您對此持何看法？
　　武藤敏郎：從結論上來說，我個人覺得更接近日本60年代末期，有幾個象征性的東西。一個就是經過戰(zhàn)后經濟復興，到了1968年，日本GDP的總量剛剛開始超過德國。就像現(xiàn)在中國超過日本這樣的時期。再一個就是有一些大規(guī)模的國家活動。比如大阪的世博會是1970年召開的，這讓我們想到今天在上海召開的上海世博會。從總的跡象來看，我覺得非常像日本69年、70年這樣的情況。
　　希望不要誤解我這個話，我主要是從整個國家的平均發(fā)展程度來講的，中國有自己的國情和特點，尤其是內陸和沿海地區(qū)發(fā)展不平衡。如果我們光把目光集中到中國東南沿海地區(qū)的話，那它的發(fā)展程度要遠遠高于日本的60年代末70年代初。尤其像東南沿海一些大企業(yè)，它甚至可以在國際市場上收購美國企業(yè)。但從全國平均水平來講，我覺得做這樣一個判斷還是比較貼切的。
　　人物周刊：日本經濟經過戰(zhàn)后50年代到70年代的高速成長，到80年代到達頂峰。但是在80年代末，日本的經濟泡沫破滅了。在日本有一說就是“失去的十年”，我們也聽說過“失去的二十年”的說法。您覺得這個判斷從哪些方面看是可以成立的？請您分析一下日本經濟泡沫破滅導致此后長時間經濟低迷的原因。
　　武藤敏郎：1990年前后，日本的泡沫經濟破滅，因為泡沫經濟的破滅導致經濟低迷，經濟沒有什么新的增長點，長時間振作不起來。這導致整個國家的財富不斷減少。主要體現(xiàn)在兩個方面：一個是股票價格下跌，資產價值受到影響；另一個就是房地產價格下跌，導致國民財富有所減少。失去的十年或二十年主要是從這個意義上來說的。
　　我想給出兩個具體的數字參考。一個是實際的GDP增長規(guī)模。從1955年到1990年這35年，日本實際平均GDP的增長率是12.1%。提供1955年這個數字是因為，從1945年到1955年這十年是日本從戰(zhàn)后的廢墟上爬起來的十年。從1955年開始才進入增長的時期，所以我給你這35年的數字。
　　從1991年，從泡沫經濟崩潰到2009年，這段時間就是所謂的“失去的二十年”。在這20年里面，日本名義GDP增長的平均值才達到0.4%�？紤]到CPI因素，1955年到1990年平均增長率是5.0%。而1991年到2009年，才有平均0.3%的增長率。總的來說就是以1990年代泡沫經濟崩潰為分水嶺，日本經濟開始進入滯脹的狀態(tài)。
　　導致日本泡沫經濟破滅后經濟滯脹的第一個因素，是生產設備過剩。在泡沫經濟最鼎盛的時候，有很多企業(yè)為了將來擴大再生產大量地投資，購買新的設備。到了經濟沒有這個需求的時候，生產設備出現(xiàn)大量的過剩。第二，還是過剩――雇傭的過剩。在泡沫經濟的時候，這些企業(yè)勢頭很猛，雇了很多的員工。到了泡沫經濟破滅，就顯得人滿為患。
　　第三個仍然是過剩，泡沫經濟在巔峰狀態(tài)的時候，企業(yè)向銀行借了很多錢。借來的錢一是搞設備投資，一是雇人。到泡沫經濟崩潰以后，就出現(xiàn)了大量的債務，對銀行來講，就是過多的貸款。在日本貸款的形式主要是以房地產做擔保，而房地產經過泡沫經濟以后價格大幅下跌。這導致金融機構手里有大量壞債，不良債權。所有這些，導致了一個惡性循環(huán)。
　　為了解決這3個過剩，日本經濟花了十多年的時間。到了2008年，由于雷曼兄弟破產出現(xiàn)了新的金融危機，對日本經濟也造成了不良影響，使日本經濟再次進入不景氣的狀況。但它也不能跟“失去的二十年”一概而論�！笆�去的二十年“前面更多是由于日本自身的泡沫經濟造成的，而后面這個（金融危機）并不是日本本身造成的。其實日本已經掙脫了泡沫經濟給自己帶來的難局，但又出現(xiàn)了以美國為震源的金融危機的影響。
　　人物周刊：不少專家學者認為中國經濟目前也存在很多泡沫。中國可以從日本的經歷中學到哪些經驗、教訓？
　　武藤敏郎：泡沫經濟在中國現(xiàn)在是以怎樣的形式存在？從2010年上半期情況來講，我主要關注一個數字，就是中國商用土地價格的上漲。它的上漲率已經超過了10%。規(guī)模沒有日本那么大，可以叫它小泡沫吧。這有兩個背景。一個就是金融危機以后，中國在財政上有4萬億人民幣的投入，這起到了一定的作用。再就是經濟放緩使得小泡沫更顯現(xiàn)化，起到了推波助瀾的作用。
　　從現(xiàn)在的走向來看，中國經濟重蹈日本經濟的后塵，即泡沫經濟阻礙中國經濟的發(fā)展，我個人認為這樣的可能性不大，但也有一個中國經濟應該警惕的問題，銀行向外借貸的比重在不斷增加，金額也很大。它（銀行）借出錢以后手上有很多的債權，今后如果經濟發(fā)展放緩，這些債權有可能轉化成不良債權。這個風險系數盡管不高，但還是存在的。
　　
　　“中國特色”之辯
　　人物周刊：我在東京街頭看見幾十家銀行的ATM，日本銀行的數量比中國多很多。這些商業(yè)銀行的性質是怎樣的，全部是私有的嗎？有沒有國有的商業(yè)銀行？
　　武藤敏郎：能夠接受存款的政府系列的金融機構只有一家，就是郵政存款，由郵局兼任的業(yè)務。唯一的跟中國的四大銀行相似的就是郵政儲蓄這一塊。但這個郵政儲蓄現(xiàn)在的走向跟中國銀行的發(fā)展走向也非常像，就是國家已經把這個郵政儲蓄民營化、股份化了，當然政府現(xiàn)在持有50%以上的股份，其他的股份也開始逐漸上市了，在按這個方向調整。這可能跟中國的四大銀行有一定的相似之處，就是這唯一的一家。不能接受一般民間存款的政府控制的金融機構日本還是有，一個是政府投資銀行，還有是政府投資公庫。這樣的機構的主要工作是政策金融，它的財源是主要是發(fā)行國債的收入，但是它不能接受民間一般的存款。
　　從全國整個規(guī)模來講，包括郵政儲蓄，再包括政府投資銀行或政府投資公庫等等在內，它在日本整個金融界所占的比重不超過25%。
　　人物周刊：中國的金融業(yè)主要控制在政府手中。民間資本進入有很大的門檻限制，您怎么評價中國現(xiàn)在這種國有資本控制金融的模式？它有什么利弊，有哪些方面應該朝民營化的方向改革？
　　武藤敏郎：首先，從讓市場規(guī)律發(fā)揮作用這個角度來講，政府對金融體制比較強的掌控不是一種理想的體制，會存在一些問題。但是問題要從兩個方面去看。從資金分配角度來講，尤其是財政資金的分配，政府對金融機制的掌控比較嚴有它在這個階段的有效性。尤其是中國剛剛進入經濟高速增長的時期。
　　這時這種有效性體現(xiàn)得更明確一些。但是從中長期的利益來看，因為中國經濟以后肯定會越來越向市場方向發(fā)展，市場化程度會越來越高。在這種新的形勢下，由政府明顯地對金融業(yè)進行掌控的局面是不理想的。從中長期來看，政府應該逐漸減少掌控，以至最后金融界應該擺脫政府的掌控，完全由市場來控制。這樣才更有利于中國經濟長期的發(fā)展。
　　人物周刊：根據學者陳志武提供的數據，到2006年底，國有資產的價值約79萬億元人民幣，而民間到 2005年年底，全國城鎮(zhèn)居民的金融資產總值是21萬億元，國有資產是城鎮(zhèn)居民金融財富的3倍多，這是造成中國經濟結構不協(xié)調、老百姓從經濟增長中分享的好處少、經濟模式難以轉型的根本原因，這種局面已經到了非解決不可的時候。日本目前私有化的改革進行到了什么程度？現(xiàn)在由政府經營的企業(yè)占到什么比例？
　　武藤敏郎：非常遺憾，是我不能馬上給你一個數字，但我可以給你一個明確的答復，日本的國有資產所占比重相當低，主要都是一些行政上必須由國家所有的東西。比如政府機構辦公用的大樓，還有山林土地一部分是國有的。其他的已經轉化為股份制形式的，如郵政儲蓄這樣的企業(yè)，國家還掌控著大部分股權。除了這幾個有限的公司以外，絕大部分的資產都已經是國民所有了，政府占的比重非常非常低。
　　人物周刊：從國外的視角來看，中國改革開放這么多年，國有資本還保有如此高的比例，它的原因是什么?
　　武藤敏郎：這和中國的政治體制有著密切關系。中國在談自己的市場經濟的時候經常會加一個“有中國特色的”，或者說“社會主義市場經濟”。與具有社會主義特色的市場經濟相對應的就是具有資本主義特色的市場經濟。資本主義特色的市場經濟的特點就是以私有制為前提的，即使組建公司，國家也是以股份制的形式參與。
　　近年來我也開始注意到，中國在“市場經濟”前的“有中國特色的”，或者“具有社會主義特色的”說法不怎么提了，提得越來越少。我覺得這是一個很大的變化，終歸有一天我覺得中國也會走向所謂的全球化特色的市場經濟。我非常愿意承認，中國已經向著具有普世意義的全球化的標準扎扎實實地發(fā)展。
　　人物周刊：您是否認為真正的經濟市場化離不開政治民主化？
　　武藤敏郎：一個國家、一個社會它有自己發(fā)展的歷史，有自己的文化。我本人認為，即使到了全球化時代，每個國家每個社會所具有的一些文化、歷史傳統(tǒng)還是會存在的。但是人們在這樣一個背景下開展經濟活動，會有一些共同的規(guī)則。這些規(guī)則應該是大家共有的，否則就不能在一個經濟社會生存下去了。比如說會計制度、審計制度，確保合同實施的一些法律制度，還有經濟的一些慣例、概念，包括對知識產權的保護、對私有產權的保護等等規(guī)則。
　　至于政治體制應該以什么形式存在，那就不好講了。到底中國應該采取怎樣理想的政治體制我也不是權威，很難講。但有一點原則是可以說的，國民的選擇應該得到尊重，這個最基本原則是應該堅持的。相反的一面，就是所謂的獨裁，某個特殊階層享有特權，這樣的社會是不理想的，這是我想強調的一點。
　　當然，政體本身各國可以不一樣。比如同樣是西方民主國家，日本和美國在政治體制和組織形式上存在很大差異，這種多樣性應該允許存在。在這種多樣性的基礎上，進行經濟活動時再有一個共同遵守的規(guī)則，并且用這個規(guī)則把這種多樣性統(tǒng)一起來，這是最理想的。
　　
　　日本貧富差距不像中國這么大
　　人物周刊：中國現(xiàn)在經常被提及的兩個詞一個是國富民窮，另一個詞就是貧富懸殊，這說明民眾對社會財富分配甚不滿意，您可否以日本為例，說明有哪些制度措施可以解決這個問題？
　　武藤敏郎：首先，人和人之間在財產上存在的差距，日本社會的確不像美國和中國差距這么大。為什么呢？我本人覺得，戰(zhàn)后不久進行的社會改革的影響非常深遠。戰(zhàn)后大的改革里，影響最深遠的就是農地改革。在戰(zhàn)前有很多大地主，一般的農民是從地主那租田來耕作，然后交租。戰(zhàn)后的農地改革規(guī)定了土地所有者擁有土地的上限，原則上讓所有農村的人都有自己的土地，耕自己的田。
　　第二個是稅制上的原因。日本采取的是非�？量痰睦圻M稅率制，也就是你的所得越多稅率越大。這個累進稅制實施得非常嚴格，也非常苛刻。稅制改革有兩個大的舉動，一個是剛才講的累進稅率，另外還有一個是繼承稅，戰(zhàn)后日本搞稅制改革的時候曾經引進過最高上限可以達到80%的繼承稅稅率。第三個可能是中國沒有的，就是對擁有土地的納稅。對生活住房的固定資產稅很低，但是超過一定的面積以后，國家對持有土地的稅率非常高。
　　第三個原因就是在日本戰(zhàn)后歷史上發(fā)揮了比較重要作用的勞資雙方的談判。日本戰(zhàn)后有強大的工會組織，工會組織代表工人的利益和資方進行交涉。勞資雙方協(xié)調交涉來決定工人得到分配的額度，這樣的機制對平均分配財富起到了很大作用。但是這個機制現(xiàn)在沒有那么大影響了。當經濟進入穩(wěn)定發(fā)展的時期后，國家對這些政策進行了一些調整。比如像稅率的問題，繼承稅原來的稅率太高了，國家就把繼承稅稅率降到50%，在某種程度上激勵個人干得越多得到的越多。
　　人物周刊：中國在經濟高速發(fā)展的過程中，有很多農民工來到城市打工。問題是雖然他們進城了，但是沒有轉化為市民，而是城市與農村的雙重邊緣人，在教育、醫(yī)療保障各個方面都沒有享受與市民相同的待遇。日本戰(zhàn)后有沒有出現(xiàn)這種農民工大量進城的情況，他們是怎么轉變?yōu)槭忻竦�，政府有哪些措施�?
　　武藤敏郎：你提出了一個非常重要的問題。日本農民工大量進入城市補充城市勞動力不足從1950年代開始，到1960年代達到巔峰。我經常能看到中國的一個詞是“城市化”，日本沒有采用這樣一個說法，用得更多的說法是從第一產業(yè)到第二產業(yè)的人口移動。我想之所以中國采用“城市化”這個詞與其戶籍制度有關。日本不存在這種從農村到城市沒有戶口的問題，所以才會采取從第一產業(yè)轉到第二產業(yè)這樣的表述。
　　從一產到二產的人口移動造成了兩大問題：一是城市里面的基礎硬件設施越來越顯得不夠，包括道路交通阻塞、鐵路運輸過于繁忙、缺乏教育設施、上學難，或者更具體的水供應不足等等一系列的城市問題。
　　同時，這也給農村帶來一個問題，就是農村人口過于稀少。父母、孩子都到城里工作去了――因為不存在戶口問題，人口移動是自由的。他們都到城里，家里只剩下爺爺奶奶在務農，產生了農村人口過于稀少的問題。從整個國家經濟的角度著眼，這種大規(guī)模的人口移動帶來了很大的社會問題。
　　另一大問題是，從國家戰(zhàn)略角度來講，日本出現(xiàn)了明顯的糧食進口依賴。世界上一些主要國家的糧食自給率至少都達到50%，有的達到80%、90%，而日本現(xiàn)在還達不到40%。有人就提出糧食這么依賴進口，會不會威脅到國家今后的安全。
　�。ǜ兄x日本財團于展先生大力協(xié)助，徐蓓對本文亦有貢獻）
　　

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