全世界的地震預(yù)報(bào)水平及地震其他研究水平都一樣低 　　 　　中國(guó)是否進(jìn)入地震頻發(fā)期？此次四川強(qiáng)震是否有前兆？科學(xué)家為何沒有預(yù)測(cè)出來(lái)？地震研究為什么總是滯后？中國(guó)的抗震減災(zāi)機(jī)制存有什么問題？
　　本刊就此專訪中國(guó)地震局地球物理研究所名譽(yù)所長(zhǎng)陳運(yùn)泰院士、中國(guó)地震局地質(zhì)研究所構(gòu)造物理與構(gòu)造地質(zhì)學(xué)家馬瑾院士及中國(guó)地震局前副局長(zhǎng)何永年研究員。
　　
　　中國(guó)是否進(jìn)入地震頻發(fā)期？
　　
　　人物周刊：有專家說(shuō)地震存在一個(gè)百年周期，1900年至1920年前后在新疆等地有多次8級(jí)強(qiáng)震，是否現(xiàn)在又進(jìn)入一個(gè)地震頻發(fā)期？
　　陳運(yùn)泰：地震活動(dòng)不是均勻的，嚴(yán)格來(lái)講地震沒有存在周期的問題。有人認(rèn)為有的地方有周期性，但這不帶有普遍性，沒有肯定的結(jié)論。
　　但沒有周期性不代表沒有規(guī)律性，能肯定的是地震有一個(gè)平靜，活躍，再平靜的規(guī)律。問題是平靜多久才活躍？這次平靜期的長(zhǎng)短是不是和下次一樣？這個(gè)特點(diǎn)不是很清楚。只發(fā)現(xiàn)一兩個(gè)比較大的地震，就說(shuō)活躍期來(lái)了，或者說(shuō)，長(zhǎng)期很平靜，就說(shuō)平靜期很快過去，這些結(jié)論都不是太有道理。有些人跟公眾介紹帶有偏向性，容易造成誤解。
　　所以，綜合地說(shuō)，很有可能進(jìn)入頻發(fā)期，但也沒充分根據(jù)。希望大家認(rèn)識(shí)到國(guó)內(nèi)外的研究現(xiàn)狀，實(shí)際上，地震學(xué)研究的，大眾關(guān)心的很多問題都沒有結(jié)論。
　　馬瑾：從歷史上來(lái)說(shuō)，地震有活躍期，有平靜期。1966年到1976年是活躍期，那段時(shí)間地震挺多。1976年到1985年之間，7級(jí)以上的大地震就很少。
　　目前主要是在西部比較活躍。從鄂爾多斯西邊一直到川滇，我們把這一帶叫做南北地震構(gòu)造帶，這是個(gè)地震比較活躍的地帶，汶川發(fā)生的地震就在這個(gè)地帶上。
　　從1995年到現(xiàn)在，中國(guó)西部發(fā)生過好幾次7級(jí)以上地震。比如，2001年，在西昆侖有一個(gè)8.1級(jí)的地震，新疆于田縣前不久也發(fā)生了7.3級(jí)的地震，但是由于那里人口比較稀少，很多人可能都不知道有這些地震。
　　人物周刊：就您的研究，西部的強(qiáng)震是否還會(huì)繼續(xù)？
　　陳運(yùn)泰：中國(guó)西部從歷史上一直到近期，都是地震活躍的地區(qū)，比方說(shuō)1933年疊溪地震，1976年松潘、平武大地震，那都是8級(jí)左右的地震。
　　地震在時(shí)間空間上是成串成叢地出現(xiàn)，可能長(zhǎng)時(shí)期平靜，也可能長(zhǎng)期活躍，這次地震后不能麻痹大意，另外西部地區(qū)跟東部也有關(guān)聯(lián)性，所以不能只關(guān)注西部，東部如華北地區(qū)要特別的注意。
　　
　　
　　是否預(yù)測(cè)到汶川地震？
　　
　　人物周刊：對(duì)這次汶川的地震有預(yù)測(cè)嗎？
　　陳運(yùn)泰：西部地區(qū)的整體情況，地震學(xué)家都很清楚。在長(zhǎng)期的觀測(cè)中，都認(rèn)為這個(gè)地方是地震很活躍的地方，對(duì)于會(huì)發(fā)生強(qiáng)烈地震有共識(shí)。但這只是一種預(yù)報(bào)，離民眾希望的短期、臨震預(yù)報(bào)，還離得比較遠(yuǎn)。
　　實(shí)際上現(xiàn)在預(yù)報(bào)最難的也是短期的、臨震的預(yù)報(bào)。地震學(xué)家對(duì)一個(gè)地區(qū)十年、幾十年內(nèi)可能發(fā)生多大的地震，這種預(yù)測(cè)還是比較過得去的，但這種中長(zhǎng)期預(yù)報(bào)只對(duì)抗震建筑的設(shè)計(jì)和建設(shè)有用處，對(duì)于避免和減少災(zāi)害損失沒有直接的幫助。
　　而關(guān)于短期預(yù)測(cè)，地震前兆和地震關(guān)系怎么樣，還處于一個(gè)摸索探討的階段，在這樣一個(gè)階段，四川阿壩藏族一帶地震臺(tái)站又相對(duì)比較稀疏 ，所以這些地方的地震即使有可能被預(yù)報(bào)，恐怕也受到臺(tái)網(wǎng)密度的限制。
　　馬瑾：南北地震構(gòu)造帶本來(lái)就是地震比較多的地方，在這里發(fā)生地震也算是意料之中。這些年，地震局預(yù)測(cè)地震危險(xiǎn)區(qū)都要考慮南北地震構(gòu)造帶，今年在這條帶上也是畫了幾個(gè)危險(xiǎn)區(qū)。
　　幾年以來(lái)，我們都認(rèn)為南北地震構(gòu)造帶比較危險(xiǎn)，這些年一直在做這些事情，一些地方也加了一些工作。但是，前段時(shí)間于田7.3級(jí)地震以后，這兒又來(lái)一個(gè)7.8級(jí)地震，恐怕沒想到。
　　何永年：預(yù)測(cè)很難，四川山區(qū)里的監(jiān)測(cè)力量也不夠，我們整個(gè)人類的科學(xué)預(yù)報(bào)水平也沒到這一步。地震預(yù)報(bào)從科學(xué)上講還是個(gè)沒有解決的難題。
　　
　　震前是否出現(xiàn)先兆？
　　
　　人物周刊：有報(bào)道稱地震前綿竹、杭州等地出現(xiàn)蟾蜍大規(guī)模遷移的現(xiàn)象，而此前民間也有人說(shuō)看到大片地震云，預(yù)測(cè)近期有地震。這些現(xiàn)象，是不是地震征兆 ？
　　
　　陳運(yùn)泰：這有可能，但也很難說(shuō)。其實(shí)這種事以前也發(fā)生過，在松潘、平武等很多地方的地震之前都出現(xiàn)了成千上萬(wàn)只蟾蜍通過公路的現(xiàn)象。但是不是地震前兆，后來(lái)沒能肯定下來(lái)，根據(jù)生物學(xué)家的研究，這種現(xiàn)象有動(dòng)物自身原因，不一定和地震有關(guān)，沒有明確的結(jié)論。不過這次又出現(xiàn)這種現(xiàn)象，應(yīng)引起關(guān)注研究。
　　人物周刊：既然此事以前也發(fā)生過，那么5月份出現(xiàn)同樣的情況時(shí)，地震專家是否該高度關(guān)注？當(dāng)時(shí)生物學(xué)家說(shuō)這是因?yàn)楫?dāng)?shù)厣鷳B(tài)變好，這個(gè)結(jié)論是否太草率了？
　　陳運(yùn)泰：生物學(xué)家的說(shuō)法有他們的道理，還是要認(rèn)真聽他們的意見。要根據(jù)這一兩個(gè)現(xiàn)象敲定地震的到來(lái)，根本拿不出說(shuō)服自己和別人的理由。
　　人物周刊：有一種說(shuō)法，認(rèn)為地震有沒有征兆還是一個(gè)問題。
　　陳運(yùn)泰：目前科學(xué)家花好幾十年去探測(cè)去研究，提出很多可能的前兆，只是這些前兆沒有在科學(xué)上得到認(rèn)可。就好像一個(gè)人在他的實(shí)驗(yàn)室得出了某種結(jié)論，但在別人的實(shí)驗(yàn)室還做不出來(lái)，得不到普遍的肯定。不是沒有前兆，而是沒有研究出確切的和地震有必然相關(guān)性的結(jié)論。
　　人物周刊：目前已總結(jié)的地震征兆大致有幾種？
　　陳運(yùn)泰：有很多，地質(zhì)活動(dòng)本身就有前兆 ，其他的如電磁波異常，地下水空氣含量，放射性氣體有變化，地傾斜，天氣，動(dòng)物等出現(xiàn)異�，F(xiàn)象。
　　
　　地震預(yù)測(cè)為什么這么難？
　　
　　人物周刊：地震預(yù)測(cè)為什么這么困難？
　　陳運(yùn)泰：這主要有三方面的原因：第一，要預(yù)報(bào)地震，必須抓出它的前兆來(lái)研究，但地震發(fā)生在地下，看不見，摸不著。人卻不能鉆到下面去觀測(cè)。只能在地上設(shè)一些站臺(tái)，這大大限制我們的認(rèn)識(shí)。
　　第二，同一地點(diǎn)兩次地震間隔時(shí)間通常比人的壽命還長(zhǎng)，就算一個(gè)人窮盡一生去認(rèn)識(shí)研究都很困難。
　　第三，地震本身是很復(fù)雜的現(xiàn)象，因地而異。廣東的地震跟福建的不一樣，福建的又跟西部的不一樣，地震發(fā)生的環(huán)境過于復(fù)雜，也是一個(gè)大難題。
　　何永年：舉個(gè)例子，地球的半徑是6370千米，人類現(xiàn)在能打的鉆最深的才12千米，我們國(guó)家打的鉆最深才6千米。就像是一個(gè)雞蛋，連雞蛋殼都沒打破。我們對(duì)地球的了解還很少。
　　人物周刊：有沒有成功預(yù)測(cè)大地震，然后避免了大災(zāi)難的例子？
　　馬瑾：1975年對(duì)遼寧海城地震的預(yù)測(cè)算是全世界的首例。成功預(yù)測(cè)一個(gè)很重要的因素是海城大地震的前震非常明顯，大地震之前發(fā)生了若干個(gè)中等的地震，而且越來(lái)越密集。當(dāng)時(shí)臺(tái)站的人就做出決定，貼了地震布告，把老百姓組織去看露天電影，大地震來(lái)的時(shí)候，避免了很多傷亡。這是很少的例子，不是所有地震都有前兆。
　　人物周刊：中國(guó)預(yù)報(bào)地震的水平在世界上處于一個(gè)什么水平？
　　陳運(yùn)泰：因?yàn)榈卣馂?zāi)害是各國(guó)政府和人民很關(guān)注的問題，而地震的發(fā)生也是跨區(qū)域的，所以各國(guó)經(jīng)驗(yàn)交流很頻繁，別人有什么進(jìn)展我一定要學(xué)到，所以，說(shuō)得好聽點(diǎn)，全世界的預(yù)報(bào)水平及地震其他研究水平都一樣高，說(shuō)得難聽點(diǎn)，都一樣低。
　　馬瑾：全世界預(yù)測(cè)地震的水平都不能說(shuō)高。但是美國(guó)、日本等國(guó)家有很多的觀測(cè)手段，就研究水平而言，我覺得人家有很多先進(jìn)的地方。我們國(guó)家有制度，每年都得預(yù)報(bào)，有不少人每天都在琢磨這件事情，從國(guó)家到縣里頭都有地震局。
　　人物周刊：如果汶川這樣的地震放在其他國(guó)家，您估計(jì)他們能預(yù)測(cè)得出來(lái)嗎？
　　何永年：報(bào)不出，最近7級(jí)以上地震多得很，誰(shuí)也報(bào)不出來(lái)。 　　
　　人物周刊：短期預(yù)測(cè)是一個(gè)難點(diǎn)，也是學(xué)界研究的重點(diǎn)嗎？
　　陳運(yùn)泰：考慮到預(yù)測(cè)水平很難一下子提高，世界上的共識(shí)就是要在更廣意義上來(lái)體現(xiàn)預(yù)防和減輕地質(zhì)災(zāi)害，加強(qiáng)對(duì)地震的監(jiān)測(cè)，在震后對(duì)震情快速確定，報(bào)告和響應(yīng)，快速到現(xiàn)場(chǎng)救援，最后是減輕災(zāi)害影響，恢復(fù)重建。不能把眼睛只盯著短期預(yù)測(cè)的突破，不能指望著什么都不干，等著來(lái)研究出短期臨震預(yù)測(cè)來(lái)減少損失。
　　人物周刊：有報(bào)道披露，一位中國(guó)地震局地震物理研究所研究員在五年前的論文中提醒，四川地區(qū)下一次7級(jí)以上地震孕育已經(jīng)成熟。這樣的論斷是否曾引起注意？
　　陳運(yùn)泰：這屬于中長(zhǎng)期預(yù)測(cè)。對(duì)于這種預(yù)測(cè)，只要有一點(diǎn)道理，都會(huì)收入中國(guó)地震局一年一度的地震會(huì)商里頭來(lái)。但要是有一定關(guān)注，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，沒有應(yīng)驗(yàn)的預(yù)測(cè)也是挺多的。一種預(yù)報(bào)方法是否真的靈，還要看它的成功率。
　　人物周刊：總體來(lái)講，地震預(yù)報(bào)的成功率是多少？
　　陳運(yùn)泰：什么叫成功，什么叫不成功，各有各的說(shuō)法，不同圈子有不同的標(biāo)準(zhǔn)，所以統(tǒng)計(jì)出來(lái)的結(jié)果五花八門，很難一概而論，但不管怎么算，這個(gè)地震預(yù)測(cè)的成功率也是很低，即使膽子很大的人算得很寬松，也是30%就很了不得了，有人認(rèn)為實(shí)際上還要低得多。
　　人物周刊：中長(zhǎng)期預(yù)測(cè)出來(lái)的結(jié)果，一般會(huì)做怎樣的處理？
　　陳運(yùn)泰：每年都有一種年度的會(huì)商，意見通過一定程序就能反映到會(huì)商的專家手里，大家認(rèn)為有一定的科學(xué)道理，都會(huì)吸納到意見中來(lái)，然后形成正規(guī)的意見報(bào)國(guó)務(wù)院，讓有關(guān)的地方了解這些情況。
　　每個(gè)地方會(huì)根據(jù)每年會(huì)上的意見部署他們的工作。這一點(diǎn)我認(rèn)為中國(guó)做得還是挺不錯(cuò)的。
　　
　　預(yù)報(bào)程序是否過于復(fù)雜？
　　
　　人物周刊：預(yù)報(bào)要有三要素(指所預(yù)測(cè)地震發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn)和震級(jí))才能發(fā)布，這是否太過嚴(yán)格？
　　陳運(yùn)泰：具備三要素是必須的。預(yù)報(bào)如果不能把這三要素說(shuō)清楚，那么就沒有它的意義，可能還會(huì)引起副作用。全國(guó)都在圍著它轉(zhuǎn)，損失和影響就會(huì)更大。
　　
　　人物周刊：可要預(yù)測(cè)出這三要素太困難了。如果觀測(cè)到很多征兆，而無(wú)法確定三要素，要怎么處理?
　　陳運(yùn)泰：是特別困難，要真能預(yù)測(cè)出一個(gè)要素，也可以提供很重要的參考。政府部門還是會(huì)多聽專家的意見，但問題是所有這些臨震預(yù)測(cè)的方法和手段都處在探索階段，政府部門會(huì)參考到什么程度，那就很難講。所以意見不被采納也是有道理的。
　　地震預(yù)報(bào)是很敏感的，必須統(tǒng)一才能發(fā)布，而要是報(bào)不準(zhǔn)，就容易引起社會(huì)的恐慌和動(dòng)亂。
　　人物周刊：短期預(yù)測(cè)水平低，而發(fā)布預(yù)報(bào)又必須很謹(jǐn)慎，這樣通過預(yù)報(bào)來(lái)減災(zāi)可能性很低了。
　　陳運(yùn)泰：在目前來(lái)講是這樣的。收到地震預(yù)報(bào)達(dá)到防震減災(zāi)實(shí)效的，例子還真是不多。即使預(yù)報(bào)已經(jīng)過關(guān)，還是有防震減災(zāi)的問題。
　　人物周刊：個(gè)人預(yù)報(bào)地震的情況多嗎？
　　馬瑾：經(jīng)常有人直接就捅到某一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)那里了。雙方都說(shuō)自己的理由，最后領(lǐng)導(dǎo)也不好辦。預(yù)測(cè)地震是一個(gè)很有爭(zhēng)議的事情，但準(zhǔn)確到時(shí)間地點(diǎn)，得拿出根據(jù)來(lái)。
　　何永年：關(guān)于地震的消息很多，幾乎每天都會(huì)有人報(bào)地震的。如果給地震局報(bào)那倒好辦了，我們會(huì)進(jìn)行科學(xué)的分析。很多人往往給政府報(bào)，政府也經(jīng)常鬧得很緊張，最后還得我們?nèi)ヌ幚�。�?dāng)天天有人報(bào)地震的時(shí)候，你就不知道該怎么處理了。
　　人物周刊：如何聽取不同人的意見？
　　何永年：科學(xué)家可以有不同的觀點(diǎn)，但政府決策就沒這么簡(jiǎn)單了。瞎報(bào)是不行的，造成的混亂給這個(gè)社會(huì)帶來(lái)的損失也非常大。以前有個(gè)老教授預(yù)測(cè)北京有地震，說(shuō)要發(fā)生7.3級(jí)地震，結(jié)果沒有，當(dāng)時(shí)朱?基總理親自召開會(huì)議，我們?cè)谀情_會(huì)，弄得非常緊張。
　　人物周刊：如果專家們的意見不一樣，那聽取誰(shuí)的意見呢？
　　何永年：我們有個(gè)專家委員會(huì)進(jìn)行評(píng)估，要根據(jù)科學(xué)依據(jù)來(lái)進(jìn)行評(píng)判。要有科學(xué)依據(jù)，而不是少數(shù)服從多數(shù)。
　　
　　地震研究面臨什么問題？
　　
　　人物周刊：目前來(lái)看，汶川是否存在預(yù)防做得不夠的問題？
　　陳運(yùn)泰：根據(jù)我粗略的了解，在中國(guó)的西部，經(jīng)濟(jì)比較不發(fā)達(dá)，一般老百姓的房子抗震方面的考慮都比較少，因?yàn)檫@個(gè)緣故而引起這次損失增加的可能性是存在的。
　　馬瑾：你看這次，醫(yī)院、學(xué)校震壞了，這是最需要堅(jiān)固建筑的地方�？粗�這些孩子被壓在里面，我很心疼。南北地震構(gòu)造帶的房子應(yīng)該要建得比較結(jié)實(shí)，國(guó)家搞規(guī)劃的部門應(yīng)該考慮這些事情。
　　人物周刊：西部地震頻繁，但經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，老百姓抗震欠考慮，結(jié)果是這些中長(zhǎng)期的預(yù)測(cè)對(duì)他們也沒實(shí)質(zhì)幫助了，這其中存在巨大隱患要怎么解決？
　　
　　陳運(yùn)泰：就我所知，中國(guó)地震局一直在關(guān)注這方面的問題。其實(shí)地震監(jiān)測(cè)分工很細(xì)，有些抗震建設(shè)方面的專家也關(guān)注這些生活在地震危險(xiǎn)區(qū)的人民，研究和當(dāng)?shù)乩习傩樟?xí)慣相符、花錢少、但抗震性能好的房子。這方面的工作做得不少，但畢竟人那么多，不是每個(gè)地區(qū)都普及到。或許這次地震可以暴露一些問題吧。
　　人物周刊：如何評(píng)價(jià)我們國(guó)家目前的抗震減災(zāi)機(jī)制？
　　馬瑾：大規(guī)模的觀測(cè)得有資料，廣大的研究人員沒數(shù)據(jù)拿什么做分析？另外，應(yīng)該做好資料的共享，讓更多人拿到資料。讓我感觸很深的是，汶川發(fā)生地震當(dāng)天，美國(guó)地質(zhì)調(diào)查局立刻在網(wǎng)上公布了地震的位置，數(shù)據(jù)立刻處理出來(lái)，比我們快。還有，地震年度會(huì)商的時(shí)候，得有一批人對(duì)預(yù)測(cè)的地方加密觀測(cè)。我覺得這些工作做得還是不夠。前幾天我們剛剛在西安開了會(huì)，還說(shuō)能不能開展一個(gè)關(guān)于南北構(gòu)造地震帶綜合的研究。惦記了幾年沒逮著這次地震，覺得很遺憾。
　　何永年：現(xiàn)在慢慢地理順了。比如，由中國(guó)地震局提出對(duì)某個(gè)地區(qū)防震減災(zāi)的要求，然后由建設(shè)部門來(lái)負(fù)責(zé)建筑物的抗震能力。還有水壩、核電、化工等等的問題，各個(gè)行業(yè)都要負(fù)責(zé)，保證工程的抗震能力。有一個(gè)《中華人民共和國(guó)防震減災(zāi)法》來(lái)作為指導(dǎo)。目前貫徹的力度不平衡，這有一個(gè)過程。如果貫徹得好的話，這次災(zāi)害就會(huì)輕得多。
　　人物周刊：對(duì)于地震的研究是不是會(huì)經(jīng)常讓人產(chǎn)生遺憾？
　　馬瑾：我們出去做調(diào)查，看見這么多墳頭，心里很難受，也就是這幾年，我們國(guó)家經(jīng)費(fèi)才多一點(diǎn)，以前做點(diǎn)事情都是緊巴巴的。
　　說(shuō)句心里話，我們的人才培養(yǎng)有問題。我們現(xiàn)在判斷所有人的工作都是看文章，把文章看得太重了，太計(jì)較誰(shuí)是題目負(fù)責(zé)人。本來(lái)呢，地震研究這一攤事，有人搞設(shè)備，有人想問題，有人做實(shí)驗(yàn)，有人做觀測(cè)，他們能夠組合成一個(gè)整體，有一個(gè)總指揮就行，但有的人覺得，你要當(dāng)個(gè)負(fù)責(zé)人，他怎么辦？他不能當(dāng)負(fù)責(zé)人他就提拔不了，當(dāng)不了研究員。那么好吧，所有的事情大家分?jǐn)偅�現(xiàn)在大家當(dāng)負(fù)責(zé)人，誰(shuí)也不聽誰(shuí)的，誰(shuí)都只能做小題目�，F(xiàn)在的機(jī)制把所有人都變成一種類型的人了。
　　地震研究本來(lái)就有很多分工，大家應(yīng)該結(jié)合起來(lái)，資料共享，判斷不同分工的人應(yīng)該有不同的標(biāo)準(zhǔn)，各人有各人的事情，得有一個(gè)統(tǒng)一的組織，建立一個(gè)協(xié)調(diào)的機(jī)制來(lái)對(duì)付地震。

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