這本書(shū)要給誰(shuí)看? 　　 　　南都周刊:這本書(shū)的中文版書(shū)名是《上海:1842-2010一座偉大城市的肖像》,企鵝英文版的書(shū)名是《SHANGHAI:AHistoryinPhotographs,1842-Today》。英文版書(shū)名沒(méi)有“偉大”這個(gè)詞。
　　L:企鵝版的書(shū)名比較中性。上海從1949年開(kāi)始,由于它的過(guò)去,它有很多軟實(shí)力。全國(guó)經(jīng)濟(jì)的1/3來(lái)自上海,中央稅務(wù)30%多來(lái)自上海。上海又是改革開(kāi)放最遲的地方。鄧小平南巡之后,覺(jué)得上海也要加大深化改革。這20年來(lái)上海一下子又把全國(guó)拋在后面,上海人知道怎么做事情。再過(guò)一二十年,中國(guó)還能維持高速發(fā)展。將來(lái)回頭看,這是很難得的時(shí)代。
　　南都周刊:在《上�！分杏幸环�跨頁(yè)版畫(huà),場(chǎng)景是1842年8月29日在英國(guó)艦艇“康華麗”號(hào)上簽訂中國(guó)近代史上第一個(gè)不平等條約《南京條約》。在時(shí)間點(diǎn)上,這是整本書(shū)的起點(diǎn),但這是一幅版畫(huà)。
　　L:那張版畫(huà)是在怡和洋行倫敦總部發(fā)現(xiàn)的。當(dāng)時(shí),在怡和洋行開(kāi)董事會(huì)的房間里,一本本有100多年歷史的老相冊(cè)擺在桌上,相片貼在黑紙上。我翻完相冊(cè)之后,整張桌子上都是落下的黑屑。我選了40多張圖片。最后,他們說(shuō)還有一張作品。在辦公室的后面,堆放文具的房間外面掛著一張版畫(huà),這是孟加拉雇傭兵上尉畫(huà)的,在1843年攝影發(fā)明以前,他們用版面描述場(chǎng)景。
　　在這張外國(guó)人描繪的圖景上,中國(guó)人的心情好像不錯(cuò)。但是我們知道,自《南京條約》簽訂以后,中國(guó)五口通商,百年滄桑自此開(kāi)始。所以我覺(jué)得這本書(shū)應(yīng)該從這里開(kāi)始,上海的故事有它的高度的代表性。
　　南都周刊:書(shū)里有幾張照片出自向公眾征集的照片,作者不是職業(yè)攝影師。
　　L:如果我在紐約、巴黎編這本書(shū);如果我沒(méi)有長(zhǎng)期接觸中國(guó),這本書(shū)就很難編。我很不愿意把攝影納入沙龍的范疇。攝影是很好的大眾媒體工具,它的真正功能比沙龍的局限大得多。如果把這本書(shū)編成是某某攝影大師的作品集,這本書(shū)要給誰(shuí)看?不管書(shū)里用了誰(shuí)的照片,布列松也好,平民也好,它們的作用都是一樣的,有助于陳述上海歷史。當(dāng)你翻到最后一張照片,文字不用多嗦,你就知道現(xiàn)在的上海就是這樣子。
　　
　　修正西方關(guān)于上海的敘述
　　
　　南都周刊:168年歷史可以梳理出很多線索,你們是如何確定整本書(shū)的敘述框架的?
　　K:這是根據(jù)我們倆的經(jīng)驗(yàn)。劉香成1976年第一次來(lái)到上海。那時(shí)晚上八點(diǎn),街上就黑糊糊了,偶然能看到居民拉把板凳,在里弄里看12英寸的黑白電視。那時(shí)候的上�；�本是外國(guó)人留下來(lái)的。輕工業(yè)、工業(yè)都由國(guó)外公司創(chuàng)辦。我是1990年第一次來(lái)到上海。
　　后來(lái),我們定居在北京,常來(lái)上海,但從來(lái)沒(méi)有想過(guò)住在上海。我們特別喜歡來(lái)上海休息、交朋友、工作。但是相對(duì)北京,我們來(lái)上海有點(diǎn)像度假。
　　關(guān)于上海的英語(yǔ)書(shū)有幾百本,在那些文學(xué)、歷史的描述中,上海是個(gè)很神秘的地方,很多描述來(lái)自以前租界里的外國(guó)人,那些描述甚至影響到現(xiàn)在。我在中國(guó)住了這么多年,一直從事當(dāng)代藝術(shù),我覺(jué)得自己可以稍微站在中國(guó)人的角度看問(wèn)題。
　　L:在整理中,我們發(fā)現(xiàn)上海上個(gè)世紀(jì)的歷史陳述基本以歐美為主。這是第一次,我們倆通過(guò)圖片盡量客觀地把能修的修正。從我們工作的角度,圖片是主觀的,不是沒(méi)有觀點(diǎn)的,所以我們首先要找到最多的圖片來(lái)源,然后判斷圖片本身是不是一張好的圖片;第三,圖片是否有助于我們陳述上�？缭饺齻�(gè)世紀(jì)的歷史。
　　在早期上海的部分,你能看到歐洲人在上海的生活,看他們?cè)趺幢憩F(xiàn)自己。現(xiàn)在的一些學(xué)者沒(méi)有把當(dāng)年的歷史全部劃成零。
　　清末,最早的改革學(xué)者、官員去日本看到同治維新,他們倡導(dǎo)現(xiàn)代化,在他們還沒(méi)有作為之前,中國(guó)的大門(mén)就被逼著打開(kāi)。這本書(shū)是用畫(huà)面對(duì)這條路進(jìn)行陳述。
　　南都周刊:你看了大量的資料,通過(guò)別人的眼睛去了解上海的168年。但是中西方的敘述常常是不同的,觀點(diǎn)有時(shí)抵觸,你怎么找到你自己想表達(dá)的上海?
　　L:在上一期《中國(guó)改革》里,中國(guó)人民銀行副行長(zhǎng)寫(xiě)了篇文章《中國(guó)文明與科學(xué)》,這位先生探討中國(guó)科學(xué)為什么不發(fā)達(dá),他說(shuō)中國(guó)人所謂的文字游戲,不是把事情說(shuō)很清楚,而是怎么說(shuō)得模棱兩可。甚至很多新聞白話也不清楚。領(lǐng)導(dǎo)人的批示也很有學(xué)問(wèn)。這位先生說(shuō),文字本身阻礙了中國(guó)的科學(xué)發(fā)展。
　　這篇文章讓我很驚訝。我1976年來(lái)到中國(guó),1983年底離開(kāi)。那四五年中,我和新華社攝影記者、各國(guó)駐北京的攝影記者經(jīng)常走動(dòng)。離開(kāi)中國(guó)之后,我出版了《毛以后的中國(guó)》。他們很驚訝,你拍的都是我們天天看見(jiàn)的,但為什么我們沒(méi)有抓住?
　　在這點(diǎn)上,西方教育對(duì)我有啟蒙作用,除了去遵從人家,應(yīng)該回到你自己對(duì)這個(gè)事情的看法上。
　　我童年在中國(guó)待過(guò),我對(duì)中國(guó)發(fā)展一直有相當(dāng)濃厚的興趣。1976年我看到毛澤東去世之后的中國(guó),我去閱讀周圍人的身體語(yǔ)言,很細(xì)致的臉孔表情,他們的肩膀、臉孔,我發(fā)現(xiàn)中國(guó)人對(duì)毛澤東的去世不是那種悲哀。當(dāng)然有一些很悲哀的圖片。蔣紹武拍過(guò)。但有些人被擺拍,裝作要哭的樣子。和過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)對(duì)比,我馬上覺(jué)得中國(guó)人不是在悲哀,而是放下了一個(gè)非常沉重的東西。
　　我看到了這點(diǎn),但是我沒(méi)辦法和旁人解釋。經(jīng)過(guò)在廣州度過(guò)的那幾天(當(dāng)時(shí)不能進(jìn)入北京),我就說(shuō)如果我有機(jī)會(huì)來(lái)中國(guó)當(dāng)記者,我就要記錄毛時(shí)代以后的中國(guó),因?yàn)槲乙呀?jīng)感覺(jué)到新的時(shí)代開(kāi)始了。
　　有時(shí)圖片可以做的事情,文字不好做
　　南都周刊:在《上�！穲D冊(cè)中,你作為編者的態(tài)度很節(jié)制,這本書(shū)編得看似客觀平靜。
　　L:圖片編輯可能會(huì)被一些很震撼的圖片帶到一條很窄的胡同里去。我的一個(gè)同事在擔(dān)任荷賽秘書(shū)長(zhǎng)達(dá)六年的過(guò)程中,看過(guò)很多圖片。他說(shuō),現(xiàn)在,不知不覺(jué)地,90%的攝影記者在拍10%的人類人文題材,比如同性戀、非洲受難貧民、戴著面紗的伊斯蘭教婦女。那些題材是很有震撼力,也更容易得獎(jiǎng),所以攝影師互相抄模得獎(jiǎng)圖片的風(fēng)格。
　　但是如果你以十七八世紀(jì)歐洲,甚至古代中國(guó)關(guān)心人文的視角出發(fā),你就會(huì)看到生活有很多面。作為編輯,首先自己不能喊口號(hào)。在我們這種教育模式下產(chǎn)生的年輕文化工作者們很容易走到很窄的路上。中國(guó)是這樣,不是那樣。喊口號(hào)對(duì)于理解這點(diǎn)沒(méi)有太大幫助。新中國(guó)從1949年到現(xiàn)在的歷史也證明了這一點(diǎn)。中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有離開(kāi)口號(hào)?淡化了一點(diǎn),但依然存在。
　　世博上海聯(lián)合企業(yè)館委托凱倫和我策劃上海影像,沒(méi)有給我們?nèi)魏沃甘?也沒(méi)有說(shuō)應(yīng)該做什么,不應(yīng)該做什么。我們做的第一件事情就是盡力擴(kuò)充圖片的來(lái)源。在搜尋圖片的過(guò)程,我們覺(jué)得應(yīng)該把上海帶到最原來(lái)的那個(gè)起點(diǎn),這是個(gè)意外的驚喜。
　　南都周刊:有評(píng)論說(shuō),你的照片打開(kāi)了一條通道,通向不可以言說(shuō)的真相。
　　L:中國(guó)文學(xué)缺乏哲理的推證,去描述很細(xì)的東西。西方可以通過(guò)小說(shuō)、文學(xué)去追問(wèn)、解答一些問(wèn)題,我覺(jué)得中國(guó)圖片可以解答這些。
　　怎么觀察、理解這個(gè)社會(huì)?有時(shí)要帶著一種感情,沒(méi)有感情是很冷的東西。人最感興趣的還是別人。人和人之間還是有溫暖的感情。
　　雖然我看過(guò)人類的戰(zhàn)爭(zhēng)、社會(huì)革命的起伏,但是看圖片,我還是回到原來(lái)的位置,從更人文的起點(diǎn),希望通過(guò)圖片去擺一些很復(fù)雜的事情,把它理一理。有時(shí)圖片可以做的事情,文字不好做。如果用文字形容1842到2010年的上海,這本書(shū)可能很長(zhǎng),可能會(huì)引起爭(zhēng)議。這本攝影集可能也會(huì)有爭(zhēng)議,但至少提供了很多信息。
　　南都周刊:做一本書(shū)是一系列的發(fā)現(xiàn),在這本書(shū)的編撰過(guò)程中,你有什么發(fā)現(xiàn)?
　　L:我們找了很多資料,希望通過(guò)作者的眼睛看到19世紀(jì)的上海,進(jìn)入他們的描述去理解當(dāng)時(shí)的上海。有人會(huì)主動(dòng)給我圖片,比如潘迪生家族(注:潘迪生前妻楊敏德的曾外祖父是莫觴清)。當(dāng)年,莫家把房子買(mǎi)回來(lái),在樓前老中青三代同堂拍了家族合影。1948年后,他們來(lái)到香港,家族在香港也興旺壯大。有一天晚上,我們?cè)诒本┚瓢衫?她的女兒也在,她拿著她的“蘋(píng)果”,一定要給我們看她家庭的圖片,說(shuō)到這張圖片,我們才知道,原來(lái)“文革”時(shí),姚文元在這個(gè)房子里寫(xiě)了《海瑞罷官》的社論。她在國(guó)外讀書(shū),對(duì)她來(lái)說(shuō),“文革”是另一種東西,是從“我家里開(kāi)始的”。

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