王魯湘：千百年來(lái)農(nóng)民和土地是兩個(gè)不可分割的名詞，當(dāng)我們把實(shí)現(xiàn)小康的希望放在城市化的道路上時(shí)，一個(gè)新的社會(huì)群體隨之?dāng)U大，那就是失地農(nóng)民。他們?cè)诔鞘械倪吘壟腔�，生存過(guò)程中遇到的一系列問(wèn)題：從產(chǎn)權(quán)到醫(yī)療，從教育到身份，都沒(méi)有完善的社會(huì)制度去解決。他們處于弱勢(shì)的存在，激起我們的深思，而如何解決這些問(wèn)題更是全體社會(huì)的責(zé)任。那么我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)政治學(xué)系教授張鳴先生來(lái)給我們解答這一問(wèn)題。

　　出生于1957年的張鳴，成長(zhǎng)在北大荒。1977，1978年他連續(xù)參加了兩屆的高考，最終從一名鄉(xiāng)村獸醫(yī)變成了大學(xué)生。步入大學(xué)，張鳴學(xué)的是農(nóng)業(yè)機(jī)械，后來(lái)轉(zhuǎn)向歷史，這也是他真正喜歡的研究領(lǐng)域，其著作有《武夫治國(guó)夢(mèng)》，《鄉(xiāng)土心路八十年》、《歷史的壞脾氣》等等，主要涉及中國(guó)制度，農(nóng)村政治與文化問(wèn)題。

　　張教授從一名獸醫(yī)變成一個(gè)農(nóng)業(yè)機(jī)械師，再變成一個(gè)歷史學(xué)家，這一生中間這個(gè)三轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)得有點(diǎn)厲害點(diǎn)。

　　張鳴：我是很無(wú)奈。我其實(shí)一點(diǎn)都不想轉(zhuǎn)，因?yàn)榭嘉目普�審不合格嘛，我就，正好我�?dāng)獸醫(yī)，就報(bào)了獸醫(yī)，結(jié)果獸醫(yī)它又不招，就把我塞農(nóng)機(jī)去，農(nóng)機(jī)我不喜歡，我就無(wú)奈之下轉(zhuǎn)成歷史了。

　　王魯湘：那么張鳴教授由于他最近的表現(xiàn)又得了一個(gè)字，叫做不平則鳴，字不平。那么張鳴教授的博客的點(diǎn)擊率是非常高的，我也看到他有600多篇博客的文章涉及到方方面面，這其中有一些文章是在一些公開(kāi)的刊物上頭發(fā)表過(guò)的，但是據(jù)說(shuō)有一些也是約的稿，但卻最后還是沒(méi)有發(fā)表，因?yàn)槭裁丛�因�?/p>

　　張鳴：可能我太火爆了。

　　王魯湘：那么中國(guó)的農(nóng)村政治和文化是張鳴教授一直研究的一個(gè)主攻方向，我們也知道張鳴教授在中國(guó)東北的農(nóng)村生活過(guò)很多年。那么中國(guó)南方的農(nóng)村，你去過(guò)嗎？

　　張鳴：南方農(nóng)村，我老家就是浙江的，我也在那兒住過(guò)。

　　王魯湘：那么中國(guó)的農(nóng)村問(wèn)題有普遍性的問(wèn)題，有區(qū)域性的問(wèn)題，那么您認(rèn)為中國(guó)農(nóng)村的普遍性的問(wèn)題是什么？

　　張鳴：在中國(guó)而言，農(nóng)村是一個(gè)獲取資源的一個(gè)地方，無(wú)論是前階段的工業(yè)化，還是現(xiàn)在的現(xiàn)代化，基本農(nóng)村都是一個(gè)，都是要被正在開(kāi)發(fā)的資源。包括農(nóng)民自己，包括農(nóng)民的土地都是。但是同時(shí)他也是被拋棄的，就是沒(méi)人管他，他的生活，他的教育，他的福利基本上沒(méi)人管。

　　王魯湘：那么從全世界的角度來(lái)看中國(guó)的農(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題的話，那么中國(guó)的農(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題在世界的這樣一個(gè)范圍之內(nèi)，它有什么特殊性？

　　張鳴：最大的特殊性就是因?yàn)槲覀冎袊?guó)是一個(gè)從很自己獨(dú)特的傳統(tǒng)社會(huì)，步入到一個(gè)全能主義的社會(huì)，然后又進(jìn)入到改革開(kāi)放今天這個(gè)時(shí)代。就是它實(shí)際上是經(jīng)歷了三種非常不同的一個(gè)社會(huì)形態(tài)。所以它跟任何一個(gè)國(guó)家的農(nóng)民都不一樣。

　　城市化浪潮勢(shì)不可擋，農(nóng)村傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)不復(fù)存在，從鄉(xiāng)村到城市，邊緣化的生活產(chǎn)生諸多問(wèn)題，從觀念到法律，從管理到制度都該如何調(diào)整？人民大學(xué)教授張鳴做客世紀(jì)大講堂，與您一起探討《城市化進(jìn)程中的農(nóng)民出路》。

　　張鳴：我們知道城市化的問(wèn)題，就是其實(shí)我也不是很喜歡城市化這個(gè)概念，或者這個(gè)本身的過(guò)程。但是城市化到目前為止就是這種后發(fā)現(xiàn)代化國(guó)家的，就是走現(xiàn)代化之途的這樣一個(gè)必然的宿命。雖然大家都覺(jué)得城市化很多地方都不太好：比如說(shuō)像環(huán)保問(wèn)題，像人口擁擠，像治安問(wèn)題，兇殺，大家一想城市化，想到貧民窟，想到黑手黨，但是我們迄今為止沒(méi)有一個(gè)國(guó)家還能擺脫這個(gè)宿命，中國(guó)也是如此。

　　中國(guó)嚴(yán)格來(lái)講有兩次城市化的浪潮，第一次是從清末到民國(guó)，第二次就是我們講的從改革以后到今天。

　　我們講我們第一次城市化的這個(gè)過(guò)程，這個(gè)浪潮，相對(duì)來(lái)說(shuō)要比較緩和。但是它已經(jīng)跟第二次有很多相似之處了。

　　第二次的這個(gè)浪潮顯然來(lái)得很兇猛，我們看到今天城市化的這個(gè)過(guò)程已經(jīng)勢(shì)不可當(dāng)了。我們?cè)诿恳粋�(gè)就是沿海的大都市都可以看到大量，就是兩部分人口，一部分常住人口，像深圳常住人口很少的一部分，而大量的屬于是流動(dòng)人口。而且這個(gè)趨勢(shì)并不是說(shuō)，并不會(huì)因?yàn)槲覀冞@個(gè)過(guò)程，我們已經(jīng)以后有什么政策的變化它就會(huì)回去，會(huì)逆轉(zhuǎn)，現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)了。

　　第一次和第二次它有一個(gè)特點(diǎn)，它跟其他國(guó)家城市化稍有不同。無(wú)論是比如說(shuō)歐洲國(guó)家，歐洲國(guó)家的那種就是從封建制走向絕對(duì)主義，走向資本主義這個(gè)過(guò)程中的城市化。還是比如像拉美國(guó)家，我們今天很讓人詬病的這種城市化，拉美、印度這樣的城市化。還是像非洲這樣的城市化都跟我們當(dāng)年城市化和今天城市化有點(diǎn)不一樣，它有中國(guó)特色。就是它跟中國(guó)這種原來(lái)的，就是傳統(tǒng)社會(huì)這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu)有關(guān)系。

　　我們知道中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)村有兩個(gè)網(wǎng)絡(luò)，它實(shí)際上是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的社會(huì)，第一個(gè)就所謂的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，就我們講的宗族鄉(xiāng)社，你像民間宗教這樣的網(wǎng)絡(luò)，就是說(shuō)它是一種血緣的，一種鄰里的這樣的網(wǎng)絡(luò)。第二個(gè)網(wǎng)絡(luò)就屬于市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)，就是說(shuō)我們從城及鄉(xiāng)的這種集市貿(mào)易，集鎮(zhèn)貿(mào)易這個(gè)網(wǎng)絡(luò)。這兩個(gè)網(wǎng)絡(luò)是中國(guó)傳統(tǒng)農(nóng)村的一個(gè)特色。他的生產(chǎn)生活都是跟這兩個(gè)網(wǎng)絡(luò)是密切相關(guān)的。也就是說(shuō)他沒(méi)有一個(gè)農(nóng)民是會(huì)脫離這個(gè)網(wǎng)絡(luò)自己生活的。他整個(gè)的生產(chǎn)生活，他要在一個(gè)，他的宗族網(wǎng)絡(luò)，或者他的親族網(wǎng)絡(luò)，或者他這種民間這種互助會(huì)社，在這個(gè)里頭生活。他出產(chǎn)品要通過(guò)什么呢，要通過(guò)集市貿(mào)易這個(gè)網(wǎng)絡(luò)往出賣(mài)。平時(shí)的生活，平時(shí)的娛樂(lè)，比如說(shuō)唱戲呀，它有相應(yīng)的組織，他就參加到這里頭去。他的宗教的信仰，有相應(yīng)的宗教團(tuán)體，各種各樣的，什么香火，香會(huì)，花會(huì)這樣的會(huì)給他來(lái)辦。所以他基本上，你說(shuō)他沒(méi)有一個(gè)農(nóng)民能夠逃出這個(gè)網(wǎng)絡(luò)。

　　我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，在城市化過(guò)程當(dāng)中他也如此。你比如說(shuō)我們看在上海，當(dāng)時(shí)上海是第一輪的城市浪潮中的一個(gè)很典范的典型城市，就是說(shuō)它從一個(gè)1860年的時(shí)候，是一個(gè)小縣城，到1920年的時(shí)候已經(jīng)變成了100多萬(wàn)的，120多萬(wàn)人口這樣的大都市。

　　而且當(dāng)時(shí)上海的地位在遠(yuǎn)東那是數(shù)一數(shù)二的，大概除了東京就是它，非常大。這樣膨脹下的城市，很多人都是從農(nóng)村來(lái)的，他不管是窮人，富人也是如此。他來(lái)的時(shí)候我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，上海的職業(yè)很奇特，你比如說(shuō)像寧波人，寧波人就是相當(dāng)一部分的錢(qián)莊，錢(qián)莊老板和錢(qián)莊學(xué)徒，還有一部分那種機(jī)器工業(yè)都是，工廠都是寧波人，老板、徒弟到工人全是寧波人。蘇州人，你無(wú)錫人也是如此，他也是這些，就是我們講說(shuō)屬于企業(yè)工業(yè)化高端的這些產(chǎn)業(yè)，都是這些人來(lái)干。老板也是，徒弟也是，工人也是。然后那些服務(wù)業(yè)，你比如說(shuō)澡堂、理發(fā)店，這些都是屬于長(zhǎng)江北岸，就是揚(yáng)州、鎮(zhèn)江這一帶的人，全是這帶人，老板也是，師傅也是�？赴�的，拉車(chē)的，黃包車(chē)的，這些人都是蘇北的。

　　就是這個(gè)職業(yè)你看到，它是分層的，而且是分地域的，也是分親族的。就是說(shuō)原來(lái)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)它在城市化過(guò)程中平移到了城里。它按照原來(lái)的這種網(wǎng)絡(luò)在城市化，在過(guò)程中走，這樣有個(gè)好處就是說(shuō)我們看到他們?cè)诔抢镱^的生活，就是農(nóng)村人進(jìn)入城市的生活，他會(huì)有一個(gè)緩和，就說(shuō)他不會(huì)因?yàn)橥耆�到了一個(gè)陌生的地方，就完全無(wú)助了。他會(huì)有一個(gè)網(wǎng)，還是有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)可以互助，可以抗?fàn)�，如果有人欺�?fù)他們，比如像法租界擴(kuò)張的時(shí)候，市民公所，法租界說(shuō)你市民公所老停棺材，老停死人，妨礙衛(wèi)生，給你拆了，他們就抗議，就敢跟外國(guó)人打，他們依靠的什么，他們肯定是有一個(gè)背后的網(wǎng)絡(luò)，后來(lái)而且他們這個(gè)網(wǎng)絡(luò)導(dǎo)致什么呢，就說(shuō)導(dǎo)致黑社會(huì)的產(chǎn)生，它有地域化色彩。

　　原來(lái)的從鄉(xiāng)村的網(wǎng)絡(luò)，在城市化過(guò)程中平移到了，或者上移到了城市，這樣使得這個(gè)過(guò)程，就是雖然看起來(lái)是沒(méi)有政府管。就是我們?cè)诘谝惠喅鞘谢�過(guò)程中政府沒(méi)人管。因?yàn)槊駠?guó)政府是一個(gè)弱政府，政府沒(méi)有能力管，他也不想管，但是民間自發(fā)的這種管理基本上還是保證了城市的有序。他沿著網(wǎng)絡(luò)走進(jìn)城里頭是沒(méi)有關(guān)系的，他完全可以在這兒生存。但是呢這種情況到了第二撥，工業(yè)化浪潮的時(shí)候發(fā)生了很大的變化，就是網(wǎng)絡(luò)不存在了。

　　農(nóng)村傳統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)為何不復(fù)存在？城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)由何而來(lái)？根深蒂固的觀念能否得以改觀？城市管理面臨怎樣的兩難境地？

　　網(wǎng)絡(luò)為什么不存在呢？就是我們知道從1949年以后，尤其是從1955年農(nóng)業(yè)合作化以后，實(shí)際上中國(guó)實(shí)現(xiàn)了一個(gè)就說(shuō)全能主義的這樣一種社會(huì)控制這樣一種模式，就是我們今天所說(shuō)的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。

　　什么叫城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)？其實(shí)城鄉(xiāng)，無(wú)論任何一個(gè)國(guó)家，城鄉(xiāng)都是兩回事，你都可以說(shuō)它二元，但是我們講中國(guó)的二元是完全不一樣的，它這個(gè)意義是不一樣。為什么說(shuō)它不一樣呢？就說(shuō)這個(gè)二元它是封閉的，就是城里人不去鄉(xiāng)下，鄉(xiāng)下人進(jìn)不了城里。自從合作化以后農(nóng)民就基本被封閉在農(nóng)村，固定在土地上，你是哪個(gè)公社的，哪個(gè)大隊(duì)的，哪個(gè)生產(chǎn)隊(duì)的，那你就在那兒，你生在那兒，長(zhǎng)在那兒，除非你有特殊情況，比如說(shuō)你去當(dāng)兵了，你還提干了，或者你上學(xué)了，否則你就祖祖輩輩在這個(gè)地方。

　　城里人也如此，一般都封閉在單位里頭，沒(méi)有單位也是街道、居委會(huì)，每個(gè)人得有個(gè)圈子。你不能出這個(gè)圈子，你出這個(gè)圈子你沒(méi)法活。一個(gè)戶(hù)口，一個(gè)糧食關(guān)系，把所有中國(guó)人都封閉在一個(gè)城里頭，一個(gè)鄉(xiāng)里頭。城市戶(hù)口和農(nóng)村戶(hù)口，這兩個(gè)是有絕對(duì)的，是兩個(gè)截然不同的世界，截然不同的身份。所以這樣的二元跟我們一般說(shuō)的那種城鄉(xiāng)二元，它是完全不一樣的。

　　所以說(shuō)我們?cè)谶M(jìn)入了這樣一個(gè)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)之后，我們?cè)賮?lái)就是第二次的城市化浪潮的時(shí)候就有一個(gè)前提了。在這個(gè)前提下說(shuō)我們的農(nóng)村也好，我們農(nóng)民也好，我們城市也好，城市居民也好，甚至城市的管理者也好，他已經(jīng)適應(yīng)了這種二元結(jié)構(gòu)。比如城里人知道，城里人就覺(jué)得我就是優(yōu)越性，就是天然優(yōu)越于農(nóng)民。大家都習(xí)慣了，城里管理居民，給居民的福利，居民的一些，比如說(shuō)像這種道路，衛(wèi)生，醫(yī)療，教育的，完全是按照什么呢，完全是按照屬地，就是我們這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的地圖來(lái)進(jìn)行的。你在哪，哪個(gè)街道，你這個(gè)街道劃片，相應(yīng)的醫(yī)院，相應(yīng)的學(xué)校，小學(xué)、幼兒園全部給你配套，按地方來(lái)的，按你戶(hù)口所在地這么來(lái)的，你相應(yīng)的福利也是這么來(lái)的。管理也是如此，派出所管理，他要跟街道居委會(huì)密切聯(lián)系，那個(gè)時(shí)候很好破案，你到哪兒去呀？你這個(gè)地方出現(xiàn)了一個(gè)陌生人的話，馬上居委會(huì)老太太就給你告了。人們習(xí)慣了把人全都裝在格子里頭。但是這種我們知道第二次城市化浪潮以后，把這個(gè)就沖垮了。

　　就說(shuō)大批的農(nóng)民進(jìn)城以及進(jìn)入那些，就是沿海的，像珠三角、長(zhǎng)三角這樣一些農(nóng)村，就是城市化的農(nóng)村去打工。他們?cè)谧叩臅r(shí)候也是按照，就是老鄉(xiāng)啊，親緣、血緣和地緣的脈絡(luò)走的。尤其是開(kāi)始的時(shí)候，第一批出來(lái)的時(shí)候，他往往是按這個(gè)路線走的。我們這個(gè)村里誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)出來(lái)了，完了我們就跟他出來(lái)。但是問(wèn)題是他完全不像當(dāng)年。當(dāng)年這個(gè)網(wǎng)絡(luò)是完整的，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)平移過(guò)去以后呢，因?yàn)檫@個(gè)網(wǎng)絡(luò)里頭的結(jié)點(diǎn)，網(wǎng)絡(luò)的結(jié)點(diǎn)是鄉(xiāng)紳，是地方精英。這些地方精英從地方精英，從鄉(xiāng)村精英變成城市的精英，從鄉(xiāng)下的鄉(xiāng)紳變成城里的老板，他還是這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的結(jié)點(diǎn)，所以這個(gè)網(wǎng)絡(luò)是不散的。這樣它就有很強(qiáng)的互助性，可以維權(quán)，可以互助。

　　但是我們發(fā)現(xiàn)這一次浪潮中精英不見(jiàn)了，這樣的網(wǎng)絡(luò)就不復(fù)存在。它即使有也是片段的，肢解的，到了城里就會(huì)發(fā)生變化。沒(méi)有力量為這群人維權(quán)。所以我們講，這是我們第二次城市化浪潮，現(xiàn)代化浪潮的一個(gè)特色：就是說(shuō)農(nóng)民大量地進(jìn)城，大量地成為工人，但是他們卻沒(méi)有能力來(lái)維護(hù)自己的權(quán)利。城里的工會(huì)不管他們，他們自己呢，原來(lái)的那個(gè)網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)失靈了，原來(lái)的網(wǎng)絡(luò)在輸出地，十萬(wàn)八千里呢，根本也管不到他們這兒。

　　精英沒(méi)有，網(wǎng)絡(luò)不存在，所以他們的工資會(huì)被壓得非常低，他們的權(quán)益是會(huì)受到大量的吞噬。這是到了近年，由于各種NGO組織的介入，由于一些知識(shí)分子的呼吁，而且農(nóng)民工因?yàn)殚L(zhǎng)期在這個(gè)地方，他也產(chǎn)生了一些自發(fā)組織，這才有一點(diǎn)眉目，就是農(nóng)民工的自身的維權(quán)，自身權(quán)益才有一點(diǎn)眉目。我們政府的工會(huì)也多少能夠顧及一點(diǎn)了，就給工人維權(quán)，這才是近幾年的事情。但是其實(shí)之前很長(zhǎng)一段時(shí)間都沒(méi)有，農(nóng)民工處于無(wú)助的狀態(tài)，這個(gè)無(wú)助就是因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期的工業(yè)化，我們長(zhǎng)期的工業(yè)化那種二元結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的，就是網(wǎng)絡(luò)的破壞。

　　就是原來(lái)的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)不存在了，市場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)不存在了，被什么呢，被政府網(wǎng)絡(luò)給取代了，政府網(wǎng)絡(luò)，人民公社一解體，政府網(wǎng)絡(luò)也沒(méi)有了，所以實(shí)際上無(wú)論在城里也好，在鄉(xiāng)下也好，它基本上是沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)的這樣一個(gè)狀態(tài)。

　　而且城里的精英對(duì)農(nóng)民，對(duì)這層農(nóng)民他是有一種強(qiáng)烈的排斥，多數(shù)是強(qiáng)烈排斥的，因?yàn)槲覀冎�道前面這種二元結(jié)構(gòu)，他這種天生的身份的差異，這已經(jīng)不是一天兩天了，已經(jīng)固定化形成了一種對(duì)進(jìn)城農(nóng)民的歧視。

　　但是更奇妙的是什么呢，實(shí)際上這些城市，無(wú)論是廣州也好，上海也好，北京也好，實(shí)際上城里人他雖然是保持著對(duì)進(jìn)城農(nóng)民的一種敵意，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　或者一種鄙夷，但是他實(shí)際上誰(shuí)都離不開(kāi)這些農(nóng)民。如果真的離開(kāi)了，農(nóng)民真的走了，這些城市馬上就會(huì)變成臭城，死城，垃圾城。所有的事情都停擺，一點(diǎn)都不夸張，就說(shuō)現(xiàn)在城里的所有的這種所謂臟亂差的活都是農(nóng)民工來(lái)干。

　　就形成了一種非常奇特的景觀，城里人跟基層農(nóng)民的對(duì)立在加劇，他們互相之間依賴(lài)也在加劇，兩種感情，兩種情緒扭結(jié)在一起，使得很多事情都非常難辦。你就感覺(jué)現(xiàn)在的城市化，現(xiàn)在城市化的城市像一團(tuán)亂麻，你找不到一個(gè)頭來(lái)理出來(lái)。從哪下手？你不知道，我們知道現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題，是存在這樣的一種兩難，實(shí)際上這樣兩難對(duì)政府而言也是如此。首先要維持這個(gè)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在很困難。

　　你像美國(guó)人，你到什么地方，你隨便去，去了到當(dāng)?shù)啬銙靷�(gè)號(hào)就行了，你就是當(dāng)?shù)厥忻�，居住，或者你有一定期限都可以，就說(shuō)你成為當(dāng)?shù)厥忻窳�。就是�?dòng)態(tài)的管理這種方式我們顯然現(xiàn)在還不會(huì)。這里頭有什么呢，有思想上的問(wèn)題，有行動(dòng)上的問(wèn)題，還有技術(shù)上的問(wèn)題，就是現(xiàn)在我們這個(gè)國(guó)家它現(xiàn)在還像黃仁宇先生講的，我們還是不能實(shí)現(xiàn)從數(shù)字上管理。

　　就說(shuō)我們現(xiàn)在所有人的資料，人的經(jīng)濟(jì)，尤其是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)你不能監(jiān)控。像美國(guó)，你每一筆收入他都會(huì)監(jiān)控，你都得報(bào)稅，你不報(bào)稅就出問(wèn)題。但是在我們這地方，你根本做不到這一點(diǎn)，你連收入都監(jiān)控不了，更何況人的活動(dòng)呢。所以在這種情況下我們的技術(shù)也解決不了這問(wèn)題，所以說(shuō)他無(wú)法實(shí)現(xiàn)人的動(dòng)態(tài)管理。但是呢你這樣的管理，就說(shuō)你還沿襲過(guò)去的方式你就管不了，尤其是像珠三角這樣的地方你根本管不了，那種治安狀況之差作為管理者來(lái)說(shuō)，他覺(jué)得很頭疼，但他又管不了。用好多招，什么還是恢復(fù)暫住證，甚至出租房安攝像頭，恨不得每個(gè)人身上帶個(gè)攝像頭，這根本不現(xiàn)實(shí)，成本奇高，你管不了。所以呢在這個(gè)方面我們看到，我們的城市管理者也是非常的捉襟見(jiàn)肘。

　　所以說(shuō)那我們說(shuō)還是給它廢掉吧，學(xué)西方，用動(dòng)態(tài)化的管理，用法律的管理。但是我們要面臨另外一個(gè)難題，另外一個(gè)非常大的難題，就是農(nóng)民的土地問(wèn)題�，F(xiàn)在嚴(yán)格來(lái)講，中國(guó)不存在失地農(nóng)民，所有農(nóng)民都有地，只是說(shuō)他把地租出去了而已，都有地。他的戶(hù)口還在那地方，他可能是湖北人，湖北一個(gè)農(nóng)村的，但他在珠三角打工，在它那兒打工，但他還是算那個(gè)地方的人，他都有地，那地方有地。這名義上是給他的，是他的，沒(méi)有什么失地農(nóng)民，這就有問(wèn)題了，就說(shuō)他已經(jīng)完全不要這個(gè)土地的收益了。

　　但是我們這個(gè)結(jié)構(gòu)還存在，而且很多城市人特別希望什么呢，他們特別希望的是中國(guó)實(shí)行這種候鳥(niǎo)模式。候鳥(niǎo)模式就是什么呢，就像現(xiàn)在有點(diǎn)近似，就是說(shuō)打工的時(shí)候你們來(lái)打工，你們要回家呢，我們不用你說(shuō)你就回家去。就像現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)一起來(lái)，就回家去吧，實(shí)際上在城里生活慣的人，回去他根本無(wú)法靠他那塊地生活，生存，那個(gè)地他早就不知道轉(zhuǎn)租哪去了。

　　候鳥(niǎo)式的這種模式，這也就是南非的模式，南非當(dāng)年種族隔離時(shí)的模式，這種模式是不可能的。為什么呢？就是說(shuō)現(xiàn)在城市化，它不是一個(gè)政府的意愿，也不是某些學(xué)者的意愿，也不是某些團(tuán)體的意愿，它是農(nóng)民自己的意愿，就是今天，我們城市化走到今天，是農(nóng)民自己走出來(lái)的，農(nóng)民用他的腳走出來(lái)的。

　　你想想看，現(xiàn)在他自己，原來(lái)是自己?jiǎn)紊沓鰜?lái)，后來(lái)中年也出來(lái)了，原來(lái)是單個(gè)兒，后來(lái)把老婆帶出來(lái)了，孩子也帶出來(lái)了，否則怎么有這么多打工子弟小學(xué)。他就不是做候鳥(niǎo)了，過(guò)年過(guò)節(jié)我都不會(huì)去了，因?yàn)槠碧�難買(mǎi)，我好不容易掙了一年錢(qián)，三分之一錢(qián)都扔路上了，不回去了。就是不回去的農(nóng)民這個(gè)現(xiàn)狀已經(jīng)是越來(lái)越嚴(yán)重，他不肯做候鳥(niǎo)，所以這種方式是不可能的。

　　還有就是城市管理的困難。還有學(xué)者說(shuō)，那如果是過(guò)戶(hù)籍取消了，那北京不一下都來(lái)北京了嗎？都去上海了嗎。顯然這個(gè)情況是不可能的。因?yàn)槭澜绺鲊?guó)都是這樣的，我們看到了有些超大城市的問(wèn)題，但是也不可能是所有人都進(jìn)城，而且也不可能所有人都進(jìn)一個(gè)城市。因?yàn)槿艘坏┒嗔艘院筮@個(gè)生活就很難了，他自然就分離，這是一個(gè)自然趨勢(shì)。

　　一旦生活艱難他就會(huì)轉(zhuǎn)移，但是你即使如果覺(jué)得這個(gè)趨勢(shì)可能有點(diǎn)無(wú)序，你可以設(shè)出一些門(mén)檻，這些門(mén)檻來(lái)控制，所以這有憂慮，你說(shuō)像這樣一些的憂慮，像這樣一些憂慮他看起來(lái)，像比如城市膨脹的憂慮，他是從市民角度來(lái)考慮的，比如說(shuō)農(nóng)民失地的憂慮，他是從農(nóng)民角度考慮的，但實(shí)際上你要仔細(xì)分析一下子虛烏有，因?yàn)閷?shí)際上當(dāng)年無(wú)序，就是沒(méi)有人控制的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)存在那么長(zhǎng)時(shí)間了，第二次城市化浪潮已經(jīng)幾十年過(guò)去了。我們并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)膨脹到了根本控制不住的那種地步。

　　它是在膨脹，但是不會(huì)到了，就是我們講，像那種非�？膳�，好像一下子突然之間就會(huì)北京城大街上全擠滿人一樣，其實(shí)這個(gè)現(xiàn)象是不會(huì)存在的，因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)是人組成的，人是有頭腦的。

　　一面是城市生活的需求，一面是城市管理的難題，城市化中的貧民窟悖論怎樣解開(kāi)？城市化的良性循環(huán)又該怎樣建立？

　　最后的一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)我們講的，城市的，城市化過(guò)程中農(nóng)民工帶來(lái)的所謂貧民窟悖論。現(xiàn)在我們知道這些進(jìn)城農(nóng)民居住的地方，一個(gè)是地下室，一個(gè)是城中村，還有一些城市邊緣地方的一些農(nóng)村的房子，還有極少數(shù)地方他會(huì)自己自搭一些，私搭亂建，就是一種貧民窟的雛形。

　　我們知道，你說(shuō)為了城市的臉面，不能有那種像拉美，或者印度孟買(mǎi)那樣的污水橫流，居住條件，蒼蠅嗡嗡的那樣的貧民窟，看起來(lái)不好看。學(xué)者也認(rèn)為這是一種歧途，城市化，這是一種現(xiàn)代化的歧途。但是我們想，我們城里，城市既然離不開(kāi)農(nóng)民工，你又不給他們解決住的地方，你讓他去哪兒呢？候鳥(niǎo)做不了，他的根在這兒生存，尤其是說(shuō)第二代農(nóng)民工，他根本就不能回去了，他根本就不熟悉農(nóng)村了，他根本就不會(huì)干農(nóng)活了。怎么辦呢？

　　你經(jīng)適房也好，廉租房也好，沒(méi)有考慮農(nóng)民工，這是個(gè)大問(wèn)題，尤其廉租房，你為什么不考慮農(nóng)民工？農(nóng)民工是個(gè)大頭，城市居民基本上都有地方住了，農(nóng)民工沒(méi)有地方，沒(méi)有立錐之地，這地方，你又離不開(kāi)他，你為什么不給他個(gè)立錐之地？

　　包括我們講說(shuō)農(nóng)民工的治安問(wèn)題。農(nóng)民工的治安問(wèn)題，有一大部分是由于什么呢？農(nóng)民工對(duì)這個(gè)城市沒(méi)有歸屬感導(dǎo)致的。他有仇視，他沒(méi)有歸屬感。要想有歸屬感首先你得給他個(gè)家。他在這地方落腳了，住下了，他才有歸屬感，這個(gè)城市是我的，這是我的城市，這樣，他就會(huì)有愛(ài)這個(gè)城市的這個(gè)心。所以說(shuō)秦暉教授說(shuō)了，其實(shí)就是有貧民窟，也比我們現(xiàn)在這樣的為了城市的臉面，大肆地銷(xiāo)毀城中村要好。任何一種社會(huì)現(xiàn)象，任何一種制度都是兩害相權(quán)取其輕，沒(méi)有十全十美的。所以現(xiàn)在實(shí)際上我們中國(guó)的問(wèn)題，中國(guó)農(nóng)民，就是進(jìn)城農(nóng)民的問(wèn)題是一個(gè)我們必須解決的問(wèn)題。如果要我提方案的話，我就是說(shuō)首先要解決沒(méi)有戶(hù)口的農(nóng)民住的問(wèn)題。無(wú)論以什么方式，讓他有立錐之地，然后我們逐步地解決戶(hù)籍問(wèn)題。

　　在這過(guò)程中，加強(qiáng)我們整個(gè)社會(huì)的監(jiān)管的技術(shù)手段，不要再用以前那種方式，學(xué)會(huì)用法律的方式來(lái)管理社會(huì)，管理城市，加強(qiáng)技術(shù)手段，對(duì)人的活動(dòng)進(jìn)行監(jiān)控，我不是說(shuō)那種，就是說(shuō)那種法西斯式的監(jiān)控，我是說(shuō)指那種，就他的活動(dòng)，他的基本的活動(dòng)，你要能監(jiān)控的，要能控制的，這樣的話我們就可以走向，就是我們叫城市化的比較良性的一個(gè)循環(huán)，而不是像現(xiàn)在一樣的，現(xiàn)在我們看到的是處處都是別扭的，整個(gè)城市化過(guò)程中他不得不進(jìn)行，在進(jìn)行過(guò)程中是處處有障礙，處處都發(fā)生了扭曲。

　　王魯湘：感謝張鳴教授精彩的演講。剛才張鳴教授一再談的，其實(shí)我們的農(nóng)民工進(jìn)城的問(wèn)題，最難解決的就是進(jìn)城的農(nóng)民對(duì)這個(gè)城市的歸宿感的問(wèn)題。如果這個(gè)歸宿感的問(wèn)題不能解決的話，可以說(shuō)這個(gè)所謂的城市化這個(gè)過(guò)程實(shí)際上是沒(méi)有完成的。那么這個(gè)歸宿感的問(wèn)題并不是農(nóng)民自己一廂情愿的問(wèn)題，這個(gè)中間更多的需要城市本身在努力，城市本身更積極地，更主動(dòng)地，更寬容地去解決這個(gè)問(wèn)題，那么在這點(diǎn)上，您剛才提到的國(guó)民待遇問(wèn)題，就是農(nóng)民和城里人的共同的國(guó)民待遇問(wèn)題，那么這個(gè)問(wèn)題為什么現(xiàn)在做起來(lái)這么難？

　　張鳴：就是背后實(shí)際有一種利益的暗流在驅(qū)動(dòng)，就是土地財(cái)政。土地財(cái)政如果還繼續(xù)下去的話，這個(gè)問(wèn)題解決不了，就是它結(jié)癥就在這兒。我賣(mài)土地可以掙這么多錢(qián)，你這個(gè)土地，如果我要真要是私有了，那我就很難做了。再一個(gè)就是城里人，就是城里的管理模式的改變，管理者你要改變你的管理模式，你要不改變的話還是過(guò)去的，不行。第三，城里人的歧見(jiàn)要改變，就說(shuō)我們長(zhǎng)期的成見(jiàn)，長(zhǎng)期對(duì)鄉(xiāng)下人的成見(jiàn)，這成見(jiàn)是根深蒂固的，實(shí)際上在每一個(gè)城里人中間都存在的。這三個(gè)方面的存在，就會(huì)導(dǎo)致，會(huì)使得我們的城市化出現(xiàn)障礙。這是我們的一個(gè)包袱，或者這是我們一個(gè)中國(guó)特色，但這個(gè)特色如果不消除的話，以后路很難走。

　　王魯湘：那么現(xiàn)在所說(shuō)的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展，對(duì)城鄉(xiāng)二元體制有沒(méi)有什么針對(duì)的打破它的措施呢？

　　張鳴：它現(xiàn)在這個(gè)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌有一點(diǎn)好處，有一點(diǎn)向這個(gè)方向在走。比如說(shuō)鄉(xiāng)下人可以有條件的，就是把自己的那種土地，雖然不是私有吧，但是它可以一部分的，通過(guò)一種不太明確的形式，變成自己的資產(chǎn)，然后進(jìn)到城里來(lái)。尤其像城郊的居民，他可以做到這一點(diǎn)，這樣他可以有一部分，就是部分的努力，他可以消除這個(gè)壁壘，會(huì)削平一點(diǎn)吧。這個(gè)努力我們還是肯定的，但是現(xiàn)在根本問(wèn)題還沒(méi)有解決。

　　王魯湘：我覺(jué)得在城市化的過(guò)程，農(nóng)民進(jìn)城的過(guò)程中，一個(gè)最大的問(wèn)題就是，和第一撥城市化相比，現(xiàn)在進(jìn)城的門(mén)檻比那個(gè)時(shí)候高得多了，高得不是一點(diǎn)點(diǎn)，高得很多了。那么他進(jìn)城必須要一個(gè)最起碼的安置費(fèi)用。

　　那么實(shí)際上城市貧民窟的出現(xiàn)，恰恰就是因?yàn)槌鞘械陌仓贸杀具^(guò)高，才造成了城市貧民窟的出現(xiàn)。那么在你的城市安置成本這么高的情況之下，你也想一方面消滅農(nóng)民，讓農(nóng)民更多地轉(zhuǎn)化成市民，同時(shí)又要沒(méi)有城市貧民窟，這是一個(gè)不可能完成的任務(wù)。

　　張鳴：至少很艱難。因?yàn)槟憧串?dāng)年比如說(shuō)上海黃包車(chē)夫的那個(gè)，他的家史什么，他就是往往把他家里的土地，幾十畝土地賣(mài)掉，儲(chǔ)備的土地賣(mài)掉，然后到城里去買(mǎi)一個(gè)黃包車(chē)，或者租一個(gè)黃包車(chē)，就這個(gè)錢(qián)，然后他在城里生活，他為什么呢？他在城里租個(gè)黃包車(chē)生活，要比他在家種那幾十畝地收益要高得多。所以就是說(shuō)他第一桶金，他必須有這么一個(gè)過(guò)程，如果你連這個(gè)都不給他，那他就只能是去，我自己去打工，自己去掙錢(qián)，自己去折騰，這一折騰之后，你還不承認(rèn)他的地位，那就很麻煩了。

　　王魯湘：城鄉(xiāng)關(guān)系的一個(gè)癥結(jié)其實(shí)也是一個(gè)土地問(wèn)題。那么由于城市化的進(jìn)程，失地的農(nóng)民面臨著一個(gè)很悲慘的命運(yùn)，他務(wù)農(nóng)無(wú)地，務(wù)工上班無(wú)崗，然后這個(gè)低保他無(wú)份，就是說(shuō)我們想拿走他們土地的這一些人，難道不能夠進(jìn)行一些簡(jiǎn)單的交換嗎？

　　張鳴：像城郊農(nóng)民這點(diǎn)比較不錯(cuò)，就是他現(xiàn)在，就是說(shuō)原來(lái)是非常低廉地國(guó)家收走土地，因?yàn)樗�城市化擴(kuò)張嘛，現(xiàn)在價(jià)已經(jīng)給你提高了，完了還允許你農(nóng)民自己蓋一些房子。像北京的城郊農(nóng)民，他只要吃瓦片，就能夠活得很滋潤(rùn)了，就是他沒(méi)有地，地都沒(méi)有了，但是靠吃瓦片，有瓦片就能生活了，因?yàn)榈貎r(jià)高了嘛，靠出租房子就能生活了。但是問(wèn)題是另外的一些，就是說(shuō)你不是城郊農(nóng)民，像這樣的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題還是比較突出。就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，像我們講農(nóng)民的問(wèn)題，說(shuō)肯定有一些農(nóng)民想種地的，但是像這樣的農(nóng)民是少數(shù)。有技能，也有意愿種地是少數(shù)。多數(shù)農(nóng)民實(shí)際上是要城市化的，他是要變成市民的，這是他的歸宿。就是你不管情愿也好，不情愿也好，他就是歸宿，就是到了第二代，第三代，第四代以后，你就想讓他回去，他是根本就回不去了，這是不可能的。所以你只能在城里給他想法安置，所以這個(gè)就是說(shuō)，就說(shuō)我很早就一個(gè)觀念，就是解決農(nóng)村的問(wèn)題，不在農(nóng)村，在城市。

　　王魯湘：那么有一個(gè)數(shù)字，可能我們不得不面臨，不得不算一下，我們現(xiàn)在說(shuō)中國(guó)是八億農(nóng)民，假如這八億農(nóng)民中間，我們做一個(gè)最最保守的估計(jì)，有三億農(nóng)民在未來(lái)要轉(zhuǎn)變成為城里人，中國(guó)大地上得平添30個(gè)千萬(wàn)人口的大城市，這可能嗎？

　　張鳴：現(xiàn)在這三億農(nóng)民實(shí)際上都在城里。他只是說(shuō)人口統(tǒng)計(jì)，沒(méi)有把他算城市人口而已。你到農(nóng)村去看，尤其在平時(shí)沒(méi)有什么人，就是那些老人、孩子，現(xiàn)在婦女都少了，只剩中年婦女了。原來(lái)就是說(shuō)有些比如像河南，湖北，江西、湖南是這樣，你現(xiàn)在看來(lái)北方也如此，就是他實(shí)際上，所謂講的三億農(nóng)民他已經(jīng)在城里了，他已經(jīng)在，或者北京的，或者上海，珠三角的各個(gè)角落里頭都塞下去了。

　　你想想看這么大部分的流動(dòng)人口，這象話嗎？實(shí)際上這不是流動(dòng)人口，不是當(dāng)年到處流的，就是他在相當(dāng)部分是在這個(gè)地方生存，就在這城市待的。就是你不需要再建這么多城市去安置他們，這個(gè)過(guò)程是自然發(fā)生的，已經(jīng)發(fā)生了。只是說(shuō)你怎么去面對(duì)它，怎么去處理的問(wèn)題。

　　哪種城市化發(fā)展模式更適合中國(guó)？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　農(nóng)村本身的城市化問(wèn)題如何解決？經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，游走于城鄉(xiāng)間的農(nóng)民該何去何從？

　　王魯湘：說(shuō)到消化掉這么多的農(nóng)民的問(wèn)題，有關(guān)于中國(guó)城市發(fā)展有這么幾種意見(jiàn)，一種就是發(fā)展大城市，使中國(guó)的城市都變成超級(jí)的大城市；
還有一種就是搞城市群，就是一圈一圈的中等城市群，比如說(shuō)珠三角地區(qū)，長(zhǎng)三角地區(qū)，一系列的城市群；
還有一個(gè)就是叫做小城市加小城鎮(zhèn)，還有一個(gè)就是大中城市再加小城鎮(zhèn)。這么幾種關(guān)于中國(guó)在城市化發(fā)展的幾個(gè)基本模式，那么您怎么看待這樣幾種模式之間的爭(zhēng)論？

　　張鳴：因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)城市規(guī)劃不明白，但是我比較傾向于就是說(shuō)城市群，城市群要好一點(diǎn)，我感覺(jué)要好一點(diǎn)，而且中國(guó)人口多這是一個(gè)事實(shí)。就是說(shuō)中國(guó)人口很多這是事實(shí)，這從來(lái)都是我們中國(guó)的一個(gè)特色，人口眾多嘛，所以說(shuō)你想想看，城市化過(guò)程中它不出現(xiàn)一些比較，比如像珠三角，長(zhǎng)三角這樣一些大規(guī)模城市群是不現(xiàn)實(shí)的，不可能的。當(dāng)然這些問(wèn)題又會(huì)帶來(lái)其他的問(wèn)題，比如說(shuō)像環(huán)保問(wèn)題，最大的問(wèn)題是環(huán)境問(wèn)題，就是污染的問(wèn)題。完了就是水資源的問(wèn)題，這些問(wèn)題可能都是我們必須面對(duì)的，但是我們不可能回去。比如包括農(nóng)民問(wèn)題，說(shuō)使用化肥，土地板結(jié)，你也不可能說(shuō)我們完全使用農(nóng)家肥，他只能采取在這個(gè)工業(yè)化已經(jīng)走的路徑中，我們盡量比如說(shuō)找生產(chǎn)板結(jié)小的那個(gè)化肥，我們盡可能地?cái)v和著使用農(nóng)家肥。你下水道，像排污系統(tǒng)你取消不了的，垃圾處理系統(tǒng)你取消不了的，我們只能是用工業(yè)化的方式解決的問(wèn)題，比如說(shuō)垃圾分類(lèi)，焚燒，不是填埋。但是這本身就是工業(yè)化的一部分，城市化的一部分，你不能說(shuō)我們回去，說(shuō)你看這么多垃圾，這么多污水，我們把城市撤銷(xiāo)，我們回到過(guò)去去，回到中世紀(jì)去，田園牧歌，不現(xiàn)實(shí)，這個(gè)是很不現(xiàn)實(shí)的事情。

　　就是整個(gè)世界，你工業(yè)化，現(xiàn)代化，現(xiàn)代化潘多拉的盒子一打開(kāi)，一放出來(lái)就回不去了。我們不管有多少不滿意，它只能往前走，只能在這個(gè)路徑中去想辦法，讓它的危害小一點(diǎn)。

　　觀眾：我們都知道蘇南有些地區(qū)，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民生活都比較富裕了，他們把自己的房子修得特別好，然后修得跟碉堡似的有的，但是呢由于那個(gè)公共設(shè)施建設(shè)沒(méi)有人管理，造成周?chē)�的道路每�?dāng)下雨陰天的時(shí)候都污水橫流，那么我想提的問(wèn)題是在農(nóng)村本身城市化的過(guò)程當(dāng)中，政府應(yīng)該起到什么樣的作用？

　　張鳴：政府應(yīng)該起到提供公共產(chǎn)品的作用，就是傳統(tǒng)農(nóng)村政府是不提供公共產(chǎn)品的，就是修橋補(bǔ)路這樣的事他不管。但是我們后來(lái)是個(gè)大政府，大政府就有提供，因?yàn)樵谵r(nóng)村的網(wǎng)絡(luò)，自己的網(wǎng)絡(luò)沒(méi)有了，自己的這種自救或者互助的機(jī)制沒(méi)有了，政府不提供是沒(méi)有出路的。

　　觀眾：張老師你好，我想問(wèn)一下在城市化的過(guò)程中，農(nóng)村很多地都荒廢了，然后就是我關(guān)注一些情況，很多地就是村干部他們私下去買(mǎi)賣(mài)這件事情，而且這種事情不是僅在一個(gè)地方發(fā)現(xiàn)過(guò)。那么我想問(wèn)一下你有沒(méi)有關(guān)注過(guò)這方面的事情，然后你有一些解決方法嗎？

　　張鳴：就是說(shuō)現(xiàn)在農(nóng)民土地所有權(quán)的問(wèn)題不清晰，所謂集體所有制，就是有可能村干部就行使這個(gè)集體所有權(quán)了，他就私自把土地賣(mài)了，這樣就造成了這樣的問(wèn)題特別嚴(yán)重，因?yàn)樗�可能賣(mài)得很賤，而這樣就是說(shuō)他發(fā)財(cái)了，但是農(nóng)民沒(méi)有地了，這樣的失地農(nóng)民是最危險(xiǎn)的。像這樣的問(wèn)題可能根本解決方法還是明確所有權(quán)，就是你這個(gè)所有權(quán)，現(xiàn)在集體所有制是非常含糊的一個(gè)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，如果不明晰這個(gè)的話，這個(gè)問(wèn)題可能還會(huì)繼續(xù)下去。

　　觀眾：張先生您好，向您提問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，今年受金融危機(jī)還有經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響，那么城市里有一些農(nóng)民面臨失業(yè)問(wèn)題，如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，可能是有超過(guò)2200萬(wàn)的農(nóng)民面臨下崗，就是失業(yè)這個(gè)問(wèn)題，那么我也想就說(shuō)可能為這2200個(gè)失業(yè)崗位所日夜擔(dān)憂的人絕不止2200萬(wàn)，那么也就說(shuō)，首先就說(shuō)這2200萬(wàn)人，他有一部分人會(huì)繼續(xù)留在城市里，那么也有一部分人會(huì)返鄉(xiāng)，就是所謂的返鄉(xiāng)潮，那么也就說(shuō)所謂在今天的環(huán)境里面，政府的這種政策的導(dǎo)向他應(yīng)該更傾向于哪一方？那么他對(duì)這雙方一部分留在城市里的人和一部分回到農(nóng)村的人，他應(yīng)該有什么樣的引導(dǎo)？

　　張鳴：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是很?chē)?yán)峻，就是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下，這樣的問(wèn)題實(shí)際上是任何一個(gè)國(guó)家都很現(xiàn)實(shí)的，當(dāng)然我們現(xiàn)在就是說(shuō)農(nóng)民工的失業(yè)實(shí)際上要嚴(yán)重，要更嚴(yán)重一點(diǎn)，因?yàn)閯偛盼覀冎v了實(shí)際上產(chǎn)業(yè)工人就是農(nóng)民工嘛，城里的那個(gè)人他有保障，就實(shí)在不行可以吃低保，但是農(nóng)民工他回鄉(xiāng)，實(shí)際上又沒(méi)有保障，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題就很?chē)?yán)重，所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在目前來(lái)講，就說(shuō)你要想靠企業(yè)來(lái)解決也不現(xiàn)實(shí)，這個(gè)就是我們可能一方面要促進(jìn)讓它經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，這是根本解決，還有一個(gè)方面就是說(shuō)現(xiàn)在政府要有救濟(jì)，比如說(shuō)在這個(gè)時(shí)候我們比如說(shuō)搞些培訓(xùn)，完了發(fā)一些叫低保的工資搞培訓(xùn)，這樣把，趁這空閑時(shí)間，把這一部分勞動(dòng)力他素質(zhì)提高一下，這應(yīng)該是一個(gè)解決之途。

　　觀眾：張教授您好，那我這里有兩個(gè)問(wèn)題，想向您請(qǐng)教一下，也是兩個(gè)我們現(xiàn)在在城市化的管理中的一個(gè)現(xiàn)象，一個(gè)就是說(shuō)城管和城市弱勢(shì)群體這樣的一個(gè)矛盾的根源，矛盾的一些解決之道何在，這是一個(gè)。第二個(gè)現(xiàn)象就是說(shuō)在全國(guó)范圍內(nèi)農(nóng)村的城鎮(zhèn)化改革，城鎮(zhèn)化建設(shè)，也就是說(shuō)新農(nóng)村建設(shè)這一塊，這也是一個(gè)現(xiàn)在比較熱的一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，這兩個(gè)現(xiàn)象因?yàn)椴煌�程度地都集中出現(xiàn)了一些在農(nóng)民，或者說(shuō)社會(huì)弱勢(shì)群體的一些權(quán)益保護(hù)，比如說(shuō)民生權(quán)，比如說(shuō)他的教育權(quán)，醫(yī)保權(quán)，還有一些政治話語(yǔ)權(quán)，那我想請(qǐng)教您的一些看法。還有一個(gè)問(wèn)題我想一塊說(shuō)一下，就是在網(wǎng)上看到有人說(shuō)，說(shuō)是不是我們政府可以采取一個(gè)，新的一個(gè)行政制度，就是說(shuō)取消戶(hù)籍制，那這樣在一定程度上能解決到這些很多的一些社會(huì)內(nèi)部矛盾和內(nèi)部問(wèn)題，那您對(duì)這樣的一個(gè)觀點(diǎn)，它的可行性您是如何判斷？

　　張鳴：你這實(shí)際上是三個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是城管的問(wèn)題，一個(gè)是新農(nóng)村建設(shè)的問(wèn)題，還有一個(gè)是戶(hù)籍制度的問(wèn)題，這三個(gè)問(wèn)題挺大，城管的問(wèn)題，就說(shuō)城管跟進(jìn)城農(nóng)民，尤其是那些小販有很大的沖突，小販、拾荒者，就各種就是在城市邊緣生活的那些人，他們一個(gè)是要維持城市秩序，道路秩序，什么公共安全，公共衛(wèi)生。我曾經(jīng)就是寫(xiě)過(guò)文章說(shuō)，就是對(duì)于這個(gè)進(jìn)城農(nóng)民來(lái)說(shuō)一方面他是要出賣(mài)勞動(dòng)力，進(jìn)城農(nóng)民，農(nóng)民要發(fā)財(cái)只有兩個(gè)途徑，一個(gè)是用自己的勞動(dòng)力跟城里做交易，一個(gè)是通過(guò)自己的產(chǎn)品跟城里人做交易，這兩種交易是必存的，你不能不讓小販生存，這是不能不讓的，城里也需要小販，但是問(wèn)題是你這個(gè)管理，現(xiàn)在我們的管理是過(guò)度管理，就是小販有他自己的生存途徑，生存地盤(pán)，你必須尊重他，城里居民其實(shí)也需要，比如說(shuō)一個(gè)小集市，自發(fā)形成的，他就賣(mài)得很好，生得很好，小販賣(mài)得也很好，大家賣(mài)得也很好，如果你把它強(qiáng)行拆了，重蓋一個(gè)就沒(méi)人去了，這沒(méi)有辦法，這是一個(gè)規(guī)律，所以說(shuō)對(duì)于小販的生存權(quán)來(lái)說(shuō)，城管這種管理顯然你要退讓?zhuān)�就是生存�?quán)是高于一切的，所以我覺(jué)得城管問(wèn)題，如果要以人為本的思路的話，城管問(wèn)題首先是要收斂，其次取消，至于新農(nóng)村建設(shè)我從一開(kāi)始就不同意，為什么呢，我剛才講了農(nóng)村的問(wèn)題城市解決，你農(nóng)村現(xiàn)在是一個(gè)正在衰敗的一個(gè)過(guò)程，農(nóng)民必須得出來(lái)，你現(xiàn)在與其投入錢(qián)去給他建新農(nóng)村，就不如在城里給他蓋點(diǎn)廉租房，給他安置一下，一旦這個(gè)，就是農(nóng)村人已經(jīng)少到一定程度了，這個(gè)時(shí)候才可以談到新農(nóng)村建設(shè)，

　　第三個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，就是我們?cè)缤硪�解決戶(hù)籍門(mén)檻的問(wèn)題，但是這個(gè)過(guò)程我相信是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，但是你得往前走，就是你改革得往前走，哪怕小碎步往前走，你不能停滯。

　　王魯湘：城市化進(jìn)程中涉及到的農(nóng)民的許多切身利益問(wèn)題都關(guān)系到農(nóng)民的生計(jì)和農(nóng)民身份的轉(zhuǎn)化，是全社會(huì)都應(yīng)該加以積極思考與解決的問(wèn)題，只有解決好了這些問(wèn)題才能推動(dòng)城市化健康的發(fā)展，也才能推動(dòng)中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，政治穩(wěn)定和社會(huì)進(jìn)步，好了，讓我們?cè)僖淮胃兄x張鳴教授精彩的演講。

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