這篇文章取材于我與曹建海和鄒恒甫兩位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的長(zhǎng)期對(duì)話。相信廣大憤青朋友對(duì)曹建海還是比較熟悉的，他是社科院的研究員，媒體封的“地產(chǎn)三劍客”之一，也是一個(gè)知名的左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家，左派的大本營(yíng)網(wǎng)站“烏有之鄉(xiāng)”的專家專欄中第一個(gè)名字就是他；
對(duì)于鄒恒甫，憤青們更不會(huì)陌生，2007年的鄒恒甫與張維迎之間發(fā)生的事件，已經(jīng)讓他家喻戶曉，作為中國(guó)首位哈佛經(jīng)濟(jì)學(xué)博士、世界銀行高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的鄒恒甫，其對(duì)中國(guó)教育體制的抨擊、對(duì)權(quán)貴資本的批評(píng)、對(duì)民生問題的關(guān)注、以及對(duì)馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)的推崇，也受到不少左憤的擁護(hù)。我在此整理出這篇對(duì)話，一是想告訴憤青們什么是真正的關(guān)注民生的左派，筆者本人其實(shí)才是真左派；
二是這篇對(duì)話的內(nèi)容涉及到憤青們非常關(guān)注的問題，包括對(duì)美國(guó)的看法、對(duì)國(guó)內(nèi)民生問題的關(guān)注等等，希望能對(duì)憤青思考這些問題有所啟發(fā)。

　　葉楚華：金融危機(jī)的背景下，處在一流發(fā)達(dá)國(guó)家塔尖的美國(guó)作為危機(jī)的發(fā)源地，我還是對(duì)美國(guó)的現(xiàn)狀和前途比較感興趣，美國(guó)到底怎么樣了，這次美國(guó)真的不行了嗎？想請(qǐng)教一下鄒老師。

　　鄒恒甫：這個(gè)問題很好，在這場(chǎng)危機(jī)中，中國(guó)要不做傻事，首先要認(rèn)清美國(guó)。首先不能回避的一點(diǎn)，這次危機(jī)就是金融資本貪婪無度導(dǎo)致的。馬克思說“資本每個(gè)毛孔都滴著血和骯臟的東西”，這話并未過時(shí)。這次金融危機(jī)讓我們看到，從貝爾斯登，到兩房，到雷曼兄弟，再到美林，AIG都是金融資本剝削、競(jìng)爭(zhēng)、欺騙、非理性投機(jī)、金融腐敗、只作假賬、操縱市場(chǎng)的必然結(jié)果，這與幾年前安然的倒閉沒有任何差別。

　　然而，千萬不要高估這次危機(jī)對(duì)美國(guó)的影響，金融危機(jī)影響了美國(guó)在全球的金融服務(wù)業(yè)的霸主地位，但有利于美國(guó)中小金融機(jī)構(gòu)在這種慘烈的投機(jī)競(jìng)爭(zhēng)中成為美國(guó)金融市場(chǎng)的一支新型力量，從而成為國(guó)際金融服務(wù)行業(yè)重要成員。這和美國(guó)航空業(yè)和計(jì)算機(jī)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展極端類似， Northwest，United Airline等公司的倒閉，使得美國(guó)航空工業(yè)更具有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，服務(wù)更加改善。

　　可以斷定的是，美國(guó)經(jīng)濟(jì)仍會(huì)恢復(fù)穩(wěn)定和健康發(fā)展，這是由美國(guó)的軟、硬實(shí)力決定的。美國(guó)的自然資源如土地，石油，煤，森林等等的使用和開采還不到百分之二或百分之二十；
美國(guó)的科學(xué)技術(shù)和人力資本遙遙領(lǐng)先；
美國(guó)的金融服務(wù)業(yè)仍將遙遙領(lǐng)先，無可取代；
美國(guó)的電影，娛樂，歌唱，時(shí)髦等等遙遙領(lǐng)先，全世界將繼續(xù)心甘情愿為好萊塢現(xiàn)出自己的財(cái)富；
美國(guó)的企業(yè)管理更是日新月異；
美國(guó)的軍事工業(yè)(含通訊，飛機(jī)，坦克，導(dǎo)彈，軍火，運(yùn)輸?shù)鹊?從來沒有衰敗的時(shí)候；
美國(guó)的社會(huì)和政治民主有效地遏制了權(quán)貴資本腐敗的程度（盡管這次危機(jī)也暴露了它仍存在問題）；
美國(guó)的移民政策，產(chǎn)權(quán)保護(hù)，法律機(jī)制，全面的動(dòng)態(tài)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制等等吸引了全世界各行各業(yè)的優(yōu)秀人才；
美國(guó)的社會(huì)福利(教育，衛(wèi)生，醫(yī)療，社保等等)也在追趕歐洲和加拿大的福利資本主義。

　　美國(guó)仍是“績(jī)優(yōu)股”，中國(guó)政府對(duì)此還是看得清楚的，近期我們看到的好現(xiàn)象包括：中國(guó)官方和民間資金流向美國(guó)抄底，中國(guó)中小人力資本流往美國(guó)自費(fèi)留學(xué)培養(yǎng)，中國(guó)資金購(gòu)買美國(guó)房產(chǎn)、地產(chǎn)、金融公司、產(chǎn)業(yè)等，當(dāng)然也有無法統(tǒng)計(jì)的腐敗分子的資金流入美國(guó)。因?yàn)檫@些因素都加大了中國(guó)人對(duì)美元的需求，乃至人民幣出現(xiàn)短期貶值。在可預(yù)見的未來，中國(guó)堅(jiān)持這個(gè)方向不會(huì)錯(cuò)。

　　葉楚華：是的，我也注意到，近日中國(guó)政府又公布了增加購(gòu)買美國(guó)國(guó)債的消息。另外，我認(rèn)為與美國(guó)比起來，中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)反倒面臨更嚴(yán)峻的形勢(shì)。根據(jù)人大“中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)分析與預(yù)測(cè)”課題組的預(yù)測(cè)，2009年潛在GDP缺口將進(jìn)一步擴(kuò)大，總供給與總需求的不平衡進(jìn)一步惡化，2009年潛在GDP缺口比2008年平均惡化了85.3%；
失業(yè)水平將進(jìn)一步擴(kuò)大，2009年中國(guó)的失業(yè)規(guī)模將會(huì)接近3200萬，調(diào)整后的失業(yè)率也將由2007年的7.1%攀升到9.3%左右。世界經(jīng)濟(jì)將深度下滑。這會(huì)對(duì)中國(guó)出口帶來嚴(yán)重打擊，使得中國(guó)外需下滑的幅度遠(yuǎn)超過2008年的水平。同時(shí)，由于中國(guó)出口收入彈性很高，出口對(duì)于主要貿(mào)易國(guó)的國(guó)民收入增長(zhǎng)較為敏感。歐洲、美國(guó)、日本三大經(jīng)濟(jì)板塊的同步小大幅度下滑將使中國(guó)的出口帶來直接的深度沖擊。因此，中國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)影響巨大的出口和進(jìn)口增速將雙雙持續(xù)回落，其中出口增速下滑更為劇烈，預(yù)計(jì)將出口增速將下降6.9%，進(jìn)口增速下降6.1%。這導(dǎo)致2009年貿(mào)易順差較2008年少增加146億美元，貿(mào)易順差的增長(zhǎng)速度為-5.5%。

　　由于中國(guó)工業(yè)處于全球經(jīng)濟(jì)價(jià)值鏈的最低端，低技術(shù)企業(yè)的利潤(rùn)過薄，對(duì)外不具議價(jià)能力，對(duì)內(nèi)則對(duì)成本變動(dòng)高敏感，更無力進(jìn)行研發(fā)以實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)來承受需求沖擊。

　　曹建海老師對(duì)此有什么看法呢？

　　曹建海：我的觀點(diǎn)是，全球經(jīng)濟(jì)的失衡模式已走到盡頭，美國(guó)過度消費(fèi)模式的崩潰在很大程度上意味著中國(guó)過度儲(chǔ)蓄與過度出口的模式的崩潰，中國(guó)出口將在中美經(jīng)濟(jì)的兩極互動(dòng)中出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性和總量性的同步下滑。對(duì)于中國(guó)來說，徘徊于廉價(jià)勞工模式的外向型經(jīng)濟(jì)的潛力已釋放殆盡，低技術(shù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式已到末路。

　　葉楚華：的確，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是時(shí)候轉(zhuǎn)移到依靠人力資本上來，不能再繼續(xù)依靠剝削勞工了。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者克魯格曼在1994年曾做過判斷：“東亞的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模型，不可能持續(xù)”，當(dāng)時(shí)他這個(gè)話是針對(duì)“亞洲四小龍”的。為什么？因?yàn)樗麄?%—9%的GDP增長(zhǎng)中75%耗費(fèi)的是人力和物力。幸運(yùn)的是后來四小龍技術(shù)轉(zhuǎn)型成功了，保持了持續(xù)發(fā)展。上世紀(jì)1980年代末至1990年代初，日本經(jīng)濟(jì)危機(jī)主要是金融危機(jī)，制造業(yè)所受影響并不大。由于日本擁有一流的技術(shù)能力，不僅未出現(xiàn)制造業(yè)大批破產(chǎn)的現(xiàn)象，反而在海外積累了巨額產(chǎn)業(yè)資本。以日為師，是今天中國(guó)的一條好路子。

　　此外，關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展的問題，許多學(xué)者都提到藏富于民是世界所有發(fā)達(dá)國(guó)家歷史證明的一條經(jīng)驗(yàn)，比較早的是郎咸平提到這個(gè)問題，最近則包括謝國(guó)忠、陳志武和張維迎提倡國(guó)企分給老百姓，還富于民，鄒老師好像也對(duì)此有過關(guān)注，您的看法如何？

　　鄒恒甫：要保持經(jīng)濟(jì)和社會(huì)持續(xù)發(fā)展，藏富于民是必要條件之一，在這個(gè)問題上我原則上同意陳志武、謝國(guó)忠以及張維迎等提出的把國(guó)企民有化的主張，就是說將國(guó)有資產(chǎn)中的一部分股權(quán)劃撥給社保基金，將剩下的注入公民權(quán)益基金均分給老百姓，以實(shí)現(xiàn)還產(chǎn)于民，藏富于民。

　　此外，中國(guó)還需要在社保和民生工程方面下大力氣，目前是要用好這4萬億的投資，政府可以考慮多在民生問題上加大力度，拿教育、醫(yī)療與養(yǎng)老保險(xiǎn)這三項(xiàng)來說，我看到的資料數(shù)據(jù)是30年來，我們共投入1700億元不到，只占基礎(chǔ)設(shè)施的1/6，占GDP的1%，從這個(gè)比例上來說，我們的社會(huì)福利工作還是需要再加大投入。我在世界銀行工作，了解的數(shù)據(jù)是：美國(guó)對(duì)這三項(xiàng)的投入一般是占GDP18—24%，加拿大是36%--46%，而北歐國(guó)家則更多，高達(dá)40%--50%。我們中央提倡的是建設(shè)和諧社會(huì)，那如何建設(shè)呢？這需要消除貧富的兩極分化，需要加大國(guó)民的福利工程。此次美國(guó)引發(fā)的金融危機(jī)引發(fā)全球經(jīng)濟(jì)的放緩，可能正是中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上加大建設(shè)和諧社會(huì)的機(jī)會(huì)，只要構(gòu)建了經(jīng)濟(jì)正義，中國(guó)就可在危機(jī)中走向長(zhǎng)遠(yuǎn)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。

　　葉楚華：總結(jié)一下，也就是說，中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)持續(xù)發(fā)展至少需要具備三個(gè)基本的必要條件，即技術(shù)進(jìn)步、藏富于民、推動(dòng)民生工程。但是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也離不開政治和制度等問題，僅就經(jīng)濟(jì)談經(jīng)濟(jì)就未免偏頗了。鄒老師對(duì)中國(guó)的制度性問題有什么憂慮呢？

　　鄒恒甫：不僅是制度性問題，還有道德問題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)離不開法制，也離不開道德體系，所以從經(jīng)濟(jì)以外的角度，我對(duì)中國(guó)的長(zhǎng)期發(fā)展有兩個(gè)憂慮。

　　第一是制度失衡問題。當(dāng)代中國(guó)的國(guó)家具有強(qiáng)烈的物質(zhì)主義精神，傾向于追求國(guó)家對(duì)物質(zhì)財(cái)富的控制。在80年代之前，體現(xiàn)為國(guó)家對(duì)物質(zhì)的直接占有，此后則表現(xiàn)為對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的迷戀，由此形成了以GDP為核心的官員政績(jī)考核指標(biāo)體系。

　　各級(jí)官員追求經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，政府權(quán)力的運(yùn)作就偏離了常態(tài)政府的合理職能，從而導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)活動(dòng)過程中政府權(quán)力與民眾權(quán)利的制度性失衡。政府也系統(tǒng)地采取“親商”政策，在企業(yè)與消費(fèi)者、投資-經(jīng)營(yíng)者與勞工的關(guān)系中，本能地傾向于前者。政府為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也可以犧牲民眾福利，犧牲生態(tài)。

　　因?yàn)樵谡�府�?quán)力與民眾權(quán)利失衡、在不同人的權(quán)利不能得到平等保障的制度環(huán)境下所出現(xiàn)的繁榮，必然呈現(xiàn)為財(cái)富分配的不公平。經(jīng)濟(jì)繁榮的過程也正是部分民眾不滿和怨恨積累的過程。一旦繁榮結(jié)束，這些怨恨就會(huì)以某種破壞性方式宣泄出來。這也正是中國(guó)經(jīng)濟(jì)減速的真正風(fēng)險(xiǎn)所在。

　　第二個(gè)憂慮是道德危機(jī)。2008年的三鹿奶粉事件不僅折射了中國(guó)食品行業(yè)的現(xiàn)狀，更是把整個(gè)中國(guó)企業(yè)的道德危機(jī)展露無疑。這種不注重產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量，僅僅追求短期暴利的行為，必將深深的戳傷消費(fèi)者的心，嚴(yán)重?fù)p害中國(guó)企業(yè)的形象。如何形成健康的道德范式，是擺在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一道難題。

　　葉楚華：談到制度失衡和官員，我想到的是地方政府與房地產(chǎn)的問題，現(xiàn)在事實(shí)很明白，高房?jī)r(jià)地方政府拿去了一半以上。全國(guó)工商聯(lián)在今年的全國(guó)政協(xié)會(huì)上，遞交了一份名為《我國(guó)房?jī)r(jià)為何居高不下》的大會(huì)發(fā)言。全國(guó)工商聯(lián)房地產(chǎn)商會(huì)去年就全國(guó)9城市“房地產(chǎn)企業(yè)的開發(fā)費(fèi)用”的調(diào)查顯示，在總費(fèi)用支出中，流向政府的部分(即土地成本+總稅收)所占比例為49.42％。其中，三個(gè)一線城市中，上海的開發(fā)項(xiàng)目流向政府的份額最高，達(dá)64.5％；
北京為48.28％；
廣州為46.94％。土地財(cái)政讓政府成最大受益者。

　　在經(jīng)濟(jì)危機(jī)條件下，外需嚴(yán)重收縮，而中國(guó)內(nèi)需不舉，內(nèi)需不舉可能很大程度上與地方政府通過土地對(duì)老百姓財(cái)富的盤剝有關(guān)，人們積累幾十年的財(cái)富，一下子就被政府拿去一半（地產(chǎn)商拿去另一半），口袋里沒錢，又怎么消費(fèi)呢？

　　曹建海老師是地產(chǎn)專家，對(duì)此問題有更深入考察，請(qǐng)你剖析一下。

　　曹建海：你完全不用這么委婉，你直接說地方政府本身就是地產(chǎn)商就得了。當(dāng)然，確切地說，地方政府是土地商，是賣地不賣房。誰是我國(guó)最大的土地供應(yīng)商？是地方政府。目前的地方政府就是一個(gè)典型的土地商。從產(chǎn)業(yè)鏈的角度，可以把地方政府歸于房地產(chǎn)業(yè)的一個(gè)上游環(huán)節(jié)。當(dāng)前我國(guó)的土地市場(chǎng)可以歸結(jié)為政府壟斷下的市場(chǎng)。這種市場(chǎng)可以劃分為征地、儲(chǔ)備和出讓三個(gè)環(huán)節(jié)。地方政府之所以可以歸結(jié)為地產(chǎn)商，是因?yàn)楝F(xiàn)在存在征地、儲(chǔ)地、出讓的巨大利益機(jī)制，激勵(lì)了地方政府為賣而買的征地行為�！　�

　　征用市場(chǎng)是指政府以公共利益為名義，以城市規(guī)劃為工具，用比較低的價(jià)格征用包括商業(yè)用地在內(nèi)的農(nóng)民集體所有的土地。如同商人進(jìn)貨的目的是為了銷售一樣，征地的目的是為了出讓。而作為土地被征用的一方，農(nóng)村土地由于其所有權(quán)的虛置和對(duì)政府權(quán)利的依附性缺乏自我保護(hù)能力，形成了政府剝奪農(nóng)民利益的巨大剪刀差。據(jù)估計(jì)，從改革開放開始到2003年底，這種剪刀差已經(jīng)累計(jì)高達(dá)2.5萬億元。

　　政府儲(chǔ)備土地，名義上是進(jìn)行宏觀調(diào)控，實(shí)際上儲(chǔ)備階段往往是土地升值的過程，儲(chǔ)備周期的長(zhǎng)短取決于出讓收益與土地儲(chǔ)備成本之間的利潤(rùn)。

　　土地出讓是政府前期環(huán)節(jié)的最后階段。他認(rèn)為，在出讓階段，如果剔除腐敗因素，政府還是有動(dòng)力采取招標(biāo)、拍賣方式的，但考慮到工業(yè)用地的長(zhǎng)期性及其對(duì)政績(jī)、就業(yè)等綜合利益的影響，采取差別地價(jià)對(duì)地方政府而言是合理的，由此必然推動(dòng)以地方政府為主導(dǎo)的建設(shè)活動(dòng)�，F(xiàn)在一些人把協(xié)議出讓看作是市場(chǎng)化行為，而把招標(biāo)拍賣看成是土地的市場(chǎng)化行為，這是對(duì)市場(chǎng)化的重大誤解。”曹建海說，市場(chǎng)化的前提是生產(chǎn)要素的市場(chǎng)化，即能夠從制度上保障對(duì)生產(chǎn)要素所有權(quán)的自由買賣。可現(xiàn)實(shí)的矛盾是，如果地方政府采取最嚴(yán)格的方式拍賣土地，將會(huì)導(dǎo)致社會(huì)財(cái)富向政府層面、開發(fā)商和擁有多套住房的社會(huì)階層迅速集中，在稅收增長(zhǎng)超過GDP增長(zhǎng)速度的情況下，將會(huì)加大企業(yè)的經(jīng)營(yíng)成本和居民的生活成本，并誘發(fā)地價(jià)暴漲、失業(yè)增加等宏觀經(jīng)濟(jì)問題，這是理性的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)政府最應(yīng)當(dāng)回避的。

　　葉楚華：我很佩服曹老師，不像有的地產(chǎn)專家僅僅把矛頭引向地產(chǎn)商，避而不談更大的莊家——地方政府。事實(shí)的確如此，不但大城市人們深受其苦，就是縣域之內(nèi)，那些打工仔辛苦積蓄二十年，到頭來都城里買一套一百平米的房子（縣城房?jī)r(jià)一般都在2000元/㎡左右），一下子就花光了，而這其中的十萬元以上是到了地方政府的腰包，相當(dāng)于打工仔為地方政府勞作了十年。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　中國(guó)的勞工真是很辛苦，受到雙重盤剝：資本家和地方政府。

　　談了這么多國(guó)內(nèi)問題，現(xiàn)在我想轉(zhuǎn)換一下角度，中國(guó)已經(jīng)日益走向一種大型的開放經(jīng)濟(jì)體，在全球視野下，中國(guó)應(yīng)該有一種什么樣的定為呢。剛才鄒老師也談到美國(guó)，談到中國(guó)要向美日歐學(xué)習(xí)，我覺得除了學(xué)習(xí)他們的福利和社保制度，學(xué)習(xí)他們的技術(shù)創(chuàng)新和藏富于民之外，更重要的一點(diǎn)，是要學(xué)習(xí)他們的“剝削”精神——把自己的富裕建立在虹吸別國(guó)的物質(zhì)資源和產(chǎn)品的基礎(chǔ)之上，這是所有發(fā)達(dá)國(guó)家的共同特征，也是一個(gè)國(guó)家之所以發(fā)達(dá)的必要條件，離開了這一點(diǎn)，不可能成為發(fā)達(dá)國(guó)家。

　　第三產(chǎn)業(yè)比重高被當(dāng)做發(fā)達(dá)國(guó)家的標(biāo)志，例如美國(guó)75.3%、日本68.1%、韓國(guó)55.1%、法國(guó)72.4%。這一比例近年來都是比較穩(wěn)定的。像日本、韓國(guó)和歐洲的德國(guó)由于由于自身的特點(diǎn)而更傾向于制造業(yè)，所以比例稍低，但一般認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家的第三產(chǎn)業(yè)所占GDP比重一般70%。這種第三產(chǎn)業(yè)比重的特征，背后其實(shí)是一個(gè)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡基礎(chǔ)上的國(guó)際分工的問題，關(guān)著門來講提高某國(guó)的第三產(chǎn)業(yè)比重，是一個(gè)偽命題，一國(guó)不可能在不“剝削”別國(guó)的前提下提高第三產(chǎn)業(yè)的比重。

　　打個(gè)比方說，發(fā)達(dá)國(guó)家A國(guó)人口是10人，發(fā)展中國(guó)家B國(guó)20人，A國(guó)7人從事第三產(chǎn)業(yè)，3人從事一二產(chǎn)業(yè)，B國(guó)14人從事第一、二產(chǎn)業(yè)，那么A國(guó)正是利用其先進(jìn)的品牌、技術(shù)、金融服務(wù)業(yè)等，以大大超出其價(jià)值的壟斷價(jià)格大規(guī)模交換了B國(guó)的物質(zhì)形態(tài)產(chǎn)品，A國(guó)才成其為物質(zhì)豐富、百姓富裕的發(fā)達(dá)國(guó)家。

　　說白了，富裕國(guó)家之所以富裕，之所以大多數(shù)人可以從事非物質(zhì)形態(tài)的行業(yè)而物質(zhì)產(chǎn)品極大豐富乃是因?yàn)�，發(fā)達(dá)國(guó)家用具有壟斷性的、稀缺的、無形的東西去大量交換了發(fā)展中國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)性的低價(jià)物質(zhì)產(chǎn)品。這不但在國(guó)與國(guó)之間使用，就是在一國(guó)之內(nèi)，農(nóng)民比城里人窮，很大原因也在于城里人的產(chǎn)品比農(nóng)民的產(chǎn)品更具壟斷性和稀缺性，而農(nóng)民只能生產(chǎn)近似于完全競(jìng)爭(zhēng)的農(nóng)產(chǎn)品，經(jīng)濟(jì)學(xué)告訴我們，完全競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)價(jià)格是最低的，低到利潤(rùn)為零。

　　現(xiàn)在假定B國(guó)就是中國(guó)，中國(guó)要轉(zhuǎn)變?yōu)锳國(guó)那樣的國(guó)家，就必須具備兩個(gè)條件，第一是中國(guó)擁有了品牌、技術(shù)和服務(wù)業(yè)優(yōu)勢(shì)，第二是中國(guó)成功找到一個(gè)接棒者C國(guó)為中國(guó)生產(chǎn)物質(zhì)形態(tài)產(chǎn)品。中國(guó)在一定程度上具備了這兩個(gè)條件，需要國(guó)家意志的引導(dǎo)。這一點(diǎn)要向日本和亞洲四小龍看齊，當(dāng)年他們就是這么走過來的，中國(guó)就是他們的接棒者，直到今天他們?nèi)匀皇羌纳�在中�?guó)大陸的無數(shù)物質(zhì)產(chǎn)品勞動(dòng)者身上的，我們不能永遠(yuǎn)安于被人寄生，而要找下一家接棒者。

　　非洲可以是一個(gè)好的選擇。經(jīng)濟(jì)危機(jī)條件下，發(fā)達(dá)國(guó)家正在從新興市場(chǎng)抽離資金,這是中國(guó)的機(jī)會(huì)，我們對(duì)非投資,可以大規(guī)模轉(zhuǎn)移國(guó)內(nèi)過剩產(chǎn)能。金融危機(jī)背景下全球礦業(yè)將進(jìn)入新一輪衰退期,礦產(chǎn)品價(jià)格進(jìn)入低位,使以出口礦產(chǎn)品為主要外匯來源的國(guó)家外匯資金更加緊缺。非洲對(duì)外資、外援的需求更迫切。這就為我國(guó)國(guó)內(nèi)企業(yè)投資非洲提供了機(jī)會(huì)。另一方面,目前我國(guó)國(guó)內(nèi)部分產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)加工能力的富余,增加了我國(guó)企業(yè)走向國(guó)際市場(chǎng)的動(dòng)力和壓力。從目前看,非洲是我國(guó)比較理想的投資地。最近幾年中國(guó)對(duì)非洲、拉美等新興市場(chǎng)的投資增長(zhǎng)較快。截至2008年年底,中方對(duì)非洲的直接投資存量已超過50億美元。此外，未來的朝鮮如果實(shí)行了開放政策，也是一個(gè)好去處，那里有極度貧困而吃苦耐勞的千萬廉價(jià)勞動(dòng)力等著為我們生產(chǎn)物質(zhì)產(chǎn)品。

　　中國(guó)若沒有大量走向世界的民族品牌，就永遠(yuǎn)無法成為發(fā)達(dá)國(guó)家，因?yàn)槠放七@種無形價(jià)值是虹吸別國(guó)財(cái)富的必要手段。扶植世界級(jí)的民族品牌迫在眉睫，這應(yīng)該成為國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略，用國(guó)家的綜合力量去推動(dòng)。永遠(yuǎn)不要關(guān)著門做白日夢(mèng)，不走出去尋找下一家接棒者，我們永遠(yuǎn)無法成為一流國(guó)家。

　　尋找接棒者既不是新殖民主義，也不是對(duì)窮國(guó)的簡(jiǎn)單“剝削”，而是雙贏，中國(guó)改革開放以來的發(fā)展也是通過接發(fā)達(dá)國(guó)家的棒來完成的，今天中國(guó)找下一個(gè)接棒者，也是一種經(jīng)濟(jì)正義。宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)趨同理論，就是說世界各國(guó)的經(jīng)濟(jì)最終會(huì)趨同，起步階段的經(jīng)濟(jì)體都是依靠勞動(dòng)力的比較優(yōu)勢(shì)，心甘情愿接受別國(guó)剝削，待到發(fā)展到一定程度，它就會(huì)喪失這一優(yōu)勢(shì)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度會(huì)放緩，如果它能實(shí)現(xiàn)技術(shù)和品牌轉(zhuǎn)型的話，仍能保持穩(wěn)定的地增長(zhǎng)，同理，這時(shí)它尋找的下一家具有勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)體開始迅速發(fā)展，最終，這種傳遞性會(huì)使得世界經(jīng)濟(jì)趨同。當(dāng)然這種趨同僅僅是趨勢(shì)，如果受到政治動(dòng)蕩等因素影響，世界經(jīng)濟(jì)趨同的環(huán)節(jié)就會(huì)被破壞，有些政治不穩(wěn)定的國(guó)家可能一直處于貧窮落后狀態(tài)。

　　此外，朝鮮將來如果能夠?qū)嵭虚_放政策，也將產(chǎn)生千萬計(jì)的上好勞動(dòng)力。

　　還請(qǐng)曹建海老師指正。

　　曹建海：這個(gè)提法的確代表了現(xiàn)代世界分工體系和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的一般趨勢(shì)。不過，作為一個(gè)人口眾多的大國(guó)，中國(guó)要再走發(fā)達(dá)國(guó)家20世紀(jì)以來走過的道路面臨新的困難。例如，在后經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期，世界各國(guó)將更加重視本國(guó)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，中國(guó)依賴深產(chǎn)高端產(chǎn)品進(jìn)行國(guó)際交換有可能難以為繼；
另一方面，發(fā)達(dá)國(guó)家通過控制技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)、資產(chǎn)管理、發(fā)行貨幣等途徑，盡管獲得了可觀的財(cái)富收入，但從全球角度看本質(zhì)上是一場(chǎng)以掠奪為主要手段的“零和博弈”，而發(fā)達(dá)國(guó)家也在瘋狂的金融游戲中自我毀滅。這些問題是我國(guó)制定國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略時(shí)必須高度重視的。

　　除了進(jìn)一步走出去之外，中國(guó)要邁向成為世界強(qiáng)國(guó)的復(fù)興之路，還需要從三個(gè)方面著手國(guó)內(nèi)策略：一是要推進(jìn)政治制度改革和創(chuàng)新，要賦予人民更多的民生權(quán)利，嚴(yán)厲打擊各種貪污腐敗行為，為經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造良好的政治環(huán)境；
二是要著力擠壓資產(chǎn)泡沫，發(fā)展以國(guó)內(nèi)消費(fèi)為主的農(nóng)工商業(yè)等實(shí)體經(jīng)濟(jì)，通過消費(fèi)增長(zhǎng)帶動(dòng)就業(yè)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級(jí)；
三是要求政府致力于公共服務(wù)的基本功能，要把主要精力放在推動(dòng)公共服務(wù)均等化和轉(zhuǎn)移支付上來，通過推進(jìn)社會(huì)公平促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。

　　葉楚華：總之，中國(guó)要成為一流國(guó)家，就要有一流的制度，一流的發(fā)展戰(zhàn)略；
特別要認(rèn)真總結(jié)金融危機(jī)帶給各種的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，認(rèn)真分析經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后世界經(jīng)濟(jì)的新特點(diǎn)，在此基礎(chǔ)上找到推動(dòng)國(guó)家進(jìn)步的對(duì)策建議。

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