編者按：今年暑假，紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞系的張旭東教授帶著他的10個博士生，到香港、上海、北京等地做學(xué)術(shù)交流活動，討論有關(guān)大學(xué)理念以及全球化背景下的文化政治認同等問題。此前不久，他的《全球化時代的文化認同》一書由北京大學(xué)出版社出版。本報記者日前在北京飯店對這位被一些人認為“太學(xué)院化，弄不懂”的學(xué)者進行了專訪。

　　“我們沒有資格回歸傳統(tǒng)”

　　《國際先驅(qū)導(dǎo)報》問 ：2004年被很多媒體稱為“傳統(tǒng)文化回歸年”，去年國內(nèi)先有蔣慶發(fā)起的“讀經(jīng)運動”，后有“甲申文化宣言”的發(fā)表，號召要復(fù)興中國傳統(tǒng)文化，兩者具體內(nèi)容可能有些差別，但大體上都是為了全球化背景下復(fù)蘇古典文化重塑中國認同，但我們注意到你這本書對“文化認同”的解釋很不一樣，用你的話來說，是“文化政治認同”，能不能大致談?wù)勀闼�理解的“文化政治認同”。

　　張旭東答 ：這個問題很關(guān)鍵。在經(jīng)濟和政治制度越來越融入國際化的背景下，學(xué)術(shù)界、思想界甚至民間卻出現(xiàn)了回歸傳統(tǒng)文化的傾向，其中有情緒化的東西，也有一個很真實的問題。

　　我覺得國學(xué)熱和傳統(tǒng)文化熱與國學(xué)沒有太大關(guān)系，而更多地反映了當(dāng)代中國社會心態(tài)、思想生活領(lǐng)域的變化�；仡欨f片戰(zhàn)爭后的150年，每時每刻都有中國人要回到傳統(tǒng)的思想，總有中西之爭、中體西用的問題。150年來中國就是陷在這個問題里，回到源頭，回到真正的自我，回到文化。我們今天所討論的不一定就比50年前或者100年前的人更激進、更傳統(tǒng)、更純粹。今天的中國人與以前相比純粹性是越來越少了，而不是越來越多了，所有的問題都是由于現(xiàn)在的需要產(chǎn)生的。因此這是作為一個思想史、社會史的問題出現(xiàn)，而不是一個純粹的學(xué)術(shù)、文化議題，這是第一點。

　　第二，為什么我不喜歡談純粹的文化人所稱的回歸傳統(tǒng)，而是強調(diào)文化政治的認同，這也是與第一點的認識相聯(lián)系的。我不認為國人有純粹的、傳統(tǒng)意義上的、和其他東西沒有關(guān)系的一個身份認同和歸屬。在過去的150年，尤其是過去二三十年，中國人的變化，我們對中國人的理解都不是我們在讀《詩經(jīng)》《楚辭》、李白、杜甫時的感受了，而是與當(dāng)下的問題聯(lián)系在一起的，包括中國革命、社會的現(xiàn)代性、社會主義改革、當(dāng)代中國國家形態(tài)的依托和其他不同的社會、經(jīng)濟體系的交往。我們對中國人的理解都是在當(dāng)代全球化的政治關(guān)系中確立的。

　　這不是狹隘的政治學(xué)的政治，而是我與你、你與他的權(quán)力的斗爭、身份的認同、交往、自我焦慮，這不是純粹的文化問題，而是文化政治問題，可以說是哲學(xué)問題，但是哲學(xué)問題也需要從政治角度理解。我對于回到中國經(jīng)典的做法，在具體的文本閱讀 、常識、理念、學(xué)術(shù)上是認同的，是要讀的，但是若把它作為一種社會思想性問題提出來我是不贊成的。換句話說，我們讀傳統(tǒng)文學(xué)無法和我們對西學(xué)的理解分開。我們?nèi)绻�讀傳統(tǒng)時與王國維、梁啟超有什么區(qū)別的話，不是因為精神變了、文本變了，有變化是緣于我們的成長史，集體的成長史，20年、50年、100年的成長史都在我們的身上。

　　我們在國學(xué)上走多遠完全取決于我們在西學(xué)上走多遠，而我們在西學(xué)上走得很不夠，說實話，我沒有信心說我們要回歸傳統(tǒng)。說難聽點，我們沒有資格回歸傳統(tǒng)。

　　在生活中理解“政治成熟”

　　問：
你在《全球化時代的文化認同》一書中闡述了韋伯對德國“政治成熟”的主張和剖析，其中你舉例，說雖然北京的出租車司機對世界大事通常都有見解，但卻并非是政治成熟，而多數(shù)美國普通人雖然對世界格局和地理狀況幾乎處于無知狀態(tài)，但卻是政治成熟的，何為政治成熟？

　　答 ：在語言層面，每個中國人都可以談?wù)�治，但是具體到國家政治生活的意義上，個人與國家之間沒有形成一個具體的、實實在在的互動關(guān)系。并不是美國就有這些東西，看這本書就會發(fā)現(xiàn)，我只是利用西方的例子來提出中國的問題，并沒有把西方看作完美的榜樣。美國一半人民是不投票的，它的民主存在很大問題。但是一般老百姓在日常生活中，是與美國的政治經(jīng)濟世界的霸權(quán)分不開的，比如美國人總是很自由地開車出去玩，從東岸跑到西岸，因為美國的油便宜。伊拉克戰(zhàn)爭、全球戰(zhàn)略都與個人息息相關(guān)，美國人并不是在理智、學(xué)術(shù)上理解，而是在生活中理解這些東西。

　　還有一點，是學(xué)術(shù)問題，與當(dāng)代思想界看西方反觀中國的思路有關(guān)。你剛剛談到韋伯，他很重要的思想是在談黑格爾。我看中的有關(guān)黑格爾的重要幾點與理解中國的政治成熟、文明國家有關(guān)，黑格爾意義上的文化政治表達不是抽象的東西，而是建立在一個生活世界、風(fēng)俗習(xí)慣、情感基礎(chǔ)、家庭紐帶、經(jīng)濟生活的磨礪和內(nèi)在需求的基礎(chǔ)之上的，不是抽象的，不是為了理念不顧一切的，理念不是實在的世界，理念不可能，也不應(yīng)該從實在的世界中擺脫出去。我不主張把政治成熟、文明國家作為抽象的理想、追求。難道追求不到，中國人就不值得活了？

　　黑格爾所說的倫理世界類似于中國人的生活世界的概念。中國人追求民主150年了，但中國人的民主是與他的情感方式、家庭生活結(jié)構(gòu)、傳統(tǒng)文化有聯(lián)系的，在自己的生活世界里生發(fā)出什么樣的中國情結(jié)，這是文化政治最根本的問題，而不是看我們沒有什么然后去尋找。我們要避免將觀念與生活世界割裂，我認為文化政治的真正問題在于生活世界，中國人到底能做出什么東西來……

　　國內(nèi)的自由主義者把很多問題簡單化了。有人說，你怎么反對自由民主？我不反對，只是反對將其簡單化的論述。

　　“中國認同”并非民族主義

　　問 ：對于韋伯、施米特來說，糾纏他們最重要的問題之一是如何做一個德國人，在世界的背景下，德國人尋求肯定自身存在的價值、保衛(wèi)自身的存在方式。您的書中談到這個問題。當(dāng)時的德國同現(xiàn)在的中國相似。那么在現(xiàn)階段，如何做一個中國人？

　　答 ：我們要避免這種誤解，我并不是要以德國思想家思考怎樣做德國人來刺激中國人來想怎樣做中國人，很多讀者會有這種想法，這絕對不是我的目的。德國僅僅是思考中國認同的參照，但不是絕對的參照。德國并不是用它的本質(zhì)、特殊的傳統(tǒng)與西方對抗，德國的傳統(tǒng)是與西方搞在一起的，想談德國獨特性的人實際上是談不出什么獨特性的。這一點上中國是與德國不同的。

　　“什么是德國人”確實是一個空洞的問題，因為，首先，德國人在近代以來，法國革命以后，就一直在追趕世界，考慮如何將德國與歐洲結(jié)合起來，歐洲是法國革命和英國資產(chǎn)階級革命界定的近代歐洲，問題是怎樣做現(xiàn)代人，因此在這層含義上與近代中國人的問題很接近——思考如何不落后、如何建立現(xiàn)代文明。

　　第二點，一旦做現(xiàn)代人就有一個問題，拿破侖入侵德國，英國在貿(mào)易、經(jīng)濟上又處于壓倒性優(yōu)勢。德國在海外殖民、世界貿(mào)易、國內(nèi)民主、經(jīng)濟制度、言論自由等等方面都在學(xué)習(xí)別人，但又發(fā)現(xiàn)自己的老師一直在打壓自己的崛起，這種情況與中國相似，是一個圍堵德國的問題。德國人不得不思考，我們是西方國家、歐洲國家、基督教國家，我們還在學(xué)習(xí)你，為何你們這樣壓制我？在經(jīng)濟利益上好理解，那么在文化政治上呢？這就逼迫德國在追求現(xiàn)代性的過程中對現(xiàn)代性理論的前提產(chǎn)生質(zhì)疑，否則為什么英國人、法國人、美國人會這樣做？

　　這就使德國不得不產(chǎn)生批判的意識，德國問題實際上是從德國對現(xiàn)代性的批判意識中產(chǎn)生出來的，也就是說德國問題就是現(xiàn)代性批判、反思的問題。德國的問題正是由此生發(fā)的。并不是德國本質(zhì)的東西與西方對抗。

　　中國的問題與之相似，也是卷在現(xiàn)代化、普遍性、全球化的問題里，有時我們找得到自己，有時找不到。有時我們認同先進體系，又會發(fā)現(xiàn)它與自己處處為敵，這就使我們對自己正在學(xué)習(xí)、模仿、追求甚至努力融入的普遍性產(chǎn)生反思、批判。（記者楊誠、實習(xí)記者王曉潔）

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