今天是我第一次到天則研究所。雖然我認識茅老師已經(jīng)很久了，但以前還從未到過他所創(chuàng)辦的天則經(jīng)濟研究所，所以非常高興。也很高興這次有機會再到北京來。我在北京只呆到本月28日，不敢呆到31號，因為31號回去恐怕不吉利（眾笑）。

　　　　我先講個故事。昨天下午，上帝召見三個人，美國總統(tǒng)克林頓、中國主席江澤民和微軟總裁比爾·蓋茨。上帝講，我召見你們這三個地球上最重要的人物，是要你們回去對地球上的人們宣布，下星期我就要把地球毀滅了。昨天晚上，克林頓連夜召開高峰會議，當部下進入會場時發(fā)現(xiàn)情形不對，因為克林頓跟以前不一樣，拼命地抽雪茄。然后克林頓宣布，我有一個很好的消息，一個很壞的消息，很好的消息是原來上帝真的存在，很壞的消息是下星期地球就要毀滅了。同時江澤民也召開高層會議，人們進入會場時也發(fā)現(xiàn)情形不對，因為江澤民很緊張，緊張地忘記把頭發(fā)梳理好。江澤民宣布，我有兩個很不好的消息，第一，原來上帝真的存在；
第二，地球下星期就要毀滅了。比爾·蓋茨也回去召開會議，但是情形卻不一樣，因為他高興地跳來跳去像個小孩子，他宣布，我有兩個非常好的消息，第一，我是世界上三個最重要的人物之一；
第二，千年蟲問題已經(jīng)完全、徹底解決了。（眾笑）下面我們開始講正題。

　　　　我從研究生甚至本科生開始，就是搞福利經(jīng)濟學的，但是我認為福利經(jīng)濟學是不完全的，因為它只探討關于人們偏好或者效用的問題，而沒有真正探討福利或快樂的問題。偏好和福利是有差異的，我們待會兒會談這個問題。如果我們深入探討福利，就會和只探討偏好得出不同的結論。

　　　　從古典經(jīng)濟學開始發(fā)展到現(xiàn)在，我們可以看到一個基本進程，就是開始經(jīng)濟學只探討生產(chǎn)、消費、分配等比較客觀的東西，然后新古典經(jīng)濟學開始研究偏好和人們的效用這些比較主觀的東西，但是我覺得只研究偏好還是不夠的，因為偏好并不是我們最終的目的，就像生產(chǎn)和消費并不是我們最終目的一樣。生產(chǎn)和消費是為了提高我們的效用，但效用我認為還不是我們最終目的，我們最終的目的是福利，或者福祉。那么福利是什么？我認為福利就是快樂，如果不考慮時間長短可能造成的微小差異的話，幸福和快樂是一樣的。而快樂就是我們最終的目的。你工作可能是為了賺錢，也可能是為了給社會作出貢獻，但為社會做貢獻最終也是為了他人的快樂。所以我認為快樂就是終極的目的，要問快樂本身是為了什么的話，這個問題是沒有答案的，快樂就是為了快樂，無法繼續(xù)追問下去了。那對自己來講快樂是個什么東西？我認為快樂是一種主觀感受，或者說是心理上的享受。但不是所有的感受都和快樂有關。我可以感到這個東西是青色的，但青色既沒有讓我高興也沒有讓我痛苦，那么這就不屬于心理學上叫做“Affective”的東西，但快樂和痛苦就屬于“Affective”的，它會影響你，使你覺得是好的還是不好的。對任何詞下完全的定義都是不可能的，所以講到這里我想，每個人都知道有快樂有痛苦，享受不管是物質上的吃喝玩樂，還是精神上的例如你的孩子成績考的很好讓你很高興，都是快樂的；
痛苦也可以是物質上的或者精神上的。實際上痛苦和快樂都是精神上的，只是說造成痛苦和快樂的原因分為物質和精神的。所以，快樂的時候就是正的，痛苦的時候就是負的，因此在快樂和痛苦中間有個零點，上面的面積減去下面的面積就是一個人的凈快樂。

　　　　但是有人說，我們經(jīng)濟學不是研究快樂的，這屬于心理學、社會學研究的范圍。對此我想，當經(jīng)濟學從古典經(jīng)濟學發(fā)展到新古典經(jīng)濟學的時候，同樣也有一些經(jīng)濟學家說效用、偏好不是屬于經(jīng)濟學研究的范圍，而是屬于心理經(jīng)濟學研究的范圍。這種自己給自己加上的限制我認為是影響經(jīng)濟學分析的發(fā)展的。我這個觀點同樣也是個人的觀點，不過我認為，從我個人的觀察和跟朋友的交談、以及包括我本人和其他人所做的一些研究，通過生物學的道理，都可以說明我這個觀點不是特殊的，而是一般的、大家都持有的觀點。我甚至認為，最終而言，所有的道德原則都是以快樂來衡量的。不過從這篇文章來說，你不需要同意我的這個哲學家會認為是極端的觀點，只要同意我所說的快樂或福利、福祉是重要的就行了。

　　　　我們先談偏好或效用與福利或快樂的不同�，F(xiàn)代經(jīng)濟學是把效用代表偏好，而我用福利來代表快樂。所以有時我講偏好和福利的不同，有時我講效用和福利的不同，有時我講偏好和快樂的不同，都是一樣的。比較古老的經(jīng)濟學有時把快樂跟效用等同，但我現(xiàn)在是用現(xiàn)代經(jīng)濟學的用法，把偏好和效用等同。而把偏好或效用同福利對立時，這二者主要有三點區(qū)別：

　　　　第一，當一個人“無知”，或者說信息不足的時候它們的不同。例如我以前有幸去樊綱家里吃飯，吃完飯后他駕車送我回家。我說現(xiàn)在坐出租車也很方便，他說的確如此，但當時他買這輛車時不知道現(xiàn)在會有這么多出租車，否則就不買了。那時他以為買了車以后會給他帶來快樂，因為更方便了，所以當時他的偏好是買那輛車子；
但事后卻沒有增加他的快樂，事實上他的快樂反而因為買車而減少了。這就是因為無知（眾笑）。所以樊綱這種偏好跟他的福利是不一致的。由于無知或信息的不足造成對將來的事件不能完全預測、從而偏好和福利不一致的情形，是大家所公認的。

　　　　第二個使偏好和福利不同的，是偏好雖然可能大體上照顧自己的快樂，但在某些程度上他也可能會照顧其他人的福利。這就會造成不同。當然，如果你做一些對社會、對國家、對其他人有利的事，也可能會感到快樂，所以縱使是利他的情形，也不一定會帶來偏好和快樂的問題。但是，當你捐一萬塊錢給慈善事業(yè)時，你自己的消費由于這一萬塊錢的損失所減少的快樂，如果大于你捐這些錢所帶來的滿足如社會地位的提高、別人認為你是個好人等時，才是對你快樂真正的減少。如果你認為雖然我的快樂減少了，但其他人的快樂增加了，這就會有差異。我在1999年一篇文章里曾經(jīng)舉例證明了這個差異確實是存在的。這是第二點。

　　　　第三，在無理性的情形下，偏好和福利是不同的。如果你偏好某樣會減少你的福利的事情，但這種偏好不是由于樊綱這樣的“無知”（眾笑），也不是為了他人的福利，那么我就把它叫做無理性的。加上按此定義的無理性，就概括了所有的偏好和福利的差異。你可能認為這樣定義無理性是可以爭議的，但若是你接受了這個定義，那么這三個方面就概括了所有的差異。

　　　　有的經(jīng)濟學家談及或接近過這個問題。例如諾獎得主海薩尼，97年就強調我們不應只看重偏好，還要避免無知的影響。還有的經(jīng)濟學家講到即使經(jīng)濟增長很高，快樂也不見得高，應看到社會發(fā)展的社會成本。而對于會計的國民所得是不夠的，必須考慮空氣污染、環(huán)境等，有一些經(jīng)濟學者也提到這方面問題。經(jīng)濟學家一般都不考慮無知的情形，也假定人們是有理性的，這種簡單的假定在許多情形下是必要的，而且使我們的經(jīng)濟分析能夠得出比較明顯的結論。但如果在一些無知、無理性比較重要的情況下，這些假定就會得出不同的結論，因而就必須進行修正。

　　　　這篇文章所主要強調的是，在現(xiàn)代的物質主義社會里，就有一些天生的原因或后天影響——如廣告、電視等，使人們傾向于過分追求物質、金錢上的東西，而忽視了其他一些對于快樂更重要的東西。即使不是生物學家，我們日常生活中也可以看到，像螞蟻、老鼠、松鼠這些動物，都是由本能來儲藏食物的，這種本能使它們更加容易生存，在冬天或食物缺乏時可以用這些儲藏來維持生命。同樣地，我們人類也有這種累積物質的本能，而這種本能大體上是能夠幫助我們生存的，就是說，我們物質越多，在困難的時候就越容易生存下去。但是，當我們經(jīng)濟發(fā)展到一定的水平，我們所累積、儲蓄的物質已經(jīng)相當高了，這時候如果還繼續(xù)累積物質的話，就可能會減少我們的福利。雖然在一些比較貧困的地方，例如西北鄉(xiāng)下有些地區(qū)連溫飽都比較困難的情況下，強調這一點有點超前，但我認為與其亡羊補牢、事后補救，不如未雨綢繆、事先就對這個問題有所認識。還有這篇文章主要是對全世界而言的，不只是針對中國的。另外，現(xiàn)在到處都有的廣告，從電視到報紙、雜志，都鼓勵人們拼命消費、買東西。把這兩個方面結合起來，就會使人們過分強調金錢，而忽視了其他對快樂更加重要的東西，使得人們對于更高的所得有不可滿足的需求。例如美國前幾年有一個調查，問的問題是“你的家庭每年至少需要多少收入才會夠用”，答案是，越有錢的人回答的數(shù)目越高。所以在物質主義的影響下，人們永遠不能得到滿足。

　　　　那么我們不得不問，所得高是否會使人們感到快樂？經(jīng)濟學家和社會學家的答案都是否定的。所得和快樂的正相關是很低的。例如新加坡的人均所得是印度的80多倍，即使按購買力平價折算也有16倍，但是它們的快樂水平剛好一樣，而且都比日本和法國這兩個人均收入很高的國家高很多。還有其他一些指標。造成這個差別的一個可能是，不同的國家有不同的文化等。例如為什么在日本和法國的情形下快樂水平降低了？法國是因為戴高樂講過一句話：“只有傻瓜才是快樂的 ”，所以人們在問及快不快樂（是根據(jù)心理學家或社會學家設計的一些指標，如問你是非�？鞓�、快樂、不快樂還是很不快樂，或者用0-4的數(shù)據(jù)來表示等）時，不敢回答自己是快樂的（眾笑）。日本人可能是因為跟華人有些類似，不愿夸大自己真實的快樂，所以往往只回答“還可以”。

　　　　下面我們再用同一個文化、同一個國家來比較。這一比較也說明了快樂和所得之間有一點正相關，但相關度很低。調查資料顯示，所得只能解釋快樂因素的2%左右。而把所有的客觀因素，包括人口學因素、所得、年齡、性別、種族、教育水平、婚姻狀況等都加起來，也只能解釋快樂的20%左右。若從這些因素在扣除婚姻因素的話，相關性就更低了，因為婚姻對快樂是有很大關系的。圖中顯示的是美國1972-1989的調查資料。從上面可以看出結婚的人認為自己快樂的在40%左右，沒結婚的只有23%左右，兩條線相差很大。也就是說，結婚的人比沒結婚的人快樂許多。（盛洪：沒結婚這條線好像是往上走的（眾笑））只有一點。而且這只是證明一個相關性，而不是因果關系�？赡艿囊粋�解釋是，并非結婚使你更快樂，而是快樂的人比較容易找到一個人跟你結婚。所以結婚對快樂是重要的，從我個人的經(jīng)歷中也可以得出這一點（眾笑）。研究婚姻對快樂的重要性，在所有的國家里都得出了相同的結論，即二者正相關。

　　　　另外，在所得很低時，提高所得得到的快樂較多；
當所得達到一定點時，所增加的快樂就會減少。如果考慮到這種邊際快樂隨所得上升而下降的話，那末開始的消費水平不應太高，要逐漸改善來增加長期所獲得的快樂。不過，如果一開始所得過低，也會影響快樂，比如會在一個人小的時候影響他的健康，從而影響以后長時期的快樂。從這一點來看，有錢人的孩子與其說有“Advantage”不如說有“Disadvantage”，如果從小就讓他享受較高的消費水平，那他以后的消費水平就很難超過現(xiàn)在的消費水平。所以聰明的有錢人不應給孩子太多的錢。如果在這方面假定人是有理性的，并具有充分的信息，那么他就應該注意到長期的效用，而不只看短期的效用。但是，我們從這個研究中可以看出，多數(shù)人并沒有考慮、或至少沒有充分考慮中長期的效用。他們沒有考慮到現(xiàn)在消費對于將來的負效用，或者現(xiàn)在痛苦對于將來的正效用。現(xiàn)在我就做一個實驗，假定你的一個朋友或鄰居從北京飛到深圳，不幸的是，這架飛機注定要失事；
你替他做個選擇，假定他不會影響到家庭等而只是影響他自己，則你的愿意他死亡，還是嚴重殘疾。（舉手選擇前者的人多于后者）這是一個非常正常的比例，我做過許多次實驗，結果都是如此。對于少數(shù)人，恭喜你的選擇是對的，大多數(shù)人都選擇錯了（眾笑）。經(jīng)濟學者可能認為黃有光已不再是經(jīng)濟學家，因為經(jīng)濟學者假定人們的偏好，如果偏好的就是好的，那為什么大多數(shù)人的選擇是錯的？我用一個數(shù)據(jù)來說明。根據(jù)心理學家對嚴重傷殘者的調查，開始他們斷手斷腳或雙目失明非常痛苦，他們的快樂從正常的水平狂跌下來；
但有些人可能幾星期，有些人可能幾個月，他們都知道已無法復原，就只好接受這個事實，那么在給定這個約束條件下繼續(xù)把效用或快樂極大化，于是就會從最低水平慢慢恢復，接近正常水平。當然不會超過正常水平，不鼓勵你去把手腳砍斷的（眾笑）。而這時候他們就會慶幸當時沒有死掉現(xiàn)在還可以快樂的生活。所以選擇死亡的人是錯誤的，多數(shù)人沒有看到這一點。

　　　　此外，中國現(xiàn)在開始出現(xiàn)了福利彩票。(點擊此處閱讀下一頁)

　　人們花很多錢、很多時間去買這種福利彩票，希望中頭獎；
但是你買彩票的錢要超過彩票的預期回報，所以即使從金錢上也是不值得的。從福利看就更加不值得。為什么人們還要花這個錢去買？經(jīng)濟學者對那些真正中了頭獎的人做了調查，發(fā)現(xiàn)他們中獎的時候確實很快樂，但一兩個星期后這種快樂就會跌下來，甚至會跌得比以前更低（耽誤了工作時間、夫妻吵架等）。而且那些中了頭獎的人和那些沒有中獎的人，平均快樂水平?jīng)]有什么差異。所以你突然變成百萬富翁也不會感到很快樂。那你何必花這個錢去買彩票呢？可見人們的無知或者無理性（眾笑）。（盛洪：按照你這個邏輯，澳門回歸就要完蛋了（眾笑））不是的，澳門肯定會更好的，但賭博的人會更多。

　　　　由于快樂是主觀的，可能會發(fā)生衡量上的困難。對快樂的衡量可能不是很可靠。但還是可以用一些基數(shù)來衡量，這是我在1996年一篇文章中提出的。如果其他經(jīng)濟學家也像我這樣在這方面做過研究的話，可能會有更好的方法，在這種更好的衡量方法出現(xiàn)之前，可能你不大相信這種主觀的衡量，那么可以用一些客觀的指標。這些指標包括教育水平、健康、交通、平等、環(huán)保、民主、政治穩(wěn)定等95項；
世界銀行的一個研究綜合了其他社會科學的一些研究，得出結論說，這些指標隨著所得的提高，有些可能變好，有些可能變壞，大體上是一樣的；
在其中65個指標中，62%的指標隨著時間而增加比隨著經(jīng)濟增長而增加得更厲害，所以時間比經(jīng)濟增長更加重要。為什么呢？這是由于生活品質的提高，不僅要隨著自己的收入水平而提高，而且要隨著全世界的科技水平而提高；
而全世界科技水平的提高有一部分要靠私人消費，但大部分尤其是基礎研究是靠公共支出的。所以我就認為在溫飽過后，私人消費已不能增加快樂。當然這是從整個社會來講的。每個人還是要多賺錢、多消費的，但這主要是競爭性、互相攀比的，當大多數(shù)人的收入都上去后，我們的快樂水平差不多都一樣，但是此時環(huán)保等對快樂的影響就會變得更加重要起來。

　　　　另外一個因素是經(jīng)濟學者夸大了公共支出的成本。由于公共支出是由征稅來支付的，而經(jīng)濟學者強調征稅的超額負擔。但是，他們沒有考慮到，當稅收用在公共支出上的時候，會對超額負擔產(chǎn)生相反的作用，大體上是能夠抵消這個超額負擔的。舉一個例子，為什么會有超額負擔？假定你賺了100塊錢，如果政府向你征了20%的稅，那你就只剩80塊，這會減少對你工作的激勵，產(chǎn)生超額負擔。經(jīng)濟學家只看到這一面，這無疑是對的。但是政府抽了你20塊錢不是扔進大�；蛞粋�人都吃掉了，至少有一部分是用在公共物品的開支上；
如果是拿這20塊錢來提供治安，那么你其余80塊錢的收入就有保證了，因為不會有人偷走了。這與你拿了100塊錢，但政府沒有錢來雇警察時，你的錢很容易被人偷去相比，反而會激勵你更好的工作。這是經(jīng)濟學者沒有考慮到的。所以當我們考慮到這一點時，政府的公共稅收可能就是應該的。這是我剛才講到的降低所得的作用。私人消費互相攀比，有些人的相對收入很高，但整個社會的收入水平是相對固定的。正像我在 1987年《美國經(jīng)濟評論》一篇文章中講到的，例如你送一顆鉆石給你的未婚妻，你的未婚妻只看這個鉆石值5000還是值20000，而并不看這個鉆石是大還是�。�
所以當政府征稅使鉆石價值提高一倍時，那么本來你買大一點的值20000的鉆石，在價格變化后你買小一點但同樣值20000的鉆石，你未婚妻會同樣高興。因此政府抽的一萬塊錢是白得來的，不但沒有超額負擔，連這一萬的負擔也沒有。所以對這種物品就應多征稅來增加公共支出。

　　　　如果經(jīng)濟增長使私人消費并不能增加社會福利，那么公共開支的成本用金錢來計算可能是很高的，但用快樂計算可能為零。因為私人消費主要是私人間競爭，從整個社會來看并沒有提高快樂，所以把這個私人消費轉移成為公共開支，就可以在沒有減少私人的快樂的前提下，通過把公共支出用在環(huán)保、基礎研究、教育等方面而提高人們的快樂和生活品質。這時公共支出就是值得的，雖然可能會有很多其他方面成本。

　　　　最后談的是關于中國的情形。這篇文章的意義是，我們不應只注重經(jīng)濟、金錢方面，還應注意其他影響快樂的因素。環(huán)保的重要性我剛才已經(jīng)講過。經(jīng)濟增長過后，從西方國家的經(jīng)驗也可以看出，公共支出隨著經(jīng)濟增長而提高，相對于私人消費也提高；
雖然近十年來有一點下降，但總的趨勢是提高的。而中國的情形卻是，經(jīng)過20多年改革，公共開支反而下降了許多。這實際上是從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉變所必要的，但不應過分夸大這一點。從這個問題可以接著談國企轉型。經(jīng)濟改革中一個很重大的問題是國企轉型，國有企業(yè)轉型中會遇到既得利益者的抵制。這兩個問題可結合起來出現(xiàn)一個解決辦法，就是對那些年齡大的人給于較高的退休金讓其退休，對于那些中青年給他們一點培訓，也讓他們轉型。讓這些既得利益者轉型，國企轉型他們就轉型。他們轉型做什么呢？去做那些真正能提高人們福利的公共支出。而這些公共支出隨著經(jīng)濟發(fā)展，即使在市場經(jīng)濟國家中也應增加而不是縮小的。這些人不是要推下來讓他們沒有工作，而是讓他們轉去做那些真正對社會有利的事情，如環(huán)保、教育、基礎研究、治安、交通等。這是解決中國長期發(fā)展的一個途徑。

　　　　我就講到這里，下面回答評議人的問題。

　　　　討論：

　　　　張曙光：剛才黃教授做了一個內容非常豐富的報告，講了偏好與快樂之間的差別，而且用大量經(jīng)驗調查的資料，以及模型的分析，說明了收入與快樂的關系、婚姻與快樂的關系、以及公共開支與快樂的關系。我想這都是些非常重要的問題。而在這個領域里確實我們國內目前研究的還遠遠不夠。我想今天大家可能學習到了新東西。我們有兩個評議人，茅老師是主動要求來擔當評議人的，還有一位是北大教授劉宇飛老師。我想請茅老師和劉老師先作評議，然后大家再提問題。

　　　　茅與軾：大家知道黃有光教授是專門研究福利經(jīng)濟學的，現(xiàn)在把福利經(jīng)濟學從經(jīng)濟學吸收了心理學、社會心理學的知識來探討真正的福利。過去的福利經(jīng)濟學只是一個偏好，只是一個效用，沒有考慮到心理因素。我覺得這個發(fā)展是帶有根本性的重要性的。我們看看中國的情況，改革二十年來，人均收入增加了四倍，所以如果講偏好、如果講消費決定效用的話，那么消費量增加了四倍，效用也應該增加了許多。但是我們看現(xiàn)在社會上不滿情況是不是比二十年以前滿意度增加了那么多呢？我看遠遠不是�，F(xiàn)在社會上不滿情緒是相當大的。有人說社會上的不滿情緒并不是因為物質上的原因，而是因為政治上的原因，因為看到貪官污吏、政府濫用權力造成許多案子。我們看到很多報紙上報道。但是這個也不能成為理論。因為如果我們說政府濫用權力，20年以前的社會跟現(xiàn)在比，那現(xiàn)在比過去不知好多少倍了，過去革命群眾就可以把你隔離審查，關你幾個月、一年、兩年，什么法律手續(xù)都沒有�，F(xiàn)在這種事基本上就沒有了。現(xiàn)在哪怕抓錯了一個人，故意害人也不那么容易的。而且個人的自由比過去增加了許多，從前你出門還要受到限制，現(xiàn)在可以出國去。那么為什么不滿情緒這么大？我覺得我們可能有一個誤區(qū)，就是把人當成一個計算機來看待，經(jīng)濟學家的毛病可能就在這里。把人當作計算機，你輸入一個東西，他有一個輸出；
你輸入一塊面包，他得到一點效用。這個假定是造成一些問題的。我也舉個例子，比如說100塊錢，我自己不小心丟了，我會感到自己真倒霉，自己埋怨自己；
如果我被人偷了一百塊錢，我這個埋怨情緒就要高一點，本來是自己埋怨自己，現(xiàn)在要埋怨別人。如果我這一百塊錢是被政府用了一個莫名其妙的理由讓我自動地交出來，那我這個怨氣就大了。所以你看，同樣一百塊錢，人不是計算機而是一個有感情的人，所以他的反映也是很不一樣的。我們?yōu)槭裁凑f現(xiàn)在研究這個問題顯得很迫切呢？就是因為中國社會不安定因素，我也不知道是大還是小，有的人說是很大，有的人說沒有問題。我們從法輪功這件事情看，好像是有些問題的。政府下這么大力氣來對付這件事情，說明根據(jù)政府所掌握的信息，不安定因素是一個問題。那么為什么不安定呢？我剛才討論了生活也改善了，物質也改善了，政治也改善了，你還要怎樣？你要把中國政府弄得非常地高效、廉潔？根本就沒有可能。全世界哪一個發(fā)展中國家有一個廉潔、高效的政府？沒有的。沒有10年、20年的教育和經(jīng)濟的繼續(xù)增長，這種狀態(tài)根本不可能出現(xiàn)�？梢娢覀儸F(xiàn)在有這么多的不滿情緒，就是社會真正福利好像在減少，因此我覺得研究這樣一個問題具有非常大的現(xiàn)實意義。對于黃有光教授的這個理論，我特別有興趣，但我還沒有完全吸收。我以后希望有機會看看你的文章，仔細想一想怎么用到我們這個社會上來。我就說這么幾句話。

　　　　劉宇飛：非常感謝天則給我這么一個機會。我想說一下對于黃教授演講的一些體會。我在北大講公共財政學和西方財政學，也是讀黃老師的書和其他一些著作，對這個問題也比較感興趣。首先要說的是黃老師研究這樣一個題目很有勇氣和智慧，因為從我讀經(jīng)濟學時我的老師就告訴我基數(shù)效用論是非常膚淺的，而序數(shù)效用論是很高明的，序數(shù)效用論可以解決基數(shù)效用論所不能解決的一切問題。但是我在教書以后發(fā)現(xiàn)許多經(jīng)濟學家包括大經(jīng)濟學家在決定效用問題時都用的是基數(shù)效用論來討論。但大部分經(jīng)濟學家不去進一步研究基數(shù)效用論怎樣進一步用來進行分析，只有像黃教授這樣少數(shù)人才真正地進行深入研究。這是我要說的第一點。實際上現(xiàn)實生活中在制定公共政策時不可避免的要運用基數(shù)效用論。西方經(jīng)濟學家也有許多生動的例子來說明為什么基數(shù)效用論是有用的，每次我在課堂上講到這樣的例子時，學生都會發(fā)出會心的微笑，覺得例子非常生動，非常具體。在黃教授的文章里也證明了以基數(shù)效用論為基礎的社會福利函數(shù)是合理的。這是從理論上說明基數(shù)效用論存在很多優(yōu)點。另外在我講財政學講到公共品時，遇到顯示偏好問題，經(jīng)濟學家設計出很多顯示偏好機制，以為這些機制似乎就可以避免效用的衡量問題，但偏偏這些偏要顯示機制沒有一個令經(jīng)濟學家感到滿意，因為經(jīng)濟學家已經(jīng)證明了在一些條件下不可避免會出現(xiàn)策略行為問題；
就是說不考慮基數(shù)效用論就避開這個問題是不太可能的。還有稅收政策中的犧牲相等原則也是對福利大小的一個衡量，當然后來它被進一步研究所超越，由社會福利函數(shù)所取代，但是我覺得在各國制定公共政策時仍然試圖去衡量福利，比如現(xiàn)在用綜合所得或全面所得來衡量人們的福利水平，或者用一般支出來衡量。但好像還沒有學者從理論上對此研究得非常透徹。所以我覺得黃教授在這個問題上是非常有勇氣和智慧的，能給人們以很多啟發(fā)。

　　　　第二點，我認為是不是可以有一個更全面的福利經(jīng)濟學，或者說更全面地考察幸福和福利。比如我看到庇古對偏好曾經(jīng)有一個三層次的理解，這和您剛才提到一個觀點很相似，就是說個人事先有個偏好，事前偏好促使他作出事前決策，而事前偏好和事后偏好可能不一致；
所以只要當事前偏好和事后偏好一致時，就可以說個人有滿足感。這是一個層次。而當事后滿足和真正的利益一致時，我們就說這是個人福利的增進。您剛才提到事前、事后的層次，但好像沒有提到真正的利益；
當涉及到真正的利益時，這個問題可能就非常地復雜，因為個人的真正利益是他自己所不能把握的。那么是不是需要有公共部門的介入來幫助人們實現(xiàn)他真正的利益呢？這也是公共經(jīng)濟學中“有益物品”的一個特點。換句話說，如果全面理解社會福利，就要考慮個人在他自己作出決策過程可能會忽略他事后的滿足；
即使事前事后都滿足了，也可能不符合他真正的利益，比如說吸毒。那么在您的文章中怎樣界定個人真正的利益？還有人基于庇古三層次偏好理論又提出了第四個層次，即倫理偏好，或者說道德偏好，就是說從社會角度是不是也有這樣一個觀點，即對于個人違背社會公共道德的行為要進行干預，這是幫助個人提高生命的意義或價值的一個步驟。但是如果真的考慮到第三個層次或第四個層次的話，那么就會有一種危險，就是會否有一個外在的做裁決的人在判斷一個人的福利狀況、一個人幸福與否？這樣就會陷入社會集權等對個人自由的粗暴干預。但是如果沒有這樣一種偏好層次，似乎又不能全面的表示快樂和福利。所以福利經(jīng)濟學總是會導向一個公共經(jīng)濟政策；
不管新的還是舊的福利經(jīng)濟學，總是從市場失靈出發(fā)研究政府該如何介入經(jīng)濟。這樣在對個人幸福的全面理解上我想再聽一聽黃教授的意見。此外，您在上周五北大經(jīng)濟學院青年經(jīng)濟沙龍上講述如何向國際刊物投稿時講了一個例子，(點擊此處閱讀下一頁)

　　昨天《經(jīng)濟學消息報》刊登了，這里談到了對生命價值的衡量問題，即青年人和老年人的生命價值衡量。我想問您在文章里從個人感受、個人效用衡量個人的生命價值，是不是也有剛才所說的不夠全面的遺憾？

　　　　黃有光：謝謝茅主任和劉老師的評論。我很同意茅老師的意見，就是國內關于福利問題的研究比起西方來還很不夠。既然福利才是我們所追求的目標，那么這方面的研究應該大大加強。所以我希望經(jīng)濟學者和社會學者會加強這方面的研究。

　　　　關于劉老師的提問，第一點講到基數(shù)效用論是很重要的，這一點我完全同意�；鶖�(shù)效用論如果只用在純經(jīng)濟均衡的分析上，也就是說只要推導出他的需求函數(shù)，用需求和供給來做一般均衡分析，而沒有涉及社會選擇方面問題的話，那么序數(shù)效用論已經(jīng)夠用了，因為同樣的無差異曲線，它上面的基數(shù)效用和序數(shù)效用是一樣的，會推導出同樣的需求曲線。因此基數(shù)效用論是多余的，但不可以說它是膚淺的。我舉個例子，如果你只是為了吃飯，那么你的胡子就是不必要的，必須剃掉。但你留胡子還有其他方面原因，比如為了顯示男人的氣概等。所以不可以講基數(shù)效用論在消費理論中不必要，就說它在其他理論中也不必要。除了消費理論，還有社會選擇、公共政策等，這些都需要用到基數(shù)效用。生命的價值問題也要用到基數(shù)效用，我?guī)啄昵暗绞澜玢y行訪問，寫了一篇文章與生命的價值有關系，就用到基數(shù)效用論。世界銀行負責編輯討論文集的人拒絕用這篇文章，因為基數(shù)效用論在任何情形都是不可以的。經(jīng)濟學家在30年代就開始強調基數(shù)效用理論是多余的，所以用序數(shù)效用，這一點是對的；
但是他們在教授學生時強調基數(shù)效用論完全是舊式的、應該丟掉的，這是一個錯誤。關于公共支出、偏好顯示等問題，我認為有些方面是需要做基數(shù)效用的人際比較的，比如在平等與效率之間。不過我在《美國經(jīng)濟評論》1984年的一篇文章里和1979年的《福利經(jīng)濟學》中都談到，除了在總的取得平等的政策上，例如收入稅率累進程度上需要做人際平等之外，那么給定這種平等，一塊錢就是一塊錢，就是說你要幫助窮人，應該在總的平等上幫助窮人，而不是在具體的政策上進行幫助，例如幫助窮人消費某種物品。所以應該提高他的總收入，而不是補助窮人對個別物品的消費。這樣一來就不需要在個別政策上做人際比較，只要在總的平等上進行人際比較就可以了。

　　　　這就涉及第三點，關于庇古提到的事前事后效用的幾個不同。是否人們的事后利益和他的偏好不等時公共政策就應該介入？我和庇古有類似的地方，就是事前事后就牽涉到無知的情形，關于這一點海薩尼的觀點也是類似的，所以我認為在這點上基本沒什么爭論。不過我認為公共政策是不適合用來糾正這方面的，因為公共政策的介入往往會造成更大的不利之處。由于信息不足造成的問題應通過提供信息、通過交易來解決，而不是通過公共政策對個別消費、個別產(chǎn)品的干預，這牽涉到自由和公共政府行為的負作用。這是一般的原則。不過在一些比較特殊的情形下，不但公共政策應該介入，而且事實上即使西方最自由的國家也實際上介入了。你提到吸毒的例子。像嗎啡和海洛因，是很容易成癮的，對人的健康危害很大�？赡苣贻p人不小心短期吸上了，以后后悔就來不及了，像這種情形就需要公共政策的介入。另外一個是“有益品”，這是應該鼓勵的，同樣需要政府介入。但不能以政府介入來判斷人們長期福利最大化。例如政府要求人們遵守法律、不可以把這些利益建立在損害他人的利益之上、人要誠實等等。但是我們說遵守法律最主要的原因在于長期看它能提高我們的快樂，所以最終來說倫理和快樂是一致的。如果你強調道德和倫理是絕對的，就容易發(fā)生錯誤。例如我國古代人們認為“一女不事二夫”就是道德，并把它絕對化，這種道德對我國婦女長期以來造成的福利損失是驚人的。所以我認為不可以講道德就是終極的，快樂才是終極的。

　　　　最后講關于生命的價值。你用不同的價值就會得出不同的答案。用金錢的價值就必須比較照顧中老年人的生命，用效用的價值就必須比較照顧青年人的生命。如果根據(jù)剛才我講的觀點效用是比金錢更加終極的東西，快樂又是比效用更加終極的東西，就好象是應該用效用的價值而不是用金錢的價值。但是當你用效用價值時，就可以證明，這是一個帕累托無效的政策。例如你用效用價值比較照顧青年人的生命，而如果金錢的價值中老年人比較高，那么也許他得花費更多的錢去減少年輕人死亡的危險。把老年人的補貼給年輕人，這就是一個帕累托改進。

　　　　我大概就講這么些。

　　　　鄭也夫：我提三個問題，首先是因為我受到演講者一些觀點的刺激，就這三個問題談一些個人的看法。第一個問題是，剛才所說的快樂，應該說這個“價格”是我所聽過的經(jīng)濟學家演講中最感受到刺激的，因此就有一個討價或爭論的平臺。對于這個問題，我認為演講者企圖把他的學說建立在終極追求上這樣一個非常有挑戰(zhàn)性的研究方式。但他是建立在快樂之上的，而我覺得快樂并不是一個新鮮的話題，而是一個非常古老的話題，這是從邊泌開始的。我過去就認為好多經(jīng)濟學家的研究都是以邊泌的理論為基礎的。邊沁曾經(jīng)給快樂下過一個簡單的清單，包括了14種快樂。我讀貝克爾的書讀的是中文版，里面說有15種快樂，可我查了半天只發(fā)現(xiàn)了14種而沒有發(fā)現(xiàn)第15種。十四種定義我覺得太大了。我覺得定義的內容本來應該是小的，應該是內部沒有矛盾的。如果給快樂下定義過寬，一個是定義太大了，另一個是內部會出現(xiàn)沖突、對立，這將會顛覆你的定義。比如說你剛才把痛苦也作為快樂，我覺得這樣做是不行的。那么什么是快樂呢？我認為對它下定義應該是它所覆蓋的東西是簡單的、沒有矛盾的。我認為受不到挑戰(zhàn)的話快樂就應該是感官的快樂，除此在受到任何和感官快樂發(fā)生沖突、挫傷感官快樂的東西，如果你把它當作快樂的話，會顛覆你的定義。這是我說的第一點。第二個問題是，快樂是不是人的終極追求，或者說是不是人的唯一的終極追求。用我剛才說的東西，我顯然不認為是的。它可能是相當多數(shù)量的人的終極追求，但不是所有人類的終極追求。那么除此之外還有什么呢？我認為就是炫耀，或用句粗俗的話說就是牛皮。追求牛皮有時是以犧牲感官快樂為代價的。比如說登珠峰，如果你說他是很快樂的，那你太不知道他的立場了，他極其痛苦，都要死要活。所以我說他不是追求快樂，他追求的是牛皮、偉大。還有比如說剛才黃先生舉的例子，戴高樂說只有傻瓜才是快樂的，也就是說他們好多人追求的是偉大，用我的話就是牛皮了。而這些不是快樂。我認為不可以把兩個基本點互相對立的東西都說成是快樂。牛皮、偉大是人的又一個追求。有人在追求在流行的目標上走的最遠，還有人為自己設定目標，比如等珠峰。由于目標過于高大，負擔過于沉重，所以實際上很痛苦。不光是偉大人物，好多好多人物對快樂和牛皮追求的只是比例不同，有些人更追求牛皮，有些人更追求快樂，從極端而言，就例如西門慶。第三個問題，是為什么收入增加而快樂沒有按照同一比例增加，我認為按我剛才的說法就得到了解釋，那就是因為財富不斷增加，后面的財富增加不是為了感官的快樂或身體健康服務的，而是為另外的追求牛皮的目標服務的。人類就是因為牛皮牛大了，所以快樂沒有增加。我絕對不是貶低牛皮，我認為炫耀自己是人類的本性，我無意向人的本性開戰(zhàn)。炫耀有高尚，有偉大，也有下流，炫耀本身必然如此。所以我認為如果把快樂作為人的唯一終極追求，依我來看是不恰當?shù)摹?

　　　　黃有光：現(xiàn)在我跟你來討論。你說邊沁那里有十四種快樂，我只有一種，所以我是沒有矛盾的。我的一種是我剛才已經(jīng)說過的，我不認為感官是一種快樂，感官本身沒有快樂。我們的感官從鼻子、手出去，但快樂在我們心中，所以快樂都是精神上的，感官是沒有快樂的。我們心里面能夠享受到的才是快樂。所以通過感官上享受到的快樂是快樂，但是從精神上我因為炫耀而得到的快樂也是快樂，并沒有本質的區(qū)別。就是說不同的原因造成他不同形式的快樂，但他都是追求快樂的。你用的是比較狹隘的感官上的定義，當然就有差別，因為你把快樂只局限于感官上的快樂，這當然還有其他非感官上的快樂，例如成名、炫耀等因素。如果把它們統(tǒng)一起來，我這里就沒有什么不同。不過不否定至少有些個別人，比如說他爬上世界最高的山峰，為了這個目標他付出了五、六十年的痛苦，最后終于成功了。他成功后會感到很快樂。如果說他覺得成功后上天就死了，當前的快樂可能抵消不了他幾十年的痛苦，他仍然這樣做，我就給他另外一個解釋，那就是他可能為了其他人的快樂，例如替人類征服全世界最高峰的貢獻。這是我解釋的偏好和快樂差異的第二點。第一個是無知，第二個是為追求他人的快樂，第三個是無理性。如果不是因為前兩個，那么他肯定就是無理性的。而且從生物學上解釋，會存在這樣的人。例如你在艾滋病流行的地方，仍然跟來歷不明的女性上床的話，可能你一時在享受快樂，但長期來講是減少你的快樂。我認為這和爬高山的人一樣都是無理性的。戴高樂講的顯然都是錯的�？鞓泛椭�識是成正比的。雖然中國改革開放之前，尤其是文革時期，快樂和知識是成反比的，但這只是極少的情形，一般情形下快樂和知識成正比。關于生物的快樂，我1995年寫了一篇《走向福祉生物學》，就結合達爾文進化論方法和經(jīng)濟學方法回答了哪些物種有苦樂感覺、快樂是正的還是負的、怎樣增加動物的快樂等問題。

　　　　盛洪：這里面有個疑問，您怎么知道它是快樂的？

　　　　黃有光：這個問題我不能做肯定的回答。我在進一步研究之前，關于動物是否有苦樂感覺之前還不能確定。但我的文章里面就提出一些分析的方法來幫助生物學家對這個問題進行研究。

　　　　鄭也夫：您剛才說知識越高就越快樂，那么動物沒有知識，就應該是最不快樂的。

　　　　黃有光：根據(jù)我那篇文章的分析，動物是痛苦大過快樂；
而根據(jù)社會學者、經(jīng)濟學者的研究，人類基本上是快樂大過痛苦，只有少數(shù)例外。

　　　　茅與軾：有句古話叫做“君子坦蕩蕩，小人常戚戚”。

　　　　黃有光：憑這句話我肯定是君子（眾笑）。

　　　　盛洪：我非常感謝黃教授的討論，但我還是比較擔心黃教授那些表述，就是說我很懷疑您能判斷動物的快樂（眾笑）。

　　　　黃有光：我用進化論和經(jīng)濟學原理得出一些結論，能夠幫助我們來研究動物是否快樂。

　　　　盛洪：我是在哲學意義上來懷疑的，另外有句古話，叫做“子非魚焉知魚之樂”？

　　　　黃有光：子非我焉知我之樂？（眾笑）

　　　　盛洪：這個我們不說，我還是從哲學層次上懷疑這件事情。我注意到您剛才的話，我判斷你是不快樂的，我覺得似乎不能這樣說。因為快樂不快樂、真實快樂還是痛苦，應該由他本人說。我們經(jīng)濟學家在講別人是不是能判斷他的效用，這是很重要的，如果你能判定別人的快樂和痛苦、能判斷別人的效用的話，那么就有可能替他做決定，這就有可能為政府提供某些借口，比如說你不快樂，為什么呢？是因為學法輪功了。這是我提出的一個疑問。但從總體來講，我還是支持你的。我剛才聽鄭也夫提出那個話題，我接著往下講，就是說痛苦和快樂這個東西的確不是黃教授最先提出的，而是古典政治經(jīng)濟學最早提出的，如邊泌、亞當.斯密都講了這個問題，只不過后來經(jīng)濟學發(fā)生了演變，痛苦和快樂變成成本和收益了。我覺得這是經(jīng)濟學走了一個彎路。最早的經(jīng)濟學家是很關注人的感覺的，比如亞當.斯密的《道德情操論》，我覺得它和現(xiàn)在的經(jīng)濟學文章真是不一樣，現(xiàn)在是非常抽象的一些東西，如成本、收益、GDP等。所以經(jīng)濟學走了個彎路，從亞當.斯密以后，經(jīng)濟學不斷地走向形式化、復雜化，而忽略了人的很豐富的感覺，正像新古典經(jīng)濟學那樣。后來人類歷史多少也和經(jīng)濟學一樣走了彎路（當然不能過分夸大經(jīng)濟學的影響），就是說人類過度追求那些看得見的、能用金錢衡量的物質財富。比如說GDP這個概念，很顯然就是以物質財富來衡量的，它實際上就變成了各國比較幸福等的指標。包括中國的發(fā)展也是這樣，這造成了生態(tài)破壞、家庭瓦解、道德淪喪等。我覺得這就是一個非常巨大的彎路。從這個意義上說，，黃教授可能是有自己的創(chuàng)見，也可能是向古典經(jīng)濟學的回歸。無論如何，這種回歸也是有意義的�，F(xiàn)在經(jīng)濟學家受到批判，被認為是帶來了物質主義和經(jīng)濟主義，我非常同意，就是我們把所有能計算的東西當做了財富。黃教授就是在提醒我們，現(xiàn)在要考慮更豐富的人類感覺，而不僅考慮我們表面能看到的貨幣等。從這一點講我們作為經(jīng)濟學家要非常感謝黃教授，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他在替我們洗刷污點（眾笑）。黃教授剛才讓我們重視婚姻、重視家庭等，我覺得這都是非常棒的東西，也就是說這些應放在我們的視野之內。茅老師也有過一篇非常棒的文章，里面講一般說來邊際效用是遞減的，但有一種東西邊際效用是遞增的，這就是讀書，就是知識。這就是說一個國家知識越增長，效用越大，這樣就使得我們社會追求的目標不一樣了，這一點是非常重要的。但是，我還是比較擔心，如果經(jīng)濟學研究你的效用、你的快樂，然后提出一些意見，這樣我就比較持懷疑態(tài)度，因為經(jīng)濟學家會給人判斷哪種選擇是更快樂的。這里有幾個問題，第一就是可能導致外部力量的介入；
第二個，拿剛才樊綱的例子說，我認為人可能會犯錯誤，但人只要從錯誤中吸取教訓就夠了，不要要求他不犯錯誤。要克服無知，可以當時增加他的信息，但要他對以后的信息也要加以了解是難上加難，即使現(xiàn)代信息經(jīng)濟再發(fā)達也不太可能。所以我覺得雖然你無知，但不應由經(jīng)濟學家去教訓他，說你應該讀我的書。應該由他個人去反省，去吸取教訓。另外我也不太同意無理性這一概念，我覺得這為你的理論開了個口子，凡是不能解釋的，都是無理性的，這在理論上不太嚴格。最后我覺得經(jīng)濟學家本身的視野應該開拓。拿剛才的例子，一個是賭博的例子，我覺得按您的分析，肯定不要大家去賭博，只要稍有點概率論知識，就可以知道買彩票是不值得的。但還是有人去買，只要北京賣彩票，交通就堵，這就是說人的確有一種愛賭博的傾向，應該把這加進去。還有個例子就是“死”的例子。我覺得死和死是不一樣的，必須把宗教的感覺放進去。無神論者、佛教徒和基督徒對死的看法是不一樣的。無神論者死了以后就沒了，物質就消滅了。佛教徒死了以后還有來世�；�督徒死了以后是進天國的。這不一樣。所以我舉這個例子是說我們可能還有視野不夠的地方。如果經(jīng)濟學家只局限于自己的視野，可能會犯錯誤。

　　　　黃有光：我做幾個回答。第一個，關于政府介入的問題，我基本上同意，即使存在人們的偏好和人們的選擇與快樂的差異，一般情形下政府是不應該介入的，而是應該通過提高信息值等途徑解決。關于“子非魚焉知魚之樂”，我也是同意的，但這同樣不能認為不可知論是正確地。我那篇文章用的是進化論，而進化論基本上是正確的，所以動物的快樂是可以分析的。對于無理性，我認為是存在的。并不是我把不能分析的東西都說成是無理性的，而是由于各種原因的影響，人們是會選擇不利于自己、不利于他人的行為的。但跟無知同樣的道理，不見得因為無理性，就需要政府介入，還是應該通過交易來解決。賭博我也同意有這樣一些情形，而且賭博也會給人帶來快樂，我過去也賭過（眾笑），因此不見得應該禁止賭博。有少數(shù)情形賭博會使賭徒上癮、傾家蕩產(chǎn)等，但不應由于這些副作用就應由政府禁止。這是一個可以討論的問題。關于宗教，未知生焉知死。不過我認為最終的東西還是快樂，就是我們現(xiàn)在的快樂和來世的快樂——如果有來世的話。這是必須進一步探討的問題。

　　　　張曙光：好，我們今天的時間也到了。今天黃有光教授從經(jīng)濟生物學、經(jīng)濟心理學方面來討論幸福、快樂的問題。確實從福利經(jīng)濟學來說，我們國內研究的還很不夠，比如我今天找兩個人做評議人，找來找去卻很難找到研究這個問題的人。但是，這恐怕是經(jīng)濟學發(fā)展的一個重要方向，從這一方面來說，經(jīng)濟學進一步發(fā)展還有很多問題值得我們進一步說研究、探索。所以我想今天黃教授的演講啟發(fā)了我們的思路，希望國內今后在這一方面能有更多的人進行研究。今天就到這個地方。

　　2001/2/22

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