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偉大的創(chuàng)造——杜潤生訪談錄

發(fā)布時間:2020-06-13 來源: 日記大全 點擊:

  

  

    編者按

  

  

  

    近日,由董輔秖基金會等機構(gòu)舉辦的首屆中國經(jīng)濟理論創(chuàng)新獎揭曉,杜潤生及中國農(nóng)村發(fā)展研究組的農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論榮膺桂冠。這是中國第一個由經(jīng)濟學(xué)界民主投票并公開計票的經(jīng)濟學(xué)大獎,148位專家以獨立記名通信投票的方式參與評獎,近60%的選票都投給了農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論。這些選票表達(dá)了對一位老人的敬意,更是對歷史的尊重。

  

  

  

    在《就業(yè)、利息和貨幣通論》的最后一頁,凱恩斯寫下了一段被人經(jīng)常引用的話:“經(jīng)濟學(xué)家以及政治哲學(xué)家之思想,其力量之大,往往出乎常人意料。事實上統(tǒng)治世界者,就是這些思想而已。許多實踐家自以為不受任何學(xué)說之影響,卻往往是當(dāng)了某個已故經(jīng)濟學(xué)家之奴隸!

  

  

  

    其實,能夠發(fā)揮如此作用的經(jīng)濟學(xué)家寥若晨星。即使凱恩斯本人在生前似乎也沒有真正影響“統(tǒng)治世界者”。在金融危機背景下一再被人們提及的羅斯福

  “新政”,其實也并非一些人所以為的那樣,是受到了凱恩斯思想的直接影響。事實上,“大蕭條”中曾經(jīng)到白宮拜見羅斯福的凱恩斯,最后卻失望而歸。美國史學(xué)家約翰·加勒蒂說:“羅斯福從來沒有接受凱恩斯的理論,但蕭條的緊急情況迫使他的政府開支超過他的政府的稅收。這樣,他就部分地采用了凱恩斯主義的辦法!

  

  

  

    然而,中國的經(jīng)濟學(xué)家卻深刻地影響了這個國家的歷史發(fā)展軌跡,從而間接影響了世界歷史的進(jìn)程。回顧中國改革開放三十年的社會經(jīng)濟變革和經(jīng)濟發(fā)展,我們可以看到,其中深深印刻著中國經(jīng)濟學(xué)家的思想影響。三十年間的諸多改革,往往源自基層經(jīng)濟工作者的創(chuàng)造,被中國的經(jīng)濟學(xué)家總結(jié)發(fā)掘,最后以某種在西方經(jīng)濟學(xué)看來無法理解或有失嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚摚恢袊罡邲Q策者采納,然后以更直白的語言形成權(quán)威文件,最后向全國推展。

  

  

  

    今年95歲的杜潤生先生就是這樣一位經(jīng)濟學(xué)家。他長期致力于中國農(nóng)村問題研究,有“農(nóng)村改革之父”之譽。在改革開放初期,中國經(jīng)濟學(xué)的研究領(lǐng)域,到處是意識形態(tài)風(fēng)險,充斥著政治性的論爭,而杜潤生“從不放棄原則,但更擅長于協(xié)調(diào)和妥協(xié),盡最大可能發(fā)現(xiàn)可為各方接受的共識空間”,“永遠(yuǎn)謹(jǐn)慎地履行集思廣益的‘參謀’職責(zé)”(周其仁語)。他和他領(lǐng)導(dǎo)下的中國農(nóng)村發(fā)展研究組總結(jié)、提煉和發(fā)揮了農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制理論,對農(nóng)村改革和發(fā)展乃至整個經(jīng)濟改革產(chǎn)生了重大影響。

  

  

  

    日前,本報記者采訪杜潤生先生,重溫改革歲月。而當(dāng)下全球經(jīng)濟動蕩不居,高度依賴出口和投資驅(qū)動的中國經(jīng)濟正處于一個關(guān)鍵時刻,解放土地、啟動內(nèi)需的呼聲高漲,土地資產(chǎn)化、土地資本化問題迫在眉睫,值此之時回首往事,開卷有益。歷史不僅是鏡鑒,更是今日行動之出發(fā)點。

  

  

  

    從土改到合作化

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你是深刻影響八十年代中國農(nóng)村改革政策的核心人物之一,有人稱你是“中國農(nóng)村改革之父”。

  

  

  

    杜潤生:要說中國農(nóng)村改革,那是從上到下無數(shù)人努力的結(jié)果,尤其要歸功于農(nóng)民自己的創(chuàng)造精神。我一個人的貢獻(xiàn)是有限的。而且,許多問題的認(rèn)識也有一個過程。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:土地改革是中共農(nóng)村革命之始,你在《自述》中也使用了很大篇幅討論土地改革和它的歷史意義,你的主要看法是什么?

  

  

  

    杜潤生:土地改革的意義特別重大,一直影響到當(dāng)初的“合作化”和今日的“包產(chǎn)到戶”,決不能簡單地貶之為“歷史的陳跡”。有人說包產(chǎn)到戶是“辛辛苦苦三十年,一夜回到解放前”,這是不對的,它只是回到了土地改革。關(guān)于土地改革的歷史意義,以往人們認(rèn)識的并不充分,我特別強調(diào)了國家通過土地改革,重組了基層,使上層和下層、中央和地方整合在一起,中央政府獲得巨大的組織動員能力。人們以為舊中國是

  “政權(quán)不下縣”,因此打通基層,意義尤為重大,是向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)化的一個必經(jīng)步驟。當(dāng)然,當(dāng)年土地改革的某些做法是有問題的。這也無庸回避。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:哪些問題呢?

  

  

  

    杜潤生:例如,土地改革是一場大革命,是對傳統(tǒng)觀念的巨大沖擊,它沒有嚴(yán)格地依法保護勞動者財產(chǎn)利益,留下了不利影響。影響所及,今日實行市場經(jīng)濟,也難以確立交易信用。在土改中,剝奪地主、掃除封建剝削是合理的,可是“打亂平分”就有負(fù)面影響,侵犯了中農(nóng)利益。土改后實行合作化期間,合作占有和財產(chǎn)歸大堆,兩者之間政策界線劃分也不夠嚴(yán)格。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:實行合作化的時候,你已經(jīng)到中央農(nóng)村工作部了。

  

  

  

    杜潤生:中央農(nóng)村工作部在1953年成立,部長是鄧子恢,我任農(nóng)工部秘書長。農(nóng)村工作部的中心任務(wù)就是協(xié)助中央領(lǐng)導(dǎo)互助合作運動。當(dāng)時鄧子恢和我都認(rèn)為,土地改革以后農(nóng)村成了小農(nóng)經(jīng)濟的天下,因此要照顧到這種情況,發(fā)揮小農(nóng)經(jīng)濟的積極性。當(dāng)時很多地方剛剛結(jié)束土地改革,得從小農(nóng)經(jīng)濟的現(xiàn)狀出發(fā),加以引導(dǎo),不搞不行,太著急也不行。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:讀你的 《自述》,1953年與陳伯達(dá)的那場爭論,在思想上分歧很大,讀了很吃驚。

  

  

  

    杜潤生:是。有一句話被我刪去了,就是陳伯達(dá)講了那些后,我說:這不成了“勞動營”了?他從此認(rèn)為我是“老右”。不過,那個時候講話就是這樣的,比較直率,沒那么多顧忌,也沒人抓辮子。當(dāng)時熟悉農(nóng)村的作家趙樹理就曾經(jīng)反映,農(nóng)民不愿意參加合作社,連互助組也不愿意參加。我們農(nóng)村工作部還是遵循中央一貫的指示:“自愿”、“互利”,主張一面做工作,一面要能夠等,等待農(nóng)民覺悟。這些在事后看來,都成了問題。

  

  

  

    對土改以后的“兩極分化說”,我是不怎么同意的。多數(shù)的看法,是土地改革以后,小農(nóng)經(jīng)濟有一個“黃金時代”,我的一個弟子最近批評說,那個時候如果有那么好,就像“包產(chǎn)到戶”以后那樣(糧食增產(chǎn)三分之一),那還需要“集體化”么?現(xiàn)在看來,中央急于集體化,就是要解決這個(農(nóng)民不愿而非不能高產(chǎn))問題。那時候,我們很多人都相信只有合作化才能最后解決中國的農(nóng)業(yè)問題,包括許多共產(chǎn)黨外的人士。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:所以后來毛澤東一再批評中央農(nóng)村工作部的工作。

  

  

  

    杜潤生:那時我們大多數(shù)干部都相信有一個“新民主主義”的階段,相信必須經(jīng)過這十五、二十年的準(zhǔn)備,才能向社會主義過渡,這也是

  《共同綱領(lǐng)》規(guī)定了的。但毛澤東要提前發(fā)動社會主義的改造,等于取消了這一個階段。他認(rèn)為,“小農(nóng)經(jīng)濟蹦不了三尺高”,“對于農(nóng)村的陣地,社會主義如果不去占領(lǐng),資本主義就必然去占領(lǐng)”。在他的腦子里,并不是“工業(yè)化”的要求,而是“農(nóng)村革命”才是最重要的考慮(參見1950年、1951年與劉少奇的兩場爭論)。所以,合作化不但提前開始,而且一再提速。很多人反映當(dāng)時跟不上毛,現(xiàn)在看來,作為領(lǐng)袖人物,毛也要刻意與其他領(lǐng)導(dǎo)人保持一定的距離。他可以從戰(zhàn)略的角度出發(fā),我們作為具體工作的負(fù)責(zé)部門,就不能不考慮下面情況,從實際出發(fā),所以總是很被動。53年成立農(nóng)工部以后,幾次“糾偏”,受批評就不可避免了。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:所以1955年毛澤東說鄧子恢是“小腳女人”。

  

  

  

    杜潤生:1953年合作化加上統(tǒng)購統(tǒng)銷,54年就出現(xiàn)很嚴(yán)重的問題,55年初毛澤東說,這是“生產(chǎn)力起來暴動”。承認(rèn)其合理性,修改了統(tǒng)購統(tǒng)銷政策(即出臺“三定”政策,農(nóng)民多打可以多留一些),并打算把合作化也停下來(馬上停下來,停一年半)。但兩個月以后他就改變了看法,為什么出現(xiàn)這樣大的轉(zhuǎn)變?這個問題到現(xiàn)在也沒有很好的解釋。于是中央連續(xù)召開兩次黨的大會(詳見我的《自述》,其中一部分修改了通行說法),毛澤東帶頭“造勢”,掀起了農(nóng)村社會主義的“大風(fēng)暴”(后改稱“高潮”)。

  

  

  

    當(dāng)年,鄧子恢和中央農(nóng)村工作部,其實都是執(zhí)行中央的指示。我代表農(nóng)工部到問題最大的浙江去解決問題,不合說了一句“下馬”(下合作化之馬,下統(tǒng)購統(tǒng)銷之馬),事后被人抓住。這都不重要了,但卻點到了問題的關(guān)鍵。即在所有運動中,講“退”恰是很難的,所以就只能“進(jìn)”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:今天回頭看,你們與毛澤東的分歧主要是什么?

  

  

  

    杜潤生:從表面看,當(dāng)時爭論的焦點好像是速度快慢問題。比較流行的觀點認(rèn)為,如果合作化運動慢一點就好了。我想這并不是問題的癥結(jié)所在。今天看來,集體化運動只有運用那樣的方法才能成功,否則恐怕就不可能。但用“大風(fēng)暴”的辦法,“造勢”、“不入不成”,就會直接帶來一些后果,農(nóng)民帶著“當(dāng)長工”的想法,給“國家”來做事,責(zé)任心就沒有了。其惡果到“大躍進(jìn)”時充分暴露(有人以為“大躍進(jìn)”是偶然的,那并不對),所謂“缺乏積極性”問題就一直伴隨了集體化的始終。于是農(nóng)民退社、發(fā)明包產(chǎn)到戶,退社不行,就留在社內(nèi)包產(chǎn)到戶,同時施行了形形色色的“反行為”,把集體經(jīng)濟架空,以致最終不得不實行改革。

  

  

  

    所以,后來的農(nóng)村改革是一個很深刻的問題。我退下來以后,就帶領(lǐng)一群年輕人重新反思了這一個過程,對一些問題有了更進(jìn)一步的認(rèn)識。

  

  

  

    “包產(chǎn)到戶”三起三落

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:什么時候你才發(fā)現(xiàn)合作化的問題?

  

  

  

    杜潤生:大概是到了“大躍進(jìn)”以后,那時激進(jìn)的政策所誘發(fā)的惡果已經(jīng)顯現(xiàn)出來了,生產(chǎn)力下降,幾千萬人被餓死。隨后,中央農(nóng)村工作部以“十年中沒做一件好事”為由被撤銷,鄧子恢被冷落。1955年中央開會處理我們的問題時,陳伯達(dá)提出來說,鄧子恢的錯誤實際上是聽了杜潤生的主張,應(yīng)該處分杜潤生。毛澤東說,杜潤生同志土改是堅決的,他出錯可能是因為對合作化沒有經(jīng)驗,到基層鍛煉一下就好了。陶鑄準(zhǔn)備把我委派到海南,組織部長安子文提出,杜潤生是個大學(xué)生,國家要搞十二年科學(xué)遠(yuǎn)景規(guī)劃,可把他留下。于是就把我留在中國科學(xué)院工作,還是作秘書長。我從1946年隨劉鄧大軍南下,分別跟鄧小平、林彪、鄧子恢,一直就是當(dāng)秘書長,有一段“秘書長生涯”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:1955年離開了“農(nóng)口”。

  

  

  

    杜潤生:一下子就離開了二十四年,從1955年到1979年重返“農(nóng)口”。二十四年里雖然離開了農(nóng)村工作,但情不自禁,依舊關(guān)心著農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)問題。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:不久之后——1958年——就開始了“大躍進(jìn)”和人民公社運動。

  

  

  

    杜潤生:到處浮夸平調(diào),農(nóng)民自身權(quán)利遭到極大剝奪,“大鍋飯”也維持不下去了,大批人浮腫,許多人都不干活了,群眾性消極怠工現(xiàn)象普遍化,這就是“生產(chǎn)力起來暴動”啊。結(jié)果,原來的理想變成了一堆泡沫,發(fā)生了可怕的大饑荒。政府、農(nóng)民兩敗俱傷,農(nóng)民損失更是慘重,餓死4000多萬人。

  

  

  

    開始,我對“大躍進(jìn)”的提法也是持贊同態(tài)度的。但是后來我把山西太谷老家的幾位兒時同學(xué)請到北京來,問他們究竟一畝地能產(chǎn)生多少糧食,他們說:現(xiàn)在上報統(tǒng)計都是假的。我還親自到天津鄉(xiāng)下考察,地里每一行都是拉著電線用電燈照明,莊稼密植度大得進(jìn)不去人,一看就是假的。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:“大集體經(jīng)濟”吃不飽飯,餓死了人,農(nóng)民就要想辦法!鞍a(chǎn)到戶”就是這樣產(chǎn)生的。

  

  

  

    杜潤生:包產(chǎn)到戶是在1956年出現(xiàn)的,這一年浙江省溫州地區(qū)永嘉縣委書記李云河和農(nóng)工部長戴潔天在永嘉進(jìn)行了包產(chǎn)到戶的試驗。不久推廣到全縣,溫州地區(qū)各縣也紛紛效仿,成為當(dāng)時包產(chǎn)到戶最多的地區(qū)。此外,實行包產(chǎn)到戶的還有四川江津、廣西環(huán)江、廣東中山、江蘇江陰、湖北宣恩、河南沁陽、臨汝等地的一些農(nóng)業(yè)社,另外還有一些地方,或使用其他名稱,或者做了不說。包產(chǎn)到戶一開始也并未受到后來那樣的批判,而主要是被當(dāng)作責(zé)任制的不同形式,爭論孰優(yōu)孰劣罷了。直到1957年中,特別是“反右”以后,包產(chǎn)到戶成為被“打倒”的對象,被說成是

  “戴著合作社帽子的合法單干”、“資本主義主張”等等,終于被批判禁止!按筌S進(jìn)”以后,河南、湖南、貴州、甘肅等地再度出現(xiàn),但是在廬山會議批判后又被制止。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:但到1961年初,包產(chǎn)到戶第三次出現(xiàn),其中最著名的當(dāng)屬安徽。

  

  

  

    杜潤生:因為安徽是困難最為嚴(yán)重的省份之一,大躍進(jìn)造成的危害最大。在當(dāng)時的形勢下,“包產(chǎn)到戶”僅僅是一種應(yīng)變辦法,農(nóng)民擴大自留地,把一小塊土地變成自己的“避風(fēng)港”,(點擊此處閱讀下一頁)

  避免集體化的風(fēng)險。1962年北戴河會議之前,毛澤東曾派胡耀邦去安徽調(diào)查責(zé)任田問題。胡寫給中央的報告中說:“這是一個確實起了積極作用(增產(chǎn))但又很危險(易滑向單干)的辦法”。這個報告曾發(fā)到各地區(qū)第一書記閱,但未擴散。當(dāng)時,黨內(nèi)高層許多人也主張包產(chǎn)到戶,如劉少奇、陳云等。鄧子恢也肯定了“包產(chǎn)到戶”的做法。他說:“認(rèn)為集體勞動就是一窩蜂,單獨干活就是單干,單干就不是社會主義,就是資本主義,這是不對的”。然而,鄧子恢的這些意見受到毛澤東的批評,并被認(rèn)為是刮“單干風(fēng)”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在這一時期,你個人的思想認(rèn)識發(fā)生了哪些變化?

  

  

  

    杜潤生:我是因犯了錯誤被調(diào)動的,既然有錯,就應(yīng)該重新學(xué)習(xí)。因此心里對農(nóng)村問題總是“念念不忘”,一面自我檢查,一面作為旁觀者,不斷反思,向歷史實踐尋找答案,渴望水落石出,看出究竟。在那一時期,給我印象最深刻的是自留地的增產(chǎn)效應(yīng)。我山西老家不少地方自留地能達(dá)到畝產(chǎn)1000斤。農(nóng)民告訴我:用自留地的辦法,保管不愁糧食吃。我經(jīng)常想,自留地的這種公有私營機制,如能推廣,或許能使農(nóng)村經(jīng)濟走出困境!拔幕蟾锩敝,我又讀了一些馬克思的書,認(rèn)識到,當(dāng)農(nóng)民經(jīng)過土地改革,消滅封建壟斷,有了小塊土地之后,如果保留市場關(guān)系、商品關(guān)系,使農(nóng)民有一個自由發(fā)展的機會,有利于發(fā)展生產(chǎn)力,從而有利于過渡到社會主義。如果跳過這個階段,靠充公農(nóng)民的土地財產(chǎn)去形成“聯(lián)合體”,沒有生產(chǎn)力條件和文化條件的支持,經(jīng)濟貧困、組織封閉,難以生長主體意識和民主意識,難以擺脫依附與被依附的關(guān)系。所以我認(rèn)為,包產(chǎn)到戶有利于培養(yǎng)農(nóng)民獨立自主的性格,有利于發(fā)展個人的社會交往,為新的聯(lián)合創(chuàng)立前提。當(dāng)時還沒有想到,隨著時間的推移,“包產(chǎn)到戶”的重要性會在歷史發(fā)展中逐步展示出來。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在農(nóng)村改革以前,包產(chǎn)到戶已經(jīng)三起三落。

  

  

  

    杜潤生:后來,我在國務(wù)院和其他一些部門講包產(chǎn)到戶的歷史,供銷總社老干部程子華說,我才知道農(nóng)民包產(chǎn)到戶已有四次,要再拒絕,還會有第五次。

  

  

  

    從“不許包產(chǎn)到戶”到“不要包產(chǎn)到戶”

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:“文化大革命”你也被“打倒”了,“文革”結(jié)束后才被“解放”。

  

  

  

    杜潤生:“解放”后沒有立即恢復(fù)工作,大約有兩年時間處于“待分配”階段。這兩年中國家發(fā)生了許多重大變化,尤其是從十一屆三中全會開始,黨的戰(zhàn)略政策開始變化。中央設(shè)立國家農(nóng)業(yè)委員會,作為國務(wù)院指導(dǎo)農(nóng)業(yè)建設(shè)的職能機構(gòu),同時兼理黨中央委托的農(nóng)村工作任務(wù),任命我為副主任。所以我又重新回到了“農(nóng)口”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:為什么調(diào)你回“農(nóng)口”?

  

  

  

    杜潤生:可能是黨的十一屆三中全會決議要加強農(nóng)業(yè),糾正過去“左”的東西。新任命的農(nóng)委主任王任重曾和我在中南地區(qū)一起工作過,相處關(guān)系較好,對我的印象不外是熟悉農(nóng)村情況,敢于替農(nóng)民講話。1955年我犯“右傾”錯誤,當(dāng)時中央組織部長安子文批評我說:農(nóng)民觀念數(shù)你強,了解情況材料數(shù)你多,就是政治上弱,看不清大風(fēng)向。現(xiàn)在風(fēng)向在變,也許因此而調(diào)我到新成立的農(nóng)委工作。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:當(dāng)時農(nóng)村是什么樣的狀況?

  

  

  

    杜潤生:當(dāng)時全國農(nóng)村可劃分為如下三類地區(qū),各占三分之一左右的比重:一類是經(jīng)濟狀況比較好的,一類是處于中間狀態(tài)的,一類是較差的“三靠隊”,就是“吃糧靠返銷,生產(chǎn)靠貸款,生活靠救濟”的隊,最多時達(dá)到2.5億人。農(nóng)產(chǎn)品供給嚴(yán)重不足,農(nóng)民不得溫飽,城市食品嚴(yán)重短缺,以至影響了國民經(jīng)濟的整體發(fā)展,并引發(fā)出很多社會、政治問題。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:人們怎么認(rèn)識這些問題?

  

  

  

    杜潤生:當(dāng)時人們普遍沒有認(rèn)識到問題的癥結(jié)在體制,而是認(rèn)為主要是經(jīng)營管理和某些具體政策及干部作風(fēng)有問題,所以領(lǐng)導(dǎo)層做出的決策大都是針對這些“缺點”和“不良現(xiàn)象”的,例如糾正農(nóng)民負(fù)擔(dān)不合理問題、糾正干部強迫命令和違法亂紀(jì)問題等等,同時恢復(fù)過去一系列行之有效的農(nóng)村政策,如提高農(nóng)產(chǎn)品收購價格、增加對農(nóng)業(yè)的投入、提倡家庭副業(yè)和多種經(jīng)營、恢復(fù)并適度擴大自留地、開放集市貿(mào)易、發(fā)展社隊企業(yè)等等。但是“以階級斗爭為綱”仍在禁錮著人們的思想,“學(xué)大寨”、“窮過渡”還在繼續(xù)。對于解決人民公社的體制問題,尚未提上日程。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:也就是說,都是些治標(biāo)不治本的措施。

  

  

  

    杜潤生:事實證明,集體經(jīng)濟是一個低效益的經(jīng)濟。這套體制背離了農(nóng)業(yè)生物學(xué)特性,使農(nóng)民疏遠(yuǎn)土地,無從建立起持久不衰的勞動興趣和責(zé)任感,從而影響他們的生產(chǎn)積極性。集體經(jīng)濟的體制既解決不了“三靠隊”的脫貧問題,也滿足不了先進(jìn)社隊的致富要求。農(nóng)民此時對集體經(jīng)濟喪失信心,自然喚起對過去家庭經(jīng)營的戀念。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:1978年11月,安徽鳳陽縣的“三靠村”小崗村18戶農(nóng)民按下了18個手印,搞起生產(chǎn)責(zé)任制。

  

  

  

    杜潤生:當(dāng)時我們都不知道這一情況,后來了解到這種事是很多的,農(nóng)民私下對包產(chǎn)到戶的追求就沒間斷過。十一屆三中全會提出必須集中主要精力把農(nóng)業(yè)盡快搞上去,但是在農(nóng)業(yè)問題上仍然留下一個

  “禁區(qū)”:不許包產(chǎn)到戶。我到農(nóng)委工作時,一些關(guān)心我的同志也好言相勸,要緊跟黨中央,接受鄧子恢的教訓(xùn),不要搞包產(chǎn)到戶。但相反,另有一些同志則說,包產(chǎn)到戶勢在必行,只是個時機問題。1979年3月,剛成立不久的國家農(nóng)委召開了七省三縣農(nóng)村工作座談會。這是我主持的一次專門討論責(zé)任制的會議。七省為廣東、湖南、四川、江蘇、安徽、河北、吉林,參會的都是“農(nóng)口”負(fù)責(zé)人。這幾個省的領(lǐng)導(dǎo)對包產(chǎn)到戶,有的支持,有的反對,有的觀望。三縣是安徽全椒、廣東博羅、四川廣漢,都進(jìn)行過改革。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:這次座談會召開時間,正處在政策大轉(zhuǎn)變的時期。

  

  

  

    杜潤生:恰巧在這時,發(fā)生了“張浩事件”。甘肅干部張浩到河南出差,在洛陽地區(qū)看到某些動向,給《人民日報》寫信,認(rèn)為“包產(chǎn)到組、包產(chǎn)到戶都是脫離群眾,不得人心的”。王任重批示報社:態(tài)度要明朗,號召大家不要搞包產(chǎn)到戶,已包的說服引導(dǎo),回到集體經(jīng)濟。這個批示以編者按語的形式在《人民日報》頭版發(fā)表,引起軒然大波,對四川、安徽的試驗起了潑冷水的作用。會上安徽省農(nóng)委副主任周曰禮介紹了安徽包產(chǎn)到戶的經(jīng)驗,整整講了一天。他說安徽省委的態(tài)度是,責(zé)任制不能“一刀切”,要允許由群眾決定、選擇。發(fā)言中,多數(shù)人贊成包產(chǎn)到戶,極力主張對包產(chǎn)到戶“開個口子”放開一點,尊重群眾的選擇。當(dāng)然也有人怕口子一開就控制不住了。最后,會議在上級的干預(yù)下,產(chǎn)生的文件不得不妥協(xié),一方面繼續(xù)宣傳集體經(jīng)濟的優(yōu)越性,另一方面又說,“包產(chǎn)到戶”不是統(tǒng)一經(jīng)營,接近單干,但不同于單干。特別提出,對于群眾搞包產(chǎn)到戶,“如果一時說不服,也不要勉強去糾正,更不能搞批判斗爭”。而且第一次提出

  “在一些特殊地區(qū)應(yīng)當(dāng)允許包產(chǎn)到戶”,這句話等于批準(zhǔn)既成事實,可以說是開了個暗口。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:“文革”后,七省三縣座談會是首次把包產(chǎn)到戶提到中央來討論,半年后,中共十一屆四中全會正式通過的《中共中央關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干問題的決定》,也寫進(jìn)了“在一些特殊地區(qū)應(yīng)當(dāng)允許包產(chǎn)到戶”這句話。

  

  

  

    杜潤生:《決定》還把“不許包產(chǎn)到戶”的規(guī)定,改為“除某些副業(yè)生產(chǎn)的特殊需要和邊遠(yuǎn)山區(qū)、交通不便的單家獨戶外,也不要包產(chǎn)到戶”。說“不要包產(chǎn)到戶”,較之十一屆三中全會的“不許包產(chǎn)到戶”,雖然只有一字之差,但是可以看出在這個問題上的松動。“包產(chǎn)到戶”雖然仍得不到政策的“認(rèn)可”,但畢竟允許某些特殊的地方可以搞“包產(chǎn)到戶”,這實際上已為“包產(chǎn)到戶”開了一條小縫。這個會議還有一個很重要的貢獻(xiàn),就是大體上把包產(chǎn)到組合法化了。

  

  

  

    此后,華國鋒又主持召開了一次中央會議。會上,我說明了一些農(nóng)村現(xiàn)存的問題:有些地方包產(chǎn)到戶,生產(chǎn)很好,群眾歡迎。也發(fā)生點問題,像河北贊皇縣一帶實行包產(chǎn)到戶,因缺乏事先安排,農(nóng)民怕今后政策有變,先下手撈現(xiàn)貨,砍了一些樹,沒有出現(xiàn)太大的問題。像安徽全椒等地生產(chǎn)有發(fā)展,農(nóng)民積極性高漲,社會安定,是很好的。李先念說:包產(chǎn)到戶不宜提倡,中國單干了幾千年,還是沒糧食吃,還是受窮嘛!華國鋒則再次舉出湖南“三夏”搶收搶種季節(jié)互助、合作的事例,說明非集體化不可。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:鄧小平的態(tài)度呢?

  

  

  

    杜潤生:當(dāng)時,鄧小平?jīng)]有就此問題表態(tài)。他說,農(nóng)村問題很多,一大堆,應(yīng)該抓住主要的解決。他還說,貧困地區(qū)總得放寬政策。這為他以后支持包產(chǎn)到戶埋下了伏筆。

  

  

  

    一場拔河比賽

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:看來,當(dāng)時中央領(lǐng)導(dǎo)層對“包產(chǎn)到戶”沒有明確支持。

  

  

  

    杜潤生:沒有,因為思想仍未完全解凍,禁區(qū)也沒有完全打開,要在黨內(nèi)特別是高級干部中間統(tǒng)一認(rèn)識,還需要一個過程。黨中央主席華國鋒和副總理李先念都是很重視農(nóng)業(yè)的,但是對改革農(nóng)村人民公社體制、對包產(chǎn)到戶持反對態(tài)度,難以一下子轉(zhuǎn)變過來。還是在1979年,一次,農(nóng)委替中央、國務(wù)院起草了一個農(nóng)村工作的安排意見,我去征求黨中央秘書長胡耀邦的意見時,借機談到“責(zé)任制”問題,提出:生產(chǎn)責(zé)任制到人、到戶,現(xiàn)在有些地方已經(jīng)試驗得不錯,可增產(chǎn)糧食,減少開荒砍樹,可不可以由中央說話,把四中全會提的“不要包產(chǎn)到戶”,改成“準(zhǔn)許包產(chǎn)到戶”。耀邦說:決議才通過,中央不好立即出面修改。在耀邦所處的位置上,時機不到,處理像包產(chǎn)到戶這種帶有政治敏感的大問題,還受著某種約束,是可以理解的。但他畢竟是個思想開放的人,后來終于轉(zhuǎn)變?yōu)樽罘e極推進(jìn)農(nóng)業(yè)改革的領(lǐng)導(dǎo)人。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在那些改革起航的年頭,形勢的發(fā)展往往超過人們的認(rèn)識水平。

  

  

  

    杜潤生:七省三縣座談會后不到一年,1980年1月,國家農(nóng)委又召開了一個人民公社經(jīng)營管理會議。會議開始,分組進(jìn)行討論,我讓大家放開思想。安排安徽的周曰禮發(fā)言,介紹安徽的情況。他說,到1979年底,安徽實行包產(chǎn)到組的增產(chǎn)效果明顯。群眾評價,組比隊好,戶比組好。一些地方,特別是占1/4比例的后進(jìn)地區(qū),迫切要求實行包產(chǎn)到戶。周曰禮講了兩個多小時。大會分組討論時,爭論極為激烈。在華東小組幾乎等于圍攻安徽,讓我很為難。周曰禮對我說:安徽包產(chǎn)到戶,是萬里書記主張試驗的,問我怎么辦?我說:要沉住氣,不能不讓人家講話;
你們試驗結(jié)果有利生產(chǎn),就繼續(xù)試。輪到我在大會講話,我講了對包產(chǎn)到戶要允許地方試驗。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:實踐和理論形成了尖銳的矛盾。

  

  

  

    杜潤生:整個形勢在1980年開始的時候相持不下,弄得各地的干部在表態(tài)時左右為難。當(dāng)時貴州省委書記池必卿用這樣的話來概括從1979年初到1980年初的形勢:鄉(xiāng)下一年來的局面是一場拔河比賽,那一邊是千軍萬馬的農(nóng)民,這一邊是干部。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你個人又是什么認(rèn)識呢?

  

  

  

    杜潤生:1979年以后,我到過南斯拉夫、北歐各國、法國、美國、英國、西德、日本,看到家庭農(nóng)場還大量存在。農(nóng)村雖有雇工經(jīng)營的農(nóng)戶,兩極分化并不嚴(yán)重。家庭經(jīng)營與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化不是對立物,彼此可以相容。1979年初得到安徽、貴州等地大量事實的正面印證,使我將家庭經(jīng)營引入合作制的信念更加堅定起來。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:1980年2月,胡耀邦當(dāng)選為總書記,一直在安徽鼎力支持農(nóng)村改革的萬里也擔(dān)任了副總理,接替王任重主管全國農(nóng)村工作,形勢也隨之發(fā)生了變化。

  

  

  

    杜潤生:事實證明,包產(chǎn)到戶能夠促進(jìn)糧食生產(chǎn),同時還能減輕國家的救濟負(fù)擔(dān)。我想,可先在貧困地區(qū)試行包產(chǎn)到戶,其他地方則允許群眾自由選擇。從這里入手,利用實踐經(jīng)驗,先說服領(lǐng)導(dǎo)層,不急于全面鋪開。要廣開言路,允許反對者提意見,準(zhǔn)備經(jīng)歷某些曲折、反復(fù)和妥協(xié)。從1956年以來,包產(chǎn)到戶曾經(jīng)三起三落,“野火燒不盡,春風(fēng)吹又生”,我相信農(nóng)民要求包產(chǎn)到戶,是不可抗拒的,歷史終歸會向合理的方向發(fā)展。1980年4月,中央召開長期規(guī)劃會議,我借機提出在貧困地區(qū)試行包產(chǎn)到戶。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:為什么在這樣的會議上提出“包產(chǎn)到戶”問題呢?(點擊此處閱讀下一頁)

  

  

  

  

    杜潤生:八十年代初,大家都關(guān)心糧食問題。中央召開編制長期規(guī)劃會議,副總理兼任國家計委主任姚依林主持會議。他先召集中央幾個綜合部門的負(fù)責(zé)人,就會議準(zhǔn)備解決的幾個問題征求意見。在討論糧食問題時,姚要我先講。我說:貧困地區(qū)要調(diào)那么多糧食救濟,交通又不便利,靠農(nóng)民長途背運,路上就吃了一多半,國家耗費很大,農(nóng)民所得不多。建議在貧困地區(qū)搞包產(chǎn)到戶,讓農(nóng)民自己包生產(chǎn)、包肚子,兩頭有利。我提出后,沒想到姚依林立即表示贊成。會后,姚依林到鄧小平那里去匯報,胡耀邦、萬里等在座。鄧小平表示贊成貧困地區(qū)搞包產(chǎn)到戶。在編制長期規(guī)劃的會議上,姚依林就把這個信息傳達(dá)給了與會者。當(dāng)時不讓登報,也不上文件,知道的人不多,但對打開與會的甘肅、云南、貴州等地的局面,起到了積極的作用。就在同一個月,我們國家農(nóng)委根據(jù)全國長期規(guī)劃會議的精神,正式向中央作了《關(guān)于包產(chǎn)到戶問題的請示報告》,提出允許在特殊地區(qū)實行包產(chǎn)到戶。

  

  

  

    是陽關(guān)道,還是獨木橋

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:看史料,編制長期規(guī)劃會議一個月后,鄧小平終于對安徽的包產(chǎn)到戶明確表態(tài)予以支持。

  

  

  

    杜潤生:那是在跟萬里的一次談話中,鄧小平贊揚了安徽肥西縣的包產(chǎn)到戶和鳳陽的大包干,他說,“農(nóng)村政策放寬以后,一些適宜搞包產(chǎn)到戶的地方搞了包產(chǎn)到戶,效果很好,變化很快”,“有的同志擔(dān)心,這樣搞會不會影響集體經(jīng)濟。我看這種擔(dān)心是不必要的。我們總的方向是發(fā)展集體經(jīng)濟。實行包產(chǎn)到戶的地方,……只要生產(chǎn)發(fā)展了,農(nóng)村的社會分工和商品經(jīng)濟發(fā)展了,低水平的集體化就會發(fā)展到高水平的集體化”。他還說,“現(xiàn)在農(nóng)村工作中的主要問題還是思想不夠解放”。鄧小平的講話態(tài)度鮮明,對消除一些人的疑慮、統(tǒng)一認(rèn)識發(fā)揮了非常關(guān)鍵的作用。大約就在這一時期,在我參加一個會后,鄧小平和我談了幾句話,他說:看來我們農(nóng)村經(jīng)濟的形式可以多樣化一點,像貧困區(qū)過去不是有個包產(chǎn)到戶嗎,可以試試嘛!將來要改還可以改,先吃飽飯要緊。我說:中央農(nóng)業(yè)文件寫上了“不要”包產(chǎn)到戶,人們受到一點約束,應(yīng)當(dāng)解放。鄧小平說:貧困地區(qū)以外其他地區(qū),看看再說,情況終歸是要有變化的。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:鄧小平的支持,標(biāo)志著包產(chǎn)到戶可能成為中國經(jīng)濟改革的一個突破口。

  

  

  

    杜潤生:是呀。但就是這樣,事情仍不能一錘定音。6月,當(dāng)時的國務(wù)院趙總理在陜西米脂縣孟家坪的考察中,發(fā)現(xiàn)專業(yè)承包的責(zé)任制。村里20個勞動力,12個專包農(nóng)業(yè),2個放羊,其余的組織基建隊,按評工計分的辦法包下去。他給中央寫了一封信,提出專業(yè)承包在經(jīng)濟分工比較發(fā)展的地方也可以用,貧困地區(qū)將來也可以朝這個方向發(fā)展。他主張包產(chǎn)到戶可以多色多樣。目前全國不論什么地方,群眾選擇什么就算什么,不搞包產(chǎn)到戶的可以不搞,但搞了的就不要再反對。我向耀邦建議,將此信轉(zhuǎn)發(fā)到全黨。這封信轉(zhuǎn)發(fā)下去,傳達(dá)了中央對包產(chǎn)到戶放寬一步的新信息。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:后來在農(nóng)村改革問題上還是發(fā)生了“陽關(guān)道與獨木橋”的爭議。

  

  

  

    杜潤生:爭論發(fā)生在1980年9月中央召開的省市區(qū)第一書記座談會上。會議專門討論農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制問題,由胡耀邦主持,華國鋒到會。由我起草的會議文件草稿提出:要遵從群眾意愿,不禁止自愿選擇家庭承包。草稿拿到農(nóng)委會議上討論,意想不到的是,多數(shù)與會者不同意提出只要群眾要求就允許包產(chǎn)到戶這條原則。他們主張劃一個界限,即貧困區(qū)可以,其他地區(qū)則明確不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶。發(fā)言反對包產(chǎn)到戶的,有福建、江蘇、黑龍江幾省的省委書記。支持的,有貴州省委書記池必卿、內(nèi)蒙古自治區(qū)黨委書記周惠、遼寧省委書記任仲夷等。在會下,我征求北京、廣東、廣西、湖南、湖北、吉林、遼寧、山西、河北等省領(lǐng)導(dǎo)人的意見,很多人都認(rèn)為黨的十一屆三中全會肯定集體化取得了偉大勝利,有錯誤已經(jīng)糾正了,希望在非貧困地區(qū)設(shè)個“閘門”,以免包產(chǎn)到戶自由蔓延。參加會議的人,很多都是跟毛主席共同戰(zhàn)斗過的老同志,其中有一位同志在會議休息時間特別拉住我說:包產(chǎn)到戶,關(guān)系晚節(jié),我們有意見不能不提,留個記錄也好。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:舊的觀念仍然糾纏著人們的頭腦。

  

  

  

    杜潤生:爭論一開始就存在。在萬里進(jìn)京擔(dān)任副總理前,“農(nóng)口”有位長期從事農(nóng)村工作的老干部,為了解包產(chǎn)到戶問題專程去安徽調(diào)查,結(jié)果和萬里發(fā)生了爭論。那個老干部說:包干到戶不宜普遍推廣,因為它離開了社會主義方向,不是走共同富裕道路。萬里說:“包干到戶,是群眾要求,群眾不過是為了吃飽肚子,有什么不符合社會主義,為什么不可行?”萬里還問道:“社會主義和人民群眾,你要什么?”老干部說:“我要社會主義!”萬里說:“我要群眾!”

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:真是針鋒相對。

  

  

  

    杜潤生:這次各省市區(qū)第一書記座談會,因意見不一已很難開下去了。為了解決這一難題,在會議閉幕之前,我和耀邦、萬里商量處理辦法,兩次改寫了文件,最終形成中央《關(guān)于進(jìn)一步加強和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制的幾個問題》的紀(jì)要,即1980年75號文件。最主要的變化是前邊加了一段話:集體經(jīng)濟是我國農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代化前進(jìn)的不可動搖的基礎(chǔ);
但過去人民公社脫離人民群眾的一些做法必須改革。提出“在一般地區(qū),集體經(jīng)濟比較穩(wěn)定,生產(chǎn)有所發(fā)展,現(xiàn)行的生產(chǎn)責(zé)任制群眾滿意或經(jīng)過改進(jìn)可以使群眾滿意的,就不要搞包產(chǎn)到戶”,愿意選擇家庭承包的也不要硬糾;
對那些邊遠(yuǎn)山區(qū)和貧困落后的地區(qū),“群眾對集體喪失信心,因而要求包產(chǎn)到戶的,應(yīng)當(dāng)支持群眾的要求,可以包產(chǎn)到戶,也可以包干到戶,并在一個較長的時間內(nèi)保持穩(wěn)定”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:這個文件只承認(rèn)“包產(chǎn)到戶”是依存于社會主義的,沒有回答“包產(chǎn)到戶”本身究竟是姓“社”還是姓“資”的問題。

  

  

  

    杜潤生:75號文件是個妥協(xié)的文件,是大家爭論的結(jié)果。會上在黑龍江省委書記楊易辰講話時,貴州省委書記池必卿插話:你走你的陽關(guān)道,我走我的獨木橋,我們貧困區(qū)就是獨木橋也得過。這成為概括會議氣氛的名言。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:新華社記者吳象還在《人民日報》發(fā)表了一篇文章《陽關(guān)道與獨木橋》。

  

  

  

    杜潤生:75號文件實際上把十一屆三中全會決議中關(guān)于生產(chǎn)責(zé)任制的規(guī)定推進(jìn)了一步。它肯定包產(chǎn)到戶是一種為解決溫飽問題的必要措施,應(yīng)承認(rèn)群眾自由選擇的權(quán)利,不能自上而下用一個模式強迫群眾。這是在農(nóng)業(yè)政策上對“兩個凡是”的破除。說集體經(jīng)濟是方向,并沒有把集體化定義為前蘇聯(lián)式的集體農(nóng)莊;
相反,明確指出現(xiàn)行公社體制必須改革。我們搞包產(chǎn)到戶,也不是主張把個體經(jīng)濟的一切方面都一成不變地固定下來,在分權(quán)的基礎(chǔ)上,會產(chǎn)生聯(lián)合。聯(lián)合的條件和實現(xiàn)形式,則需要在實踐中創(chuàng)新。北京市委書記段君毅在會下說:這樣寫法,是各得其所,各省按自己情況說怎么試就怎么試。不然,原稿有那么多人反對,恐怕沒有辦法收場。

  

  

  

    農(nóng)村改革沒有搞大批判

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:從省市區(qū)第一書記座談會上的爭論看來,推動農(nóng)村改革的阻力仍然很大。

  

  

  

    杜潤生:爭論還在繼續(xù),所以要用事實說話。1981年3月,國家農(nóng)委黨組起草了一份為鄧子恢平反的報告。報告說,鄧子恢在農(nóng)業(yè)社會主義改造問題上的一些主張本來是對的。他和他領(lǐng)導(dǎo)的中央農(nóng)村工作部敢于堅持真理,敢于提不同意見,本來應(yīng)受到保護,反而卻受到打擊,這是不對的。有時真理并不是在領(lǐng)導(dǎo)一邊,而是在下級一邊,不在多數(shù)而在少數(shù)一邊。主要領(lǐng)導(dǎo)干部必須傾聽不同意見,以利于占有信息,比較利害,明辨是非。凡涉及保護人民權(quán)利的問題,更應(yīng)慎重從事,要遵守法制,不能靠多數(shù)壓少數(shù)。如果聽不得反面意見,就不容易做到實事求是。要鼓勵發(fā)表不同意見。為此必須發(fā)揚民主,做到兼聽則明。報告還提到,這幾年,群眾三番五次表明偏愛包干到戶,其中必有道理,我們理應(yīng)給予支持。有的堅持搞集體經(jīng)營,也一定具有特定條件,反映著某種客觀要求。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:鄧子恢在“文革”期間遭迫害,1972年12月逝世。他沒有能夠活著看到“包產(chǎn)到戶”問題得到解決。

  

  

  

    杜潤生:我有幸親眼看到了“包產(chǎn)到戶”問題的解決。但是在1981年“包產(chǎn)到戶”問題仍然沒有解決,我們還要用大量事實說服人們。鄧子恢平反后,我隨趙紫陽、萬里一起出去調(diào)查,去了河南和魯西北,主要是了解包產(chǎn)到戶的實證材料。那些窮地方都親自看了,事先不讓地方安排,我們隨機抽查,看到家家戶戶糧缸里都是滿滿的,農(nóng)民表示滿意:第一,吃飽了肚子;
第二,有了自由,能自由去趕集,買一點、賣一點東西,“村里活氣大了”;
第三,土地生產(chǎn)率普遍提高;鼐┖螅蹿w的囑托,以我的名義給中央寫了一封匯報信。說到三種地區(qū),可以各選一種主要形式,作為倡導(dǎo),不許強制。包也可有多種包法,困難地區(qū)可以按人包產(chǎn)到戶,中間地區(qū)也可按勞包產(chǎn)到戶,先進(jìn)地區(qū)則可專業(yè)承包,聯(lián)產(chǎn)計酬。我還組織了兩次規(guī)模較大的調(diào)查研究:一次是由國家農(nóng)委組織的大學(xué)生暑期百村調(diào)查,另一次是中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組的安徽調(diào)查。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:這幾次調(diào)查培養(yǎng)了許多人才,如后來的北京大學(xué)教授周其仁等都在調(diào)查組中得到了鍛煉。你領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)村政策研究室中的一群中青年經(jīng)濟學(xué)家,是八十年代研究中國改革的最強陣營之一。

  

  

  

    杜潤生:主要是這些年輕人自己努力。他們常年持之以恒地的調(diào)查研究,使他們得以始終保持著觀察農(nóng)村問題的前沿眼光,在政策研究和學(xué)術(shù)討論上都贏得了領(lǐng)先地位,也引起了國際學(xué)術(shù)界的重視。

  

  

  

    根據(jù)鄧小平關(guān)于農(nóng)村政策講話精神,我們國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心還組織了一次大規(guī)模的全國性定點取樣調(diào)查。當(dāng)時國家農(nóng)委建制撤銷,另成立中共中央農(nóng)村政策研究室和國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心,是“兩個牌子一套人馬”,我擔(dān)任兩個單位的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。記得有一次,我到河北石家莊附近一個大村莊調(diào)查,那是一個先進(jìn)大隊,卻實行了包干到戶。我問:你們?yōu)槭裁丛敢獍傻綉?農(nóng)民說:原來是把大家都拴在一個槽上,擠在一塊兒吃那點草料,管吃不管飽,自己找點東西吃都不讓,只能一起餓肚子。這些話給我留下深刻的印象。給農(nóng)民一點自由,由他們自主地配置生產(chǎn)要素,生產(chǎn)產(chǎn)品,增加所得,辦那些主管人和上級領(lǐng)導(dǎo)人想不到、做不到的事情。自主、自由是一種制度因素,能釋放潛在的生產(chǎn)力。當(dāng)時的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人看了農(nóng)研中心發(fā)展組的調(diào)查報告后,曾給予很好的評價。耀邦同志也說:這是經(jīng)得起檢驗的東西。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:八十年代的農(nóng)村改革沒有搞大批判或者大動員,更多的是由各省市區(qū)負(fù)責(zé)人掌握,按照各自的理解貫徹執(zhí)行,群眾選擇,放棄命令式的硬推或硬糾的政策。

  

  

  

    杜潤生:全國有很多地方試行包產(chǎn)到戶,個別地區(qū)把包產(chǎn)到戶稱為“資本主義復(fù)辟”,對帶頭人開萬人大會批斗,游街示眾,影響了政策的正常實施。即使是安徽,包產(chǎn)到戶也有短暫反復(fù)。張勁夫接替萬里任省委書記后,有點猶豫,提出對生產(chǎn)較先進(jìn)地方搞包產(chǎn)到戶要設(shè)定一個日期,之前的一律合法,之后的則暫停。后來,他看了中央批轉(zhuǎn)我們寫的在豫魯?shù)貐^(qū)的調(diào)查報告,又親自到河南考察了一趟,回來表示贊成包產(chǎn)到戶。他還到滁縣地區(qū)進(jìn)行了10天的調(diào)研,專門向中央寫了一份調(diào)查報告,講述了包產(chǎn)到戶后的實效。胡耀邦看后,批示:很值得一看,有新問題,新作法。這樣就使包產(chǎn)到戶很快在安徽全省普及。有些省是經(jīng)過領(lǐng)導(dǎo)班子調(diào)整以后,才改變了觀望態(tài)度。如福建、吉林、湖南等省。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:此次改革中,好像沒有因為不同意改革而處理干部。

  

  

  

    杜潤生:中央本著一條原則處理人的問題,即對包產(chǎn)到戶的態(tài)度,只當(dāng)認(rèn)識問題對待;
認(rèn)識是可以變化的,不能因認(rèn)識問題搞無情打擊。調(diào)離原地的領(lǐng)導(dǎo)人并不因此影響使用,到另一個崗位還會干得很好。其中有的后來還成了國家領(lǐng)導(dǎo)人,如楊易辰擔(dān)任了最高人民檢察院檢察長。同樣,在地縣一級大體也如此。胡耀邦到東北推動改革,我也去河北、福建、廣東、山西等省,所到之處領(lǐng)導(dǎo)層沒有人再反對包產(chǎn)到戶了。為了取得廣泛支持,我又應(yīng)邀在部隊、機關(guān)、黨校,講了幾次。隨后,各省區(qū)也都普遍發(fā)動宣講黨的農(nóng)村政策,逐步解決中間層的思想問題,全黨逐步統(tǒng)一認(rèn)識。

  

  

  

    1981年10月的一天,當(dāng)時正準(zhǔn)備起草第一個“一號文件”,(點擊此處閱讀下一頁)

  國務(wù)院辦公廳通知我,出席國務(wù)院會議發(fā)言。我原以為只是十來個人的會議,也沒有寫發(fā)言稿。到會一看有一兩百人,各部的部長、非國務(wù)院系統(tǒng)的也都來了,實際上是個擴大會議,給了我一個“突然襲擊”。既然來了,只好放開講。我在會上講了以下幾點:集體經(jīng)濟已難以維持,它最大的弊端就是把人捆死了;
第二,社會主義的目標(biāo)是實現(xiàn)共同富裕,不是共同貧困;
第三,包產(chǎn)到戶實際是公有土地、家庭經(jīng)營,這種制度利多弊少。在我講話之后,第一個發(fā)言的薄一波表示:這個介紹很好,說清了問題,農(nóng)民要搞包產(chǎn)到戶、我們要集體化,這個矛盾反反復(fù)復(fù)多少年,許多干部,包括鄧子恢、潤生同志,都在這個問題上付出了很大的代價,受了多年的冤枉。到1981年底,全國實行包產(chǎn)到戶的社隊已近半數(shù)。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:為什么此時包產(chǎn)到戶能在全國這么順利地推開?

  

  

  

    杜潤生:其中非常重要的一點,是它解放了土地和勞動力。1978年,中國糧食產(chǎn)量約為3000億公斤。集體化二十多年當(dāng)中,國家每年收購糧食300億到350億公斤,只要多購1/10就會擠占農(nóng)民的口糧?墒牵桓惆a(chǎn)到戶,到1984年,糧食就增加到4000億公斤。同時,農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值增長68%,農(nóng)民人均收入增長166%,取得了舉世矚目的成就。緊接著,勞動力從公社制度下解放出來,鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)大發(fā)展,加之外資企業(yè)、私人企業(yè)形成一大塊非國有經(jīng)濟,矯正了公有制經(jīng)濟形式過于單一化的弱點,并為農(nóng)民收入增長開辟了新的巨大的來源。這些,都是任何人都沒有想到的,它為推動全國經(jīng)濟改革起到了鼓舞信心的作用。

  

  

  

    正式肯定土地承包制

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:正式肯定土地的家庭承包經(jīng)營制度,是在什么時候?

  

  

  

    杜潤生:

  1981年冬,中央召開了全國農(nóng)村工作會議。會后不久,國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)到東北考察,寫回一封信,建議不要再強調(diào)不同地區(qū)不同形式了,讓群眾自愿選擇,選上啥就算啥,領(lǐng)導(dǎo)不要硬堵了。我們就根據(jù)這個精神起草了《全國農(nóng)村工作會議紀(jì)要》,這就是1982年的中央“一號文件”,后來人們習(xí)慣稱為“第一個一號文件”。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:這個“一號文件”的主要內(nèi)容是什么?

  

  

  

    杜潤生:第一個“一號文件”的主要內(nèi)容,是肯定多種形式的責(zé)任制,特別是包干到戶、包產(chǎn)到戶,深受群眾歡迎,現(xiàn)在應(yīng)進(jìn)入總結(jié)、完善、穩(wěn)定的階段。所有的責(zé)任制形式,包括包產(chǎn)到組、包干到戶、包產(chǎn)到戶,都是社會主義制度的自我完善,同一制度的實現(xiàn)形式,它不同于過去的單干,更不能當(dāng)作資本主義去反對。土地等生產(chǎn)資料的公有制是長期不變的,責(zé)任制也是長期不變的。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:有農(nóng)民形象地說,這個文件是給“包產(chǎn)到戶”正了名,上了姓“社”的戶口。那么,為什么強調(diào)長期不變?

  

  

  

    杜潤生:那時候許多地方的農(nóng)民都擔(dān)心共產(chǎn)黨的政策多變。廣東農(nóng)民說他們怕“一年放,二年收,三年不認(rèn)賬”,也有農(nóng)民聽說包產(chǎn)到戶只有“三靠”地區(qū)才可以搞,有“穩(wěn)住中間地帶,不要滑向包產(chǎn)到戶”等提法,擔(dān)心它又是一個“權(quán)宜之計”,所以“長期不變”這句話最能打動人心!耙惶栁募弊屴r(nóng)民吃了顆“定心丸”。有個農(nóng)民聽了文件傳達(dá)后說,“這會兒上級說得在理,合乎莊稼人心意”,當(dāng)天到城里書店要買本“包產(chǎn)到戶政策書”。連一直批判資本主義思想的昔陽縣也在1982年底實行了包產(chǎn)到戶。起初在北京的陳永貴表示猶豫,說:“咱大寨人能愿意干嗎?”出乎他預(yù)料,大寨的多數(shù)群眾愿意干?梢婞h的政策只要代表人民利益,就會取得群眾,順利地推開。

  

  

  

    文件的另一要點是尊重群眾的選擇,不同地區(qū),不同條件,允許群眾自由選擇。為什么強調(diào)這點?這是鑒于一個穩(wěn)定性制度的形成必定是群眾選擇的過程。這個過程,包括不同方面按本身利益要求和政治追求,相互對話,協(xié)調(diào)整合。我們既要讓群眾自由選擇,就暫時先不要把它變成國家的法律。法律應(yīng)當(dāng)作已有社會實踐選擇的結(jié)果。所以要劃出一兩年時間在社會推行,然后成為國家的法令。為表明包產(chǎn)到戶具有的兼容性,吸納公有制和個體經(jīng)營雙重優(yōu)勢,正式定名為“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”。盡管第一個“一號文件”內(nèi)容很多,但最重要的是第一次以中央的名義肯定了包產(chǎn)到戶,尊重群眾的選擇,并宣布長期不變。這個文件報送給中央,鄧小平看了以后說:“完全同意”。陳云看后叫秘書打來電話,說:這個文件我已看了,這是個好文件,可以得到干部和群眾的擁護。他還親自參加政治局會議,聽取了說明,最后說:文件好,說明也好,所提問題,我贊成。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:第一個“一號文件”結(jié)束了包產(chǎn)到戶三十年的爭論。

  

  

  

    杜潤生:因此,1982年中央1號文件下達(dá)后,土地承包制以排山倒海之勢席卷全國,特別是經(jīng)濟發(fā)達(dá)一些的地區(qū),進(jìn)展尤為迅速,“發(fā)達(dá)地區(qū)不能搞包產(chǎn)到戶”、“不適于搞家庭承包”的“緊箍咒”也被打破了。胡耀邦高興地說:農(nóng)村工作方面,每年搞一個戰(zhàn)略性文件,下次還要排“一號”。此后五年,每年的中央“一號文件”都是談農(nóng)業(yè)問題。1983年的中央l號文件稱家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是“在黨的領(lǐng)導(dǎo)下我國農(nóng)民的偉大創(chuàng)造,是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作化理論在我國實踐中的新發(fā)展”。文件下發(fā)后,家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制迅速在許多原以為不適合推行的地方推行開了。最后一個觀望達(dá)四年之久的省和個別固執(zhí)反對包產(chǎn)到戶而“比輸了”的地、縣,不得不敞開大門。1984年的1號文件提出延長土地承包期到十五年以上,幫助農(nóng)民在家庭經(jīng)營的基礎(chǔ)上擴大經(jīng)濟規(guī)模,提高經(jīng)濟效益。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:我們看資料,從1982年開始連續(xù)三年出現(xiàn)了糧食的超速增長。1984年糧食產(chǎn)量達(dá)到了8000億斤。全社會庫存糧食1984年比1978年凈增加750億公斤,出現(xiàn)了我國近代以來第一次基本農(nóng)產(chǎn)品的“倉容危機”。

  

  

  

    杜潤生:有經(jīng)濟學(xué)家說過大致這樣的話:只要政策正確,土地里也能長出黃金。建國以來,中國的農(nóng)村經(jīng)濟走過了一段曲折發(fā)展的歷程。從1957年到1978年,農(nóng)民家庭人均收人每年平均增加2.9元,年遞增率為2.5%,扣除物價因素,年遞增率僅為1.4%。1984年全國農(nóng)民人均收入在扣除物價上漲因素后,比1978年增長1.4倍。農(nóng)村改革的成功,既為全國改革提供了經(jīng)驗,也提供了改革的物質(zhì)基礎(chǔ),其意義是難以估量的。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:繼1983年“倉容危機”以后,各地出現(xiàn)了賣糧難和“打白條”現(xiàn)象。當(dāng)時的主要問題是什么?

  

  

  

    杜潤生:我隨胡耀邦下鄉(xiāng)察看,得出的結(jié)論是,谷賤傷農(nóng),靠現(xiàn)有的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結(jié)構(gòu),不可能實現(xiàn)收入翻番任務(wù),需要一個新的結(jié)構(gòu)。當(dāng)時的主要問題是,農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)派購制度的改革滯后于農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展的新要求。統(tǒng)購制已成為鼓勵各省保省內(nèi)自給或自給率的一項政策。這就迫使各省一定要下計劃保證糧食播種面積,因而影響了因地制宜安排種植業(yè)。農(nóng)產(chǎn)品統(tǒng)派購制度行之已久,派生出分配問題和利益調(diào)整問題,慣性很強,改變甚難。

  

  

  

    1982年調(diào)查之后,中國農(nóng)村發(fā)展研究組的幾位年輕研究人員從國民經(jīng)濟總體結(jié)構(gòu)的角度,提出了改革統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的問題,并逐步著手具體改革方案的設(shè)計和試點。做出了1985年改變統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的選擇。1984年夏天,國務(wù)院在北戴河開會時,我匯報了農(nóng)村問題。我說現(xiàn)在賣糧難,反映在市場上是“供過于求”,這不是說整個糧食問題已過了關(guān)。由于居民食品結(jié)構(gòu)還沒有大的變化,現(xiàn)在只是低水平消費的過剩。改革糧食購銷體制和價格形成機制,現(xiàn)在是有利時機,應(yīng)該抓住機會。對此,趙紫陽、姚依林、田紀(jì)云等人都贊成。因此,1984年的農(nóng)村工作會議,就把改革統(tǒng)派購制度、調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),作為1985年農(nóng)村改革的中心課題。圍繞這個中心,還提出發(fā)展林業(yè),興辦交通,支持鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),鼓勵技術(shù)進(jìn)步、人才交流,放活金融市場,完善農(nóng)村合作制,加強小城鎮(zhèn)建設(shè),發(fā)展外向型經(jīng)濟等項任務(wù),這就是第四個“一號文件”的主要內(nèi)容。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:但是改革統(tǒng)派購制度似乎沒有什么成效,“賣糧難”問題1985、1986年就發(fā)展成為糧食生產(chǎn)下降。

  

  

  

    杜潤生:問題就出在城鄉(xiāng)的利益分配關(guān)系上。提高糧食收購價格,而沒有相應(yīng)提高對于城市居民的糧食銷售價格。這樣,糧食增產(chǎn)越多,財政補貼越多。到達(dá)峰頂?shù)募Z食產(chǎn)量及相應(yīng)的交售量,尤其是大量的超購加價糧食,使得國家財政不堪重負(fù)。這時,國家按“慣性”維持原有的利益分配格局,為了保持城市非農(nóng)集團的現(xiàn)有收益水平,就以降低農(nóng)民的貿(mào)易優(yōu)惠來減輕財政負(fù)擔(dān)。具體措施是,取消了原先的超購加價50%的規(guī)定,將所有糧食按平均價收購。雖然從靜態(tài)看,“朝三暮四”與“朝四暮三”沒有區(qū)別,但是從動態(tài)看,大大減弱了對潛在的糧食增產(chǎn)激勵。本來,超購加價是能夠有效抵消土地報酬遞減趨勢,能夠激勵原先征購基數(shù)低、機會成本低的新的糧食主產(chǎn)區(qū)農(nóng)民的糧食生產(chǎn)積極性的。尤其是幾年來農(nóng)業(yè)種植結(jié)構(gòu)有了很大的調(diào)整,糧食播種面積已有下降,當(dāng)平均價沒有能夠隨通貨膨脹率及時調(diào)整的時候,種糧務(wù)農(nóng)的比較利益低下,使得已經(jīng)擺脫集體束縛的農(nóng)民更加不愿務(wù)農(nóng)種糧。河北的農(nóng)民說:種一畝小麥還不如趕一趟好集;
“兩戶”(專業(yè)戶、重點戶)惹不起“三戶”(工商、稅務(wù)、公安)。不少農(nóng)民進(jìn)城打工,跑買賣,農(nóng)田粗放經(jīng)營,加之當(dāng)年氣候不利,南澇北旱,東北早霜,農(nóng)民利益受損迅即反映在對糧食和其他農(nóng)產(chǎn)品供應(yīng)的減少上,自此出現(xiàn)了農(nóng)業(yè)尤其是糧食生產(chǎn)的連年徘徊。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在解釋為什么出現(xiàn)糧食生產(chǎn)連年徘徊的原因上,人們的分歧很多。

  

  

  

    杜潤生:有的人認(rèn)為,包產(chǎn)到戶潛力枯竭,該有新動力了;
有的說是這個制度造成糧食徘徊,提倡一部分人先富起來,忘了共同富裕;
也有的說對形勢估計不足,自滿了。1985年年底的農(nóng)村工作部署強調(diào)“擺正農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟中的地位”。會議形成的1986年中央“一號文件”,決定從“七五”計劃開始,增加對農(nóng)業(yè)投資、水利投資,加強對農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的技術(shù)支持,建立一批商品糧基地和出口商品基地,等等。就在1986年,中央還責(zé)成中央農(nóng)村政策研究室、農(nóng)牧漁業(yè)部、林業(yè)部、水利電力部、國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心等五家單位共同提出了今后十年增強農(nóng)業(yè)后勁的政策內(nèi)容,包括調(diào)整價格政策,縮小工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差,保證生產(chǎn)者有利可得等8項建議。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:可是這些建議似乎并沒有得到貫徹執(zhí)行,其中原因何在?

  

  

  

    杜潤生:中國農(nóng)業(yè)的進(jìn)一步改革,受制于城市國有經(jīng)濟改革和政治體制改革。用當(dāng)時的一句話來講,就是對于中國農(nóng)村改革,一切“便宜”的項目已經(jīng)出臺,不觸動深層結(jié)構(gòu),再不能前進(jìn)一步了。像“一號文件”這種形式的文件應(yīng)該結(jié)束了,因為政策語言、號召性的東西已經(jīng)不起作用,今后需要的是專業(yè)的、操作性的甚至是專門的法律法令了。正是這個原因,農(nóng)村改革一系列“一號文件”的歷史使命告一段落。經(jīng)過幾年的改革,農(nóng)村經(jīng)濟新的框架已經(jīng)建立起來了。但中國農(nóng)村改革并未終結(jié),還須從國民經(jīng)濟全局改革中尋找前進(jìn)道路。理論上揭示不等于實際上解決問題,尤其當(dāng)問題涉及重大的利益調(diào)整時。至今這一問題仍然如此。不過,從歷史學(xué)家的眼光來看,歷史上這種糧政的改革都不是短時期可以實現(xiàn)的,統(tǒng)購統(tǒng)銷制度的改革雖然有過一段曲折,但不到十年也都完成了。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:我們再回過頭來看,1982-1986連續(xù)五年,每年第一個文件都是關(guān)于農(nóng)村改革的,這5個“一號文件”是如何出臺的?

  

  

  

    杜潤生:五個“一號文件”,從始至終是一個集體創(chuàng)作的過程。每年年初布置調(diào)查題目,到秋季總結(jié),其間多次醞釀、探討,冬天起草文件,次年年初發(fā)出。當(dāng)時農(nóng)研室還為探討農(nóng)村工作辦了一個內(nèi)部刊物《農(nóng)村問題論壇》,發(fā)表多種意見,為起草中央文件做鋪墊。每年農(nóng)村調(diào)查,由中央和有各省“農(nóng)口”的黨政部門和研究機構(gòu)共同組織。隨后是農(nóng)村工作會議(由各省主管農(nóng)業(yè)的書記和省農(nóng)委主任參加)展開討論。開會討論時,既找剛從美國回來的像林毅夫這樣的,也要找那些到現(xiàn)在為止還依然堅持“人民公社是正確的”老同志。討論后由起草小組歸納執(zhí)筆,然后再一起討論,共同議定上報稿。如果一個文件組都是一個聲音,那就要出大麻煩。有人在旁邊唱反調(diào),可以提醒你,讓你考慮的更加周到、更加完善。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在十年農(nóng)村改革時期,(點擊此處閱讀下一頁)

  身處中央“農(nóng)口”的領(lǐng)導(dǎo)地位,你做了大量工作。

  

  

  

    杜潤生:我主要是做兩件事。一是說服、鼓吹,做了些推動改革的思想工作。二是聯(lián)系上下內(nèi)外、淡化矛盾,保證改革順利、平滑地進(jìn)行,因為農(nóng)村改革的最大阻力來自意識形態(tài),來自人們的思想。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:現(xiàn)在人們很難理解,為什么在農(nóng)村改革的許多文件中有那么多名詞,包括“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”啊,“雙層經(jīng)營”啊,很費解。

  

  

  

    杜潤生:1982年有一位年輕同志也這樣問我,我告訴他:“小青年啊,不知道厲害,不說雙層經(jīng)營這句話,是要掉腦袋的!蹦菚r必須照顧到幾十年培養(yǎng)的集體經(jīng)濟模式觀念,初期改革要和這個掛鉤,不能離歷史太遠(yuǎn)。新制度是從舊制度逐步演化而來的,它帶有舊制度的痕跡。我們不但要承認(rèn)這一點,也要利用這一點,事情才能順利進(jìn)行。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:因為你八十年代在推動農(nóng)村改革上的貢獻(xiàn),人們也把你稱為“經(jīng)濟學(xué)家”。

  

  

  

    杜潤生:我不是什么經(jīng)濟學(xué)家。我一生都重視調(diào)查,大部分時間都是在顛簸的路上度過。實踐是一個大學(xué)校。我的思想從來是在農(nóng)民的自發(fā)行為、地方的選擇和歷史經(jīng)驗的教育下逐步形成和變化的,絕非先知先覺的“一貫正確”。我在農(nóng)村問題上有一條原則:尊重農(nóng)民,讓農(nóng)民真正解放!稗r(nóng)口”有一個好的傳統(tǒng),有一支好的團隊,有老年、青年,一大批戰(zhàn)斗力較強的人才,王岐山、陳錫文、王小強、周其仁等年輕人組建了農(nóng)村發(fā)展研究所。我們和其他部委關(guān)系也很好,相互配合得很好。省一級同樣協(xié)同一致。我們這個團隊,自上而下,人員眾多,容易取得共同語言:就是大家都愿意為農(nóng)民服務(wù),做農(nóng)民的代言人。如果說,過去農(nóng)村工作還搞得不錯,首先是有中央的領(lǐng)導(dǎo),依靠我們這個團隊。我不過是這個團隊的一個“符號”,人們說你對農(nóng)業(yè)戰(zhàn)線有貢獻(xiàn),實際是指大家的貢獻(xiàn),個人還能做多少事?人們表揚我,實際上是表揚這支團隊,我自己心里明白,不過當(dāng)這個“符號”我也很高興。

  

  

  

    有兩個重大問題放心不下

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:1989年你退休了,大約就在這個時候,有人向中央領(lǐng)導(dǎo)反映,糧食產(chǎn)量徘徊不前是因為制度徘徊,提倡恢復(fù)五十年代的合作制。

  

  

  

    杜潤生:公有土地家庭承包制,盡管在提高生產(chǎn)能力方面取得人們的認(rèn)同,但黨內(nèi)總有人存在疑慮,認(rèn)為它不符合社會主義公有制格式。八十年代末農(nóng)村糧食生產(chǎn)由于調(diào)整結(jié)構(gòu)而導(dǎo)致糧食產(chǎn)量徘徊不前,就有人向中央領(lǐng)導(dǎo)反映問題,提倡恢復(fù)五十年代合作制,這就引起中央領(lǐng)導(dǎo)層發(fā)生爭論,萬里、田紀(jì)云據(jù)理力爭,中央新上任的主要領(lǐng)導(dǎo)人也對原來行之有效的農(nóng)村政策予以肯定,一場爭論從此平息。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:在今天仍然有人試圖挑起這種爭論。

  

  

  

    杜潤生:從1956年到1978年,近二十年的時間,我國在農(nóng)村進(jìn)行了一場建設(shè)社會主義的試驗。集體化二十四年,緣何要進(jìn)行制度性改革?八十年代初期,家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制取代人民公社制,變革后連續(xù)幾年的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)高速增長,暫時平息了政界和學(xué)術(shù)界對于包產(chǎn)到戶的爭論,但當(dāng)時無論是這一變革的支持者,還是反對者,并沒有在理論上相互說服,仍存在一些認(rèn)識上的分歧,如果不予澄清,這些模糊認(rèn)識會一直影響我們的現(xiàn)在以至未來。對于什么是社會主義社會,馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍(lán)圖,只給出概括性描述,對于在生產(chǎn)力相對落后的國家如何建設(shè)共產(chǎn)主義,只能是在實踐中摸索,只能把實踐作為檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。我國建國后在農(nóng)村推行的農(nóng)業(yè)集體化、人民公社,實踐的結(jié)果是引起人為饑荒,而公有土地家庭承包制在短短幾年就解決了人民的吃飯問題,孰優(yōu)孰劣,不是一目了然嗎?為什么總讓僵化的教條像夢魔一樣糾纏自己的頭腦呢?

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你的認(rèn)識是一以貫之的。

  

  

  

    杜潤生:我一貫的見解是,必須認(rèn)定在社會主義初級階段,家庭經(jīng)營是應(yīng)該受到肯定和維護的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟形式。國家應(yīng)該有一系列保護農(nóng)民權(quán)益的政策,走出“負(fù)保護”。必須提高城市化水平,擴大就業(yè)機會,至少應(yīng)外移1億農(nóng)村勞動力。政府應(yīng)騰出資金,加強農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)建設(shè)和文化教育科技事業(yè),適度擴大經(jīng)營規(guī)模,逐步走向土地資本化、技術(shù)現(xiàn)代化。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你認(rèn)為,在土地承包責(zé)任制中,主要有哪些問題?

  

  

  

    杜潤生:主要有兩個問題:第一,承包土地的所有權(quán)究竟應(yīng)該歸誰,是生產(chǎn)隊,是村委會,還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)?不明確。第二,土地分割得非常零碎。土地改革時基本上是“中間不動兩頭平”,現(xiàn)在則是通通都動,平均的程度超過當(dāng)年的土地改革。好處是提供了起點公平,實現(xiàn)了公平競爭,初始資源的公平配置,減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務(wù),就是如何能保持土地的流動性。第三,法律保障不足,沒有用法律形式把土地承包制作為一種產(chǎn)權(quán)制度安排固定下來。當(dāng)然,只有法律,而沒有強有力的、擁有獨立審理權(quán)力的司法執(zhí)法機構(gòu)和民間法律咨詢服務(wù)組織,也算不上是法治國家。文化程度發(fā)展不平衡的農(nóng)村居民應(yīng)該是法律保護的重點對象。政府慣于用行政系統(tǒng)發(fā)布原則性政策指導(dǎo)工作,特別涉及財產(chǎn)權(quán)力問題,尚待制訂法律條文,規(guī)范人們的行為,這在市場經(jīng)濟環(huán)境下,是非常重要的一項宏觀調(diào)控內(nèi)容。忽視這點,就無從建立交往中的信用,否則依叢林法則,弱肉強食,不會造成良好的預(yù)期和有序的市場,F(xiàn)在農(nóng)村土地中的許多問題,都與此有關(guān)。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你所說的問題就是現(xiàn)在的“三農(nóng)問題”吧。農(nóng)民多年收入增長遞減,城鄉(xiāng)收入差距越來越大。

  

  

  

    杜潤生:產(chǎn)生“三農(nóng)問題”的原因很多。農(nóng)民獨立發(fā)展的機會還不充分,他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業(yè)自由,經(jīng)營的自主權(quán)是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革,希望能盡早走出過渡階段。農(nóng)民有了經(jīng)營土地的自主權(quán),加上市場交易自由,再進(jìn)一步就是要在政治上充分享受應(yīng)有的民主權(quán)利。這首先體現(xiàn)在進(jìn)一步擴大村民自治,鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部通過直接民主選舉產(chǎn)生。其次農(nóng)民還應(yīng)該有自己的團體。如果地方政府亂收費,或者有其他侵犯農(nóng)民利益的行為,農(nóng)民應(yīng)具有談判和自我保護的組織,有自己的代表或代理人,F(xiàn)在中央高度關(guān)心減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān),新聞界也在替農(nóng)民說話,但是農(nóng)民沒有自己的代表與政府直接對話。長期以來,我們的戶籍制度限制農(nóng)民流動,但不讓農(nóng)民流動是不可能的,F(xiàn)在農(nóng)村有兩億多剩余勞動力,需要轉(zhuǎn)移到城市,一方面在城市就業(yè),變成城市居民;
另一方面,農(nóng)村人口減少了,每戶的土地經(jīng)營規(guī)模就會擴大到幾十、幾百畝,勞動生產(chǎn)率就會提高,科技含量就會逐步增加?傊r(nóng)民有了經(jīng)濟上的自主權(quán),政治上也應(yīng)有相應(yīng)的民主權(quán)利,要摒棄一切歧視農(nóng)民的做法,使農(nóng)民變成有完整權(quán)利的公民。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:你對農(nóng)民充滿了感情。

  

  

  

    杜潤生:農(nóng)民是中國共產(chǎn)黨的可靠同盟軍,他們支付出五六十萬人的生命,換來人民共和國的建立,這是第一條大功勞。第二條,中國農(nóng)民用占世界7%的耕地,養(yǎng)活了占世界20%的人口,外國人都說這是個奇跡。中國農(nóng)民的創(chuàng)造性是了不起的。我們愛護國家,首先要愛護老百姓,特別要愛護農(nóng)民。改革取得了令人矚目的成就,但還有巨大的潛力,要進(jìn)一步使農(nóng)民走出封建社會和自然經(jīng)濟殘余的陰影。長期的封建社會使農(nóng)民依附于皇帝、地主和封建宗法社會的勢力,缺乏獨立發(fā)展的能力。我們提倡家庭經(jīng)營,就是要使農(nóng)民成為獨立的商品生產(chǎn)者,能夠自主地與社會交往,自負(fù)盈虧、自求發(fā)展,在市場經(jīng)濟的條件下,形成一種自主權(quán)的聯(lián)合。過去集體農(nóng)莊式的聯(lián)合,是只有聯(lián)合,沒有自主權(quán),或自主權(quán)不充分。農(nóng)民應(yīng)該既有自主權(quán),又能相互合作,共同抵御自然災(zāi)害的侵襲,共同參與市場的競爭,避免孤軍作戰(zhàn),弱肉強食。這個過程就是先讓農(nóng)民具有獨立性,變成“自由人”,最后形成“自由人”的聯(lián)合。

  

  

  

    我現(xiàn)在腦子里面有兩個待解決的重大問題,放心不下:第一個是怎樣減少農(nóng)村人口,組織好農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移,如何能夠在本世紀(jì)的中期,轉(zhuǎn)移出去2億左右的農(nóng)民,使農(nóng)民取得完全的國民待遇,F(xiàn)在有近億人在城市與鄉(xiāng)村之間擺動,城市要把這些人安排好。第二個是農(nóng)民缺乏自己的代言人。全世界的經(jīng)驗,最好建立農(nóng)民協(xié)會。八十年代中期我曾向鄧小平提出,可否恢復(fù)農(nóng)民協(xié)會,作為農(nóng)民代言人?小平說,你的這個意見很重要,我要考慮。先看三年,如果三年后,大家都同意,你再提出來,我一定批。但是到了三年的時候,“八九風(fēng)波”來了,顧不上這件事了。2003我90歲生日時說,我希望在十五年內(nèi)解決這個問題,F(xiàn)在五年過去了,還有十年時間。

  

  

  

    經(jīng)濟觀察報:作為一代改革家的代表,你對中國下一步改革有什么希望?

  

  

  

    杜潤生:我不是改革家,只是個改革者吧。我認(rèn)為,中國改革要過兩大關(guān),一是市場關(guān),一是民主關(guān)。市場關(guān)很明確,過民主這一關(guān)比過市場關(guān)還麻煩,弄不好就帶來政治波動,可能會動亂。但反過來說,不搞民主,就不會亂?

  可能出現(xiàn)權(quán)貴資本主義,可能有更大的動亂。民主在有利于穩(wěn)定的前提下,在法制的約束下進(jìn)行,才是最好的選擇。改革是時代潮流,要讓全國人民在改革的浪潮下生活,在社會主義民主制度下生活,在社會主義市場競爭下生活。

  

  

  

    (本文初稿完成后,中國人民大學(xué)高王凌教授提出了許多寶貴的意見,并幫助做了多處修改,在此對高王凌教授深表感謝。高王凌教授對中國農(nóng)村的過去與現(xiàn)狀都有深刻了解與研究,他曾經(jīng)協(xié)助杜潤生完成了《杜潤生自述:中國農(nóng)村體制變革重大決策紀(jì)實》一書)

  

  

  記者:馬國川

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