《財(cái)經(jīng)文摘》記者 齊介侖

　　李昌平，1963年生于湖北省監(jiān)利縣周河鄉(xiāng)，經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士，三農(nóng)學(xué)者，原湖北省監(jiān)利縣棋盤(pán)鄉(xiāng)黨委書(shū)記。2000年3月，因以4000字長(zhǎng)文進(jìn)言時(shí)任總理朱镕基反映“農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)”之三農(nóng)問(wèn)題得到批復(fù)并多遇坎坷，成為“中國(guó)最著名鄉(xiāng)黨委書(shū)記”。

　　財(cái)經(jīng)文摘：通州宋莊“畫(huà)家村事件”你是否聽(tīng)說(shuō)？你怎么看集體所有制？

　　李昌平：在畫(huà)家與農(nóng)民的官司里面，畫(huà)家并不吃虧，而且這也不是吃不吃虧的問(wèn)題，當(dāng)然也和地權(quán)私有化沒(méi)什么關(guān)系。土地集體所有制，它也不是公有制啊，你去找法律依據(jù)也可以看到，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下面，集體所有制它不是公有制，它是民有制，不屬于公有制。毛澤東說(shuō)，“集體所有制是半社會(huì)主義的”，為什么是半社會(huì)主義，而不直接說(shuō)成是社會(huì)主義的呢？

　　比如說(shuō)，我們?nèi)齻�(gè)人是一個(gè)集體，這個(gè)土地歸我們所有，怎么會(huì)是公有制呢？就像股份制企業(yè)一樣的，這個(gè)企業(yè)是我們幾個(gè)人按相應(yīng)股份共同所有的企業(yè)，這個(gè)公司上市了，這個(gè)上市公司就是公有制了嗎？當(dāng)然不是。集體也是一樣，它是成員制，是我們幾個(gè)成員所有，怎么可能是國(guó)有制、怎么可能是公有制呢？集體所有制里包含了私有制。“私有”這個(gè)概念，看你怎么去定義了，究竟是“大私有”還是“小私有”，是不一樣的，我們兩個(gè)人共同擁有，你可以理解為私有，你也可以理解為我們兩個(gè)人共同所有，但它至少是民有制的，它和國(guó)有制是有本質(zhì)區(qū)別的。

　　所謂的“私有化”，這個(gè)概念本身就有問(wèn)題，什么叫私有化？誰(shuí)能給它下個(gè)定義？比如說(shuō)我們倆共同占有的東西，怎么去私有化呢？很多學(xué)者只憑著個(gè)意識(shí)形態(tài)在討論問(wèn)題，沒(méi)有結(jié)論的，不可能有結(jié)論。

　　有些學(xué)者根本就不懂集體所有制，集體所有制永遠(yuǎn)都不會(huì)土崩瓦解。在中國(guó)，它永遠(yuǎn)都會(huì)存在，而且瓦不瓦解是農(nóng)民自己的事情，別人沒(méi)權(quán)利去說(shuō)。你比如說(shuō)村子里面的水塘，風(fēng)水陵，它是屬于集體所有的，它是集體所有制當(dāng)中的一種形式，叫做共同公有制，那個(gè)水塘怎么可能私有呢？風(fēng)水陵在農(nóng)村有他獨(dú)特的功能，你能把他私有化嗎？不能私有化。

　　比如說(shuō)農(nóng)田，中國(guó)的農(nóng)田不是歐美的大農(nóng)場(chǎng)，我們是一家一戶，你有一塊地，我有一塊地，或者一家一戶有八畝地、有九塊十塊，他們有一個(gè)共同的水系，那個(gè)水系是共用的。田地是按份所有制，有一個(gè)人頭，就得一份地，這是集體所有制中的按份所有制，他是可以按份來(lái)使用的。集體所有制還有一個(gè)部分，就是按戶占有制，你結(jié)婚了，就給你一個(gè)宅基地，你沒(méi)結(jié)婚就沒(méi)有，你家里三四個(gè)人有個(gè)宅基地，你家里有五六個(gè)人也是一個(gè)宅基地，不會(huì)因?yàn)槟慵依锶硕啵�你的宅基地就大，這是按戶頭來(lái)的。

　　老百姓把土地劃分了邊界，你是甲村的，我是乙村的，你不能搶我的土地，我不能搶你的土地，邊界是清楚的，內(nèi)部分配關(guān)系也是清楚的。誰(shuí)說(shuō)集體所有制不清楚��？清楚得很。你怎么把它私有化？是我們招標(biāo)、找別人經(jīng)營(yíng)、我們收租，還是分戶經(jīng)營(yíng)，還是變成內(nèi)部三五個(gè)人經(jīng)營(yíng)、剩下人出去打工或者我們出去干別的，或者是分到了戶、永遠(yuǎn)按戶經(jīng)營(yíng)、永世萬(wàn)年都不變了，都可以，但那是我們集體內(nèi)部的事情，

　　私有化是“按戶占有”還是“按人占有”呢？有人說(shuō)，“按戶占有”也不是私有制，還要考慮讓它“按人占有”，因?yàn)樗�嫁出去要把地帶走，必須量化到人頭上來(lái)。農(nóng)村沒(méi)有現(xiàn)代制度體系，農(nóng)地不像城市的房產(chǎn)，房產(chǎn)你可以量化到個(gè)人，可以進(jìn)行交易，農(nóng)村是不可以的。比如說(shuō)北京密云水庫(kù)，你告訴我，怎么去私有化？

　　怎么能夠按照城市的話語(yǔ)去說(shuō)農(nóng)村的事情呢？這是我們城里人想當(dāng)然說(shuō)出來(lái)的一套東西，農(nóng)民并沒(méi)有聽(tīng)懂，實(shí)際情況也并不是這個(gè)樣子，怎么私有化呢？哪個(gè)人可以出來(lái)給我講清楚？！我可以說(shuō)，今天講私有化的所有學(xué)者，都沒(méi)有講清楚該如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

　　在中國(guó)的清朝也好、民國(guó)也好，還是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民國(guó)，公田面積達(dá)到百分之三十幾，怎么可能把農(nóng)村的土地搞到私有化的程度呢？土地問(wèn)題從來(lái)都是允許公田存在的，有以戶為單位存在的，有以學(xué)校為單位存在的，有以家族為單位存在的，也有以寺院為單位存在的。為什么要私有化？說(shuō)給我聽(tīng)聽(tīng)。這根本就不是一個(gè)問(wèn)題！這是我們學(xué)者自己想出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。

　　財(cái)經(jīng)文摘：你對(duì)農(nóng)民在自己的農(nóng)地上開(kāi)發(fā)小產(chǎn)權(quán)房的合理合法性如何看？

　　李昌平：那個(gè)可以啊。農(nóng)民有這個(gè)權(quán)利為什么不可以呢？為什么集體的土地就不能夠建房子呢？當(dāng)然可以，憲法是允許的。至于說(shuō)其他法律不允許，那就要其他法律改過(guò)來(lái)。但這個(gè)問(wèn)題不能和私有化混為一談，這個(gè)是和私有化沒(méi)有關(guān)系的。

　　財(cái)經(jīng)文摘：也就是說(shuō)，你支持小產(chǎn)權(quán)房合法化。

　　李昌平：它只要有產(chǎn)權(quán)，就可以去交易，管它大產(chǎn)權(quán)還是小產(chǎn)權(quán)呢！集體用它自己的土地建房子……當(dāng)然了，它要依法去建，如果是集體建設(shè)用地，政府就應(yīng)該允許它進(jìn)行交易，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本原則是所有制平等、主體平等，不管你是國(guó)家所有制、集體所有制還是個(gè)人所有制。而且并不因?yàn)橥恋厥菄?guó)有的，就值錢(qián)，也不因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民個(gè)人所有的，他就不值錢(qián)，否則就違反了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則。只能說(shuō)我們還不懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，以為只有私有化了才是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是不對(duì)的，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是允許國(guó)有制存在的，是允許集體所有制存在的，是允許個(gè)人所有制存在的，是允許家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？這就叫極左。這和文革是一樣的。原來(lái)只有公有化是對(duì)的，現(xiàn)在是只有私有化是對(duì)的，這都是極左的表現(xiàn)，并不什么所謂的自由主義，思想上的偏右，行動(dòng)上的極左。為什么一定要私有化呢？那么，是不是也要把天安門(mén)私有化、把長(zhǎng)城私有化、把我們的地鐵、公交車(chē)全部私有化？

　　財(cái)經(jīng)文摘：如農(nóng)民進(jìn)城打工或舉家遷徙，那它是否可以退出集體，如果不能退出，土地豈不撂荒了？

　　李昌平：干嘛撂荒呢？

　　財(cái)經(jīng)文摘：那怎么處理呢？

　　李昌平：你把地還給集體，集體給你一筆錢(qián)，讓你走路啊！

　　財(cái)經(jīng)文摘：哪個(gè)農(nóng)民是拿了錢(qián)退出集體的？

　　李昌平：好，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？就是因?yàn)楝F(xiàn)在的學(xué)者根本不懂農(nóng)村那一套，制定了很多限制農(nóng)民、限制農(nóng)村的政策。你像我，我讀書(shū)從農(nóng)村出來(lái)了，當(dāng)初集體給我賣(mài)了糧食，給我出了錢(qián)，然后我從農(nóng)村戶口變成了商品糧戶口。在80年代確實(shí)是這樣的，是有一個(gè)退出機(jī)制的。到后來(lái)，一些學(xué)者根本不懂農(nóng)村的實(shí)際情況，設(shè)計(jì)出了一套東西，把農(nóng)村搞亂了。特別是我們現(xiàn)在的一些學(xué)者，不懂農(nóng)村的情況還瞎嚷嚷。

　　財(cái)經(jīng)文摘：主要是哪些人呢？

　　李昌平：基本上都是如此。不是說(shuō)有分割權(quán)嗎，我要退出，集體就該給我錢(qián)，這是一個(gè)退出機(jī)制，但這并不是集體所有制本身的問(wèn)題�，F(xiàn)在說(shuō)農(nóng)民種地不要交錢(qián)了，土地是農(nóng)民集體的，我們集體的地給了你一個(gè)人種，你該不該交錢(qián)��？為什么不交錢(qián)？你交了錢(qián)了，集體有錢(qián)了，有人再要退出的話，好，我給你錢(qián)。為什么現(xiàn)在給不了？是因?yàn)槟阒醒胍?guī)定說(shuō)，分到戶，永遠(yuǎn)都不變，不準(zhǔn)收錢(qián)，還叫集體所有制，還叫家庭承包，這就限制了農(nóng)民的退出權(quán)利。這并不是集體所有制本身的問(wèn)題，是你沒(méi)有完善集體所有制，或者你把集體所有制搞亂了，是這么造成的。誰(shuí)造成的呢？難道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的嗎？消滅集體所有制、說(shuō)它不好……這是一個(gè)很愚蠢、很主觀的想法而已。

　　小產(chǎn)權(quán)房是集體的，我們集體建起了房子、對(duì)外出租，我們有收益、我們自己分配，關(guān)別人什么事啊？分得不均，是我們的問(wèn)題，分得不好，也是我們的問(wèn)題，我們經(jīng)營(yíng)得好，為什么不繼續(xù)經(jīng)營(yíng)呢，為什么一定要私有化呢？那個(gè)地方可以修個(gè)停車(chē)場(chǎng)，我們收了停車(chē)費(fèi)，我們自己分，為什么不可以呢，為什么一定要私有化把停車(chē)場(chǎng)給了別人去修呢？

　　集體所有制下，地權(quán)就是農(nóng)民的。你去看土地的相關(guān)法律，特別是憲法規(guī)定，土地的權(quán)利就是農(nóng)民的，沒(méi)有說(shuō)它是村干部的，也沒(méi)有說(shuō)是國(guó)家的，其實(shí)就是農(nóng)民的。只是你最后沒(méi)有落實(shí)，特別是我們的《土地承包法》和我們的《土地管理法》這兩部法律，這兩部法律本來(lái)就是想瓦解集體所有制。這兩部法律干了件很壞的事情，就是把農(nóng)民的地權(quán)給剝奪了，剝奪了集體所有制就等于剝奪了農(nóng)民的地權(quán)。因?yàn)閼椃�歸定，農(nóng)村土地歸農(nóng)民集體所有，這個(gè)已經(jīng)定性了，但是你看我們的《土地承包法》，它就否定了集體的權(quán)利。它是說(shuō)，種地不要錢(qián)了，不用集體交錢(qián)了，那就否定了集體所有制，那它變成什么所有制了呢？它變成了土地國(guó)家所有、農(nóng)民三十年承包。這就是否定集體所有制的后果。另外，《土地管理法》說(shuō)，把土地從農(nóng)民那里征過(guò)來(lái)，給農(nóng)民三十年補(bǔ)貼。三十年補(bǔ)貼是什么？是使用權(quán)。政府征過(guò)來(lái)的是什么？是所有權(quán)。為什么政府拿過(guò)來(lái)農(nóng)民對(duì)土地的所有權(quán)，卻只給農(nóng)民使用權(quán)的補(bǔ)貼呢？那集體的所有權(quán)呢？

　　三十年到了，我集體能不能和政府打官司呢？因?yàn)槟阏�府只補(bǔ)償了我三十年，你只補(bǔ)償了我使用權(quán)，那所有權(quán)還是我集體的！這個(gè)事情是誰(shuí)干的呢？是我們制定法律的人干的，是北京人干的！他為什么要這樣干呢，他當(dāng)時(shí)就是為了否定集體所有制啊！他否定了集體所有制也就否定了民有制。無(wú)論是私有化也好，是什么化也好，你必須立足于民有制，從集體所有制開(kāi)始，在民有制的框架里面談怎么去改革�，F(xiàn)在我們很多人不懂這個(gè)道理，先把集體所有制否定掉，再怎么改？沒(méi)辦法改。

　　很多人說(shuō)，集體所有制很壞，但我想問(wèn)他：集體所有制怎么會(huì)壞呢？集體所有制和我們現(xiàn)在的股份制不是差不多嗎？至于說(shuō)集體內(nèi)部有什么問(wèn)題、哪個(gè)干部權(quán)力大了些，那是一個(gè)民族的問(wèn)題�。�

　　財(cái)經(jīng)文摘：那你怎么解釋“集體所有”與“村干部所有”的關(guān)系？

　　李昌平：這就是我們想當(dāng)然的話語(yǔ)，這是某些學(xué)者為了否定集體所有制而想出來(lái)的話語(yǔ)，實(shí)際情況遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這個(gè)樣子。我來(lái)問(wèn)你，是誰(shuí)搶占了大寨村的土地，是誰(shuí)搶占了華西村的土地，又是誰(shuí)搶占了南街村的土地？這些村莊可都是搞集體所有制的，可它為什么搞得這么好呢？難道說(shuō)他們的村支書(shū)好得不得了？那你去溫州采訪，溫州有個(gè)將軍村，依然是土地集體所有制，每征一塊地，都必須要經(jīng)過(guò)全體村民開(kāi)大會(huì)討論才能通過(guò)，那個(gè)村支書(shū)支在任上有十幾年了，集體經(jīng)濟(jì)搞得好得很，是溫州最富有的村莊之一。

　　凡是土地分到戶的地方，村集體是沒(méi)有能力去保護(hù)地權(quán)的，所謂一定的產(chǎn)權(quán)要支撐一定的治權(quán)，用一定的治權(quán)來(lái)保護(hù)一定的產(chǎn)權(quán)。一家一戶產(chǎn)權(quán)的話，集體經(jīng)濟(jì)不是很強(qiáng)大，產(chǎn)權(quán)到了戶了，好，政府要征你的地，我就給你補(bǔ)貼三十年，你一個(gè)人對(duì)抗政府怎么行呢？如果有集體所有制，土地法也好，憲法也好，說(shuō)的都很清楚，你必須要有70%以上的村民同意，你政府才能夠征地。政府說(shuō)，我不要征得你們集體同意了，我只要和你們一家一戶講，村子里面我蓋個(gè)章。你想想，一個(gè)村長(zhǎng)怎么可以敵得過(guò)政府呢？你當(dāng)了村長(zhǎng)，你也會(huì)幫著政府征地啊，因?yàn)檎鞯牡兀�并不是你的啊，是那戶農(nóng)民的那個(gè)所謂三十年不變的三十年的權(quán)力。

　　很多學(xué)者不懂農(nóng)村，在那里瞎說(shuō)，你一方面要否定集體所有制，一方面又要地權(quán)歸農(nóng)，這是矛盾的啊！集體所有制就是地權(quán)歸農(nóng)啊，為什么沒(méi)有實(shí)現(xiàn)歸農(nóng)？因?yàn)槟惴穸�了集體所有制�。∧悴环穸�集體所有制，地權(quán)就可以歸農(nóng)��！

　　財(cái)經(jīng)文摘：你提到集體，依照你的說(shuō)法，現(xiàn)在的集體是什么？

　　李昌平：那好，那是另外一個(gè)層面的問(wèn)題，因?yàn)楦母锔腻e(cuò)了。你要回歸到集體所有制，農(nóng)民才有地權(quán)。國(guó)家理應(yīng)給集體發(fā)集體土地所有權(quán)證，你去問(wèn)，他發(fā)了沒(méi)有？！國(guó)家沒(méi)有發(fā)，為什么不發(fā)呢？如果農(nóng)民有了所有權(quán)證了，是集體的，我們內(nèi)部怎么經(jīng)營(yíng)，怎么分配，那是我們集體內(nèi)部的事情，先把這個(gè)問(wèn)題搞清楚，發(fā)給集體土地所有權(quán)證，民有制搞清楚了，民權(quán)就搞清楚了。你政府要征地，你給我三十年補(bǔ)貼可以嗎？不可以！因?yàn)槿�十年補(bǔ)貼是使用權(quán)，我所有權(quán)是永恒的，那么，我就可以拿所有權(quán)證去告政府！現(xiàn)在的問(wèn)題是，你集體想拿所有權(quán)證去告政府，所有權(quán)證呢？沒(méi)有。那么，法律上就不支持啊。

　　財(cái)經(jīng)文摘：實(shí)際上你是用了一個(gè)民有的概念，去取代私有化這個(gè)說(shuō)法，談私有化不安全？

　　李昌平：不對(duì)。私有與私有化是兩個(gè)概念，我主張私有，但我堅(jiān)決反對(duì)私有化。比方說(shuō)，我們有了集體所有制了，國(guó)家給我們發(fā)了土地集體所有權(quán)證了，我們這個(gè)集體的內(nèi)部是可以進(jìn)行改革的，我們是可以對(duì)集體所有制進(jìn)行完善的，這是我們內(nèi)部的事情。我們說(shuō)，這一片地，有基本農(nóng)田保護(hù)法，你不可以把所有的土地都用來(lái)搞工業(yè)。這一片是搞農(nóng)業(yè)的，是集體所有的，對(duì)不對(duì)，我們也可以分到戶，而且可以分到戶以后永遠(yuǎn)都不變了，那也就是他們理解的私有化了，對(duì)不對(duì)，叫作農(nóng)地的永佃，不變了，永遠(yuǎn)都不變了，那好啊，這個(gè)問(wèn)題不就明晰了嘛。

　　你也可以認(rèn)為，一家一戶經(jīng)營(yíng)沒(méi)有效率，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　就像華西村大寨村一樣的，我們不搞一家一戶經(jīng)營(yíng)，我們對(duì)外招標(biāo)，承包費(fèi)我們分配，按人頭分配，他用這種形式也沒(méi)錯(cuò)啊！這就是農(nóng)民有選擇權(quán)，有自主決策權(quán)，不由你學(xué)者說(shuō)什么“你們就應(yīng)該搞私有化”，誰(shuí)賦予你學(xué)者這樣的權(quán)利�。窟@是人家農(nóng)民自己的私權(quán)，你干嘛要干預(yù)啊？

　　我家里邊有五兄弟，我們好好的，這片地是我們一家五兄弟的，你來(lái)了個(gè)學(xué)者說(shuō)，不行，你必須要給我把這個(gè)地分到他們家里的每個(gè)人頭上去。那是我家里的家事，關(guān)你學(xué)者啥事��！這叫侵權(quán)，國(guó)家不能侵權(quán)，學(xué)者也是一樣的，也要守法，也要尊重農(nóng)民的權(quán)利，不是你憑著一個(gè)概念，一個(gè)理念，說(shuō)什么應(yīng)該私有化!

　　你比方說(shuō)農(nóng)業(yè)的水利問(wèn)題，它就是一個(gè)強(qiáng)制性的問(wèn)題，不是一個(gè)可以民主的問(wèn)題。比如一個(gè)村子的水系，它是一個(gè)公共品，你就不能把它私有化。這片地，種棉花或者種蠶沙，如果有一個(gè)農(nóng)民說(shuō)，我不種蠶沙，我就要種棉花。那么，整個(gè)那一片地就得都種棉花。為什么呢？因?yàn)槊藁ㄒ��?jīng)常打藥，蠶沙的葉子一打藥，蠶吃了就不結(jié)繭子。

　　所以農(nóng)業(yè)之間的聯(lián)系和城市住房問(wèn)題是不一樣的！它有農(nóng)民自覺(jué)的問(wèn)題，所以為什么要村民自治呢？你不要干預(yù)，如果你干預(yù)的話，一個(gè)說(shuō)我愿意種棉花，那其他人就死定了。所以村莊共同體里面的很多問(wèn)題不是我們城市人想象的那么簡(jiǎn)單。

　　一個(gè)公共水系好好的，有一個(gè)人提出要自己打個(gè)井，說(shuō)我不用公共水系了，好，那公共水系搞破壞了、搞垮了，你一家一戶打井，地下水一采起來(lái)，土地沙化，那怎么辦呢？同時(shí)，一家一戶打井，那個(gè)費(fèi)用得有多高啊！這是需要維護(hù)一個(gè)村莊共同體的，這是農(nóng)業(yè)的特點(diǎn)。

　　我也不是說(shuō)絕對(duì)不能把產(chǎn)權(quán)給它分開(kāi)，只是說(shuō)選擇權(quán)在農(nóng)民。中國(guó)的土地制度，真的很復(fù)雜。我們第一步，是必須要把集體所有制搞落實(shí)，因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定有集體所有制，要依法來(lái)。如果《土地管理法》或者《土地承包法》違反了憲法，那就要改，而不是要否定集體所有制。

　　凡是在否定集體所有制的前提下搞的其他法律，都只會(huì)害農(nóng)民。特別是很多不懂農(nóng)村的人，提出來(lái)所謂的否定集體所有制，搞私有化，并在此基礎(chǔ)上，搞了一些法律，害的就是農(nóng)民。前不久還不是有黑龍江很多地方的農(nóng)民說(shuō)，他們要收回地權(quán)，都是我們北京的一些根本就不懂農(nóng)村的人，操起農(nóng)民來(lái)發(fā)表的一些聲明。聲明我看了，否定集體所有制，收回地權(quán)。我要告訴你，沒(méi)有集體所有制，你怎么收回地權(quán)？

　　財(cái)經(jīng)文摘：怎么不能收回呢？

　　李昌平：你到法院去告，你憑什么去告？農(nóng)民唯一一個(gè)可以收回地權(quán)的法律，就是憲法，就是集體所有制。我們集體去告政府，說(shuō)這個(gè)土地是我們的，是因?yàn)閼椃ㄒ?guī)定這個(gè)是我們的，你才有法律依據(jù)啊，你把集體所有制否定了，你怎么去收回地權(quán)？你就沒(méi)有所有權(quán)了。所以說(shuō)，收回土地所有權(quán)，前提是必須在集體所有制的基礎(chǔ)之上，這樣才有法律依據(jù)。

　　財(cái)經(jīng)文摘：查諸歷史可以知道，以往幾次土改，共產(chǎn)黨把地主的土地和有一部分土地的農(nóng)民的地，聚攏過(guò)來(lái)，然后把它收歸國(guó)有，再分給農(nóng)民，沒(méi)有地的農(nóng)民其實(shí)只占很少一部分，現(xiàn)在農(nóng)民的證，只是使用權(quán)，沒(méi)有所有權(quán)，不能自由支配。有學(xué)者提出，共產(chǎn)黨違背了自己當(dāng)初給農(nóng)民的承諾，掠奪了農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)。

　　李昌平：他們不懂，瞎說(shuō)。

　　財(cái)經(jīng)文摘：瞎說(shuō)？

　　李昌平：瞎說(shuō)，因?yàn)樗麄兏�本沒(méi)有研究土地的發(fā)展史。拿小產(chǎn)權(quán)房來(lái)說(shuō)，首先要在堅(jiān)持集體所有制的前提下，進(jìn)一步完善法律，依據(jù)憲法來(lái)。說(shuō)什么民主國(guó)家都是私有化的，這是他們反集體所有制的學(xué)者刻意編造的一個(gè)謊言。你知不知道香港和新加坡的情況？什么叫成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家？什么叫成熟？現(xiàn)在我們是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就必須按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則來(lái)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則沒(méi)有說(shuō)私有制高于公有制，也沒(méi)有說(shuō)私有制高于國(guó)家所有制。它只是說(shuō)，全世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)都支持的是所有制平等，主體平等。國(guó)家若確立有集體所有制這一說(shuō)，你就要確立它的主體權(quán)利，如果你要否定別人的主體權(quán)利，叫侵權(quán)。

　　很多東西必須要把權(quán)利界定清楚。學(xué)者討論問(wèn)題的時(shí)候，不要用意識(shí)形態(tài)的話語(yǔ)，什么公有化，國(guó)有化，私有化，這都是不對(duì)的。為什么就要一刀切呢？因?yàn)槭挛锊⒉皇沁@樣的，我們并不是在一張白紙上畫(huà)畫(huà)。我問(wèn)你，私有化的起點(diǎn)在哪里？起點(diǎn)公平嗎？現(xiàn)在的前提并不是說(shuō)“這塊是你的、那塊是我的”，現(xiàn)在的形勢(shì)并不是這個(gè)問(wèn)題，沒(méi)有這么簡(jiǎn)單。我們必須立足于現(xiàn)有產(chǎn)權(quán)的邊界、一些法律的規(guī)定，在具體問(wèn)題上面談問(wèn)題。這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，決不可能用簡(jiǎn)單的公有化、私有化、某某化來(lái)作為一個(gè)制度的規(guī)范，這是不可以的�！盎�”就是“一刀切”，一說(shuō)“承包化”，全國(guó)各地都搞承包，人家不搞承包，你就說(shuō)人家思想不解放，就說(shuō)人家沒(méi)有落實(shí)政策。這樣一來(lái)，就是一場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，就會(huì)傷害很多人，帶來(lái)很多問(wèn)題，所以不應(yīng)該私有化。因?yàn)檫@依然是文革思路，太害人。

　　土地問(wèn)題，不是一個(gè)理論問(wèn)題，而是一個(gè)具體操作的問(wèn)題，一個(gè)政策是要有可操作性的。你弄得不好，你出臺(tái)一個(gè)政策，可能會(huì)有大量老百姓的利益一下子就沒(méi)有了。這不是隨便可以用簡(jiǎn)單的語(yǔ)言、用簡(jiǎn)單的方法去做的。就像國(guó)有企業(yè)改革一樣，說(shuō)什么私有化，企業(yè)賣(mài)一塊錢(qián)就改制了？私有制就一定有效率？

　　再說(shuō)三十年承包。過(guò)去農(nóng)民說(shuō)，土地幾年一調(diào)整，這是有道理的�，F(xiàn)在農(nóng)村里面，為什么有很多人把土地撂荒呢？撂荒農(nóng)民，除了種地不掙錢(qián)以外，還有一個(gè)更重要的原因就是，你家里面有八畝地，有九塊、十塊，你說(shuō)把地給別人種算了，我自己出去打工，但你的土地不連片，你給我，我能夠接受嗎？我不能接受。我接受你其中的三塊地，那么你還要去種地，因?yàn)槟氵�剩下幾塊沒(méi)轉(zhuǎn)出去，對(duì)不對(duì)？那么，這塊地中，有三塊、五塊地是雜花的，三十年不變，有兩個(gè)人不愿意調(diào)整，我就不能用機(jī)械化耕作，怎么辦呢？那就只能夠這么低效率地耕種。所以，這些問(wèn)題都是我們想當(dāng)然的，說(shuō)什么只有三十年不變才好。這三十年不變給農(nóng)民帶來(lái)的痛苦是很大的，給農(nóng)民帶來(lái)的內(nèi)部資源矛盾也是很大的。

　　在民有制條件下，是采取股份制呢，還是采取按戶所有制呢，還是采取按人所有制呢？民有制下面有多種形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按戶占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集體所有制是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，它的演化有一個(gè)非常長(zhǎng)的過(guò)程，不可以一句話說(shuō)到底，說(shuō)，你們私有化。我在農(nóng)村待了這么多年，我實(shí)在是想不出今天如何用一句話把中國(guó)農(nóng)村的土地制度設(shè)計(jì)好，說(shuō)，你們私有化吧，這是沒(méi)辦法操作的，這是要搞死人的。

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