《財(cái)經(jīng)文摘》記者 齊介侖

　　秦暉，生于1952年，當(dāng)代中國極具影響力的學(xué)者、公共知識(shí)分子之一，現(xiàn)為清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院教授。

　　財(cái)經(jīng)文摘：有人會(huì)問，地權(quán)私有化在操作上如何實(shí)現(xiàn)呢？

　　秦暉：如果土地都想不出如何去私有，那中國那些企業(yè)怎么辦呢？在全世界所有的財(cái)產(chǎn)當(dāng)中，最容易實(shí)現(xiàn)公平分割的，不就是土地嗎？老實(shí)說，最不公平的私有化，我們中國全部都搞完了，而最可能實(shí)現(xiàn)公平的私有化，卻堅(jiān)決不搞，這叫什么道理？！農(nóng)村中，包括鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，不都被當(dāng)官的偷光了嗎？能夠偷的，他們都偷走了，他們從來就沒有說這些可偷走的東西不可以私有化。土地是明擺著的，光天化日之下，他偷不走，而這些土地最容易分配。但他們堅(jiān)決不分，不分的目的就是，他們想圈占嘛。這個(gè)道理再簡單不過。

　　財(cái)經(jīng)文摘：有人說，李昌平等人只是在代表某些利益群體在說話。

　　秦暉：這個(gè)就不說了。追究人家的動(dòng)機(jī)是沒有什么意義的。我們說人家可能受某些人指使，人家反過來再說我們受某些人指使，這有什么意義呢？不管受誰的指使吧，道理你總歸要講得通吧啊。至于他是什么動(dòng)機(jī)，追究這個(gè)是沒有必要的，我們做學(xué)問的，最討厭的就是動(dòng)不動(dòng)就講人家的動(dòng)機(jī)如何如何。

　　財(cái)經(jīng)文摘：有人提到，有些集體的東西是不能私有化的，如村莊的水塘、公共水系等。

　　秦暉：這個(gè)東西不在于它是不是集體的，經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，看它是否有很強(qiáng)的外部性。這個(gè)東西其實(shí)很簡單，而且它也不是絕對(duì)的，因?yàn)殡S著人類科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，都可以解決，現(xiàn)在不是連空氣都可以實(shí)現(xiàn)私有了嗎？你去看《京都議定書》，不是被人叫做空氣私有化嗎？空氣本來是不可交易的，但現(xiàn)在就有所謂的污染權(quán)交易，《京都議定書》不就是按照這個(gè)原則定的嗎？

　　財(cái)經(jīng)文摘：李昌平提到，目前的農(nóng)地產(chǎn)權(quán)不完善，但我們可以把它完善起來，依據(jù)憲法來，如果法律與憲法相違背，那么，這些法律該廢除的廢除，該修訂的修訂。

　　秦暉：我認(rèn)為，這根本就是沒有一點(diǎn)意義的說法。集體與個(gè)人，這兩個(gè)東西是對(duì)立的嗎？根本沒有這么回事嘛，什么叫做集體？波音公司一百萬股東，算不算集體？憑什么你幾十戶農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)就叫作集體，人家上百萬人共有的就不叫集體？哪有這回事嘛。這都是胡扯。

　　只有被迫的和自由的，世界上只有這兩種產(chǎn)權(quán)，沒有第三種！這不明擺著的嗎。其實(shí)，李昌平說要集體所有，我并不反對(duì)，關(guān)鍵在于這個(gè)集體是要老百姓自己組織的、能夠自由進(jìn)入、能夠自由退出的集體。如果有這樣的集體，公有私有的問題就解決了。很多公司就是這樣的集體嘛，我愿意進(jìn)入，我就進(jìn)入了，我不愿意進(jìn)入，我就帶著我的那份退出了。李昌平扯的都是些沒有意義的問題，如果他講的那種集體能夠建成的話，和股份公司還有什么區(qū)別？他提到所謂的股田制，好，那我的股份能不能變現(xiàn)��？如果能變現(xiàn)，這和私有制有什么區(qū)別呢？如果不能變現(xiàn)，你憑什么說我有一份呢？如果能夠變現(xiàn)的話，你又何談反對(duì)私有制呢？如果土地完全是股份公司，我隨便就可以把我的股份賣掉，那和我所謂私有狀態(tài)下把地賣掉有何區(qū)別呢？

　　本來就沒有區(qū)別嘛。想剝奪農(nóng)民的權(quán)利，什么借口都可以找得出來。

　　我說句實(shí)話，昌平是缺少邏輯能力的。有些東西我就不去說他了，有些人可能是因?yàn)閯?dòng)機(jī)的原因，但是昌平，我想他可能并不是。當(dāng)然了，即使是動(dòng)機(jī)的問題，我們也不能這樣說，討論問題你只能說道理。說什么人家居心不良啊什么的，這些都是沒有意義的。

　　所謂地權(quán)歸農(nóng)民，至于農(nóng)民是大家合在一起持有，還是每個(gè)人自己持有，這個(gè)東西用得著我們操心嗎？農(nóng)民不知道怎么處理嗎？就像那些股民，誰愿意出來，誰愿意進(jìn)入，你管得著嗎？我寫過一篇叫做《農(nóng)民地權(quán)六論》的文章，基本上把所有的問題都解決了，什么土地私有會(huì)引起農(nóng)民戰(zhàn)爭，從歷史到現(xiàn)實(shí)，從中國到外國，我可以說全部澄清了。有個(gè)人其實(shí)根本不了解情況，卻自以為跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就對(duì)印度對(duì)拉美的情況掌握了。他懂拉美史嗎，他懂印度史嗎？那些東西是他玩了一趟就能說三道四的嗎？老實(shí)說，沒有一個(gè)問題他能夠講清楚。

　　很多所謂的什么家什么家，都是有地位就決定了嘛，你在那個(gè)機(jī)構(gòu)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，能說你不是專家嗎？我覺得專家不專家也沒什么意思，關(guān)鍵在于，第一講事實(shí)，第二講邏輯，你是專家，你就可以不講事實(shí)，不講邏輯嗎？那也講不通啊。

　　財(cái)經(jīng)文摘：在目前的狀態(tài)下，有無實(shí)現(xiàn)私有化的可能？

　　秦暉：政府準(zhǔn)許就有可能，不準(zhǔn)許就什么可能都沒有。他如果把所有人都?xì)⒐饬耍�那誰也沒有辦法了。這個(gè)東西沒有什么準(zhǔn)許不準(zhǔn)許的。我覺得，私有、公有根本就不是問題，關(guān)鍵是怎么私、怎么公。國有企業(yè)的私有化，老百姓為什么有意見？就是大家的財(cái)產(chǎn)被當(dāng)官的霸占去了。政府跑馬圈地，老百姓為什么有意見？也是這個(gè)道理。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制為什么大家沒意見？大家的東西都分給大家了嘛。

　　現(xiàn)在最方便分的，就是土地，其他所有的農(nóng)村財(cái)產(chǎn)，說不清、道不明的，可以藏著、可以掖著的，可以偷走的，全給偷掉了，而且完全沒有落到農(nóng)民手里。

　　鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)到哪里去了？我們其他的集體財(cái)產(chǎn)到哪里去了？那些人為什么不反對(duì)這些東西的私有化呢？中國的企業(yè)私有化是最黑的！最黑的私有化不是說勢(shì)如破竹嗎，沒見這些人吭一聲啊。怎么一到給農(nóng)民的時(shí)候，他就要提出交換了？！明擺著的嘛，其實(shí)就是利益的關(guān)系。不過這個(gè)事情我們不說罷了。

　　財(cái)經(jīng)文摘：撇開方法上的可行性與否，在地權(quán)私有化議題之上，您認(rèn)為，中國的政治環(huán)境有無松動(dòng)的可能性？

　　秦暉：我覺得這些東西是根本不必考慮的，我從來不考慮這些問題，我考慮的是，這個(gè)事情能不能做，至于當(dāng)官的做不做，那是他們考慮的事情。

　　財(cái)經(jīng)文摘：在您看來，集體可完善嗎？

　　秦暉：什么叫完善集體？如果說要完善集體，只能是給老百姓自由。所謂完善集體就是老百姓要集體就能組織起真正的集體。所謂的集體，是老百姓要組織的，如果老百姓是被組織的，那就不叫集體。我舉一個(gè)簡單的例子，奧斯維辛算不算集體？要這么說，奧斯維辛集中營是最大的集體。大家進(jìn)去了就出不來的，那能叫集體嗎？

　　我覺得有兩個(gè)概念是完全對(duì)立的，一個(gè)是集體化，一個(gè)是被集體化。中國人就從來沒有集體化過。中國農(nóng)民自從上世紀(jì)五十年代以來，一直就是被集體化的。如果這些人真的想要讓農(nóng)民有點(diǎn)集體主義，最簡單的辦法就是取消被集體化，讓農(nóng)民自己自由結(jié)社，他要結(jié)社就可以結(jié)社，他要退出就完全可以自由地退出。他要結(jié)社，當(dāng)官的不能阻止，但是他要退出，當(dāng)官的也不能禁止，現(xiàn)在的情況是完全是相反的，其實(shí)老百姓哪能結(jié)社��？這不是明擺著的嘛。

　　在現(xiàn)代民法體系中，根本就沒有集體所有制這個(gè)概念。你去看看，誰把股份公司當(dāng)作集體所有了？什么叫作集體所有制？在哪個(gè)市場經(jīng)濟(jì)國家的法律中有所謂集體所有制這一條？！你法人就是法人嘛。所謂法人是大家自愿形成，法人和自然人在產(chǎn)權(quán)上一樣的。

　　所謂的private這個(gè)詞，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有唯一的一個(gè)條件就是，互相之間是一種私法關(guān)系而不是一種公法關(guān)系。那么，在這個(gè)意義上，你不論多大的、以多少人組成的法人，都是私有者，也就是說，你官僚不能下命令。你可以說國家也是一個(gè)股份公司，但是國家這個(gè)股份公司和一般的股份公司的區(qū)別不在于它的股民特別多，一個(gè)小國家的國民人數(shù)可能還不如一個(gè)大公司的股民人數(shù)多，但是國家還是不同于公司，區(qū)別在于什么呢？區(qū)別就是，國家不是你隨便想加入就加入、想退出就退出的。國家征稅，你也可以說是入股，但是這個(gè)入股不是你想入就入的。

　　現(xiàn)在有關(guān)土地制度變革的解決方法何止兩個(gè)？無窮多。關(guān)鍵在于得由農(nóng)民自己來解決。什么叫作堅(jiān)持集體？堅(jiān)持集體就意味著把農(nóng)民圈起來、不許農(nóng)民退出，不許農(nóng)民退出的集體能叫集體嗎？這不就是奧斯維辛嗎。你首先要允許農(nóng)民自由。

　　我覺得，集體不集體完全是個(gè)偽問題！

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