主持人：非常感謝樊綱教授關(guān)于中國(guó)30年當(dāng)中經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型理論的提綱攜領(lǐng)的分析。下面請(qǐng)周其仁先生就中國(guó)這30年始于農(nóng)村，農(nóng)村包圍城市這樣的思路做一點(diǎn)評(píng)。

　　周其仁：我以為新書(shū)發(fā)布會(huì)是拿一本書(shū)就可以回去看，沒(méi)想到還要開(kāi)會(huì)討論。要是主持人剛才繼續(xù)讓茅老師和樊綱講下去，很快就會(huì)出一本書(shū)，說(shuō)明30年中國(guó)發(fā)生的變化，讓我們會(huì)覺(jué)得有很多話要講。

　　我們當(dāng)年下鄉(xiāng)以后，回到學(xué)校上學(xué)，聽(tīng)說(shuō)農(nóng)村發(fā)生了變化，不是太相信，因?yàn)槲覀冊(cè)谵r(nóng)村已經(jīng)呆了有十年，城市去農(nóng)村的，比維迎還差一點(diǎn)，維迎就是農(nóng)村出來(lái)的，他對(duì)農(nóng)村的理解就是超過(guò)我，我在城市生活，又去農(nóng)村看，有一個(gè)反差。十年干了很多無(wú)用的勞動(dòng)，也積累了很多問(wèn)題，不太相信我們呆過(guò)的農(nóng)村會(huì)發(fā)生很大的變化，大概78年聽(tīng)說(shuō)安徽發(fā)生變化的時(shí)候，有一點(diǎn)不是太相信，同時(shí)另外一面也有點(diǎn)比較激動(dòng)，因?yàn)檗r(nóng)村好像不會(huì)變化，在給定的條件下，就像自然現(xiàn)象一樣，農(nóng)村就是很窮很窮，當(dāng)時(shí)聽(tīng)說(shuō)有變化是有一點(diǎn)激動(dòng)，就利用暑期到安徽做了調(diào)查，當(dāng)然有一個(gè)條件也是得到當(dāng)時(shí)杜潤(rùn)生，他是不大在乎年輕人，不大在乎級(jí)別，不大在乎你從哪里來(lái)，只要有好的觀察，有好的看法，他就愿意聽(tīng)。這就是我們卷進(jìn)去的過(guò)程。

　　卷進(jìn)去以后就發(fā)現(xiàn)像今天中國(guó)社會(huì)面臨很多問(wèn)題，當(dāng)時(shí)也面臨很多問(wèn)題。卷進(jìn)去做了很多調(diào)查以后，我有一個(gè)看法到今天還是堅(jiān)持，就是中國(guó)社會(huì)無(wú)論遇到多大的問(wèn)題，他解決的辦法已經(jīng)在這個(gè)社會(huì)里頭。問(wèn)題里分散的，自發(fā)的，想解決困難的努力，在什么條件下可以變成國(guó)家政策的方向，這是不同的。

　　你說(shuō)30年前農(nóng)民什么問(wèn)題？農(nóng)民窮，可是農(nóng)產(chǎn)品非常地缺，30年前中國(guó)農(nóng)產(chǎn)品的困難程度是離譜的，一張張票城市居民有幾十種之多，過(guò)年一戶人家有一兩還是二兩芝麻，一張票到固定的地方去買(mǎi)，農(nóng)產(chǎn)品不夠，農(nóng)民很窮，這社會(huì)不是不需要農(nóng)產(chǎn)品，可是沒(méi)有供給，你供給就可以增加收入，這是并存的現(xiàn)象。

　　你說(shuō)這樣的難題能不能解決，在鄉(xiāng)下呆過(guò)就知道，我在農(nóng)村觀察過(guò)就知道，同一個(gè)農(nóng)民在公家的地里干活一塌糊涂，教育我們下鄉(xiāng)的年輕怎么少用點(diǎn)力氣，不被看出來(lái)。同樣的農(nóng)民回到自己的自留地，行為完全不一樣，自留地大一點(diǎn)，就是歷史上多次發(fā)生把整個(gè)生產(chǎn)隊(duì)的土地劃到一戶戶去種，承包多戶。發(fā)生過(guò)多次。查來(lái)查來(lái)包產(chǎn)到戶是1956年就在浙江永嘉縣就搞了，后來(lái)所謂農(nóng)村改革就是包產(chǎn)到戶，包產(chǎn)到戶早就有了，所以你要曉得不管今天在北京講中國(guó)有什么問(wèn)題，首先感到這個(gè)問(wèn)題的還不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是身在其中的老百姓，你說(shuō)農(nóng)民窮農(nóng)民知不知道，農(nóng)產(chǎn)品買(mǎi)不到，城里人知不知道，他都知道，只要知道都會(huì)做出反映，但是有一條是重要的差別，自發(fā)的反映得不到承認(rèn)，是不被社會(huì)承認(rèn)，這個(gè)差別好大。56年第一個(gè)永嘉組織包產(chǎn)到戶的縣委書(shū)記后來(lái)是雙開(kāi)就是開(kāi)除黨籍，開(kāi)除干部隊(duì)伍，回去當(dāng)農(nóng)民，一直當(dāng)1979年，我認(rèn)識(shí)這個(gè)人，叫李云河，就是增產(chǎn)支持，等到風(fēng)向一變，就把人打下去。所以中國(guó)農(nóng)村有很多解決問(wèn)題的辦法，早就在社會(huì)里，無(wú)論歷史上早就出現(xiàn)過(guò)，現(xiàn)實(shí)又不斷地冒出來(lái)。

　　什么叫改革？改革就是把能解決問(wèn)題的辦法合法化。不是想出另外一套東西指導(dǎo)中國(guó)人民往哪里走，中國(guó)人民是知道往哪里走，問(wèn)題是你不讓適合生產(chǎn)力發(fā)展的方式生存、合法，你就阻礙了生產(chǎn)力。所以改革，這里兩個(gè)角色非常重要，一個(gè)是中國(guó)的國(guó)家政府，包括黨。政策往哪里走，對(duì)底下做的事情是看得見(jiàn)還是看不見(jiàn)，看見(jiàn)以后是承認(rèn)還是堅(jiān)決打擊，這就會(huì)決定國(guó)家的命運(yùn)。

　　這件事情30年前發(fā)生很大的變化，代價(jià)是非常大的。你說(shuō)為什么30年前開(kāi)始對(duì)這個(gè)事情承認(rèn)，以前就是不承認(rèn)，這里就是制度經(jīng)濟(jì)學(xué)講到的，一個(gè)制度發(fā)生變化，一定是原來(lái)的體系維護(hù)成本非常高，越轉(zhuǎn)越轉(zhuǎn)不動(dòng)，損失代價(jià)要被人感知到，感知到這種成本的這些人要有足夠的數(shù)量，最后一條重要，要在關(guān)鍵的位置上，他知道這個(gè)體系轉(zhuǎn)不下去，然后他就開(kāi)始有變的東西，愿意承認(rèn)，所以這點(diǎn)上，30年后始終認(rèn)為鄧小平的貢獻(xiàn)蠻大，如果沒(méi)有這個(gè)人，中國(guó)這么大國(guó)的今天，很可能就是大一點(diǎn)的“北朝鮮”，也許有點(diǎn)差，差不到哪兒去。我是到邊防聽(tīng)北韓的一些情況，很容易懂的。吃不飽飯，大游行，人民往外跑，抓回去。就是這么一個(gè)體制，這條路一旦走進(jìn)去，是很難出來(lái)。

　　所以要有一個(gè)條件的人物對(duì)過(guò)去體制的成本有感知，同時(shí)愿意用他的政治權(quán)威，為適合生產(chǎn)力發(fā)展新的關(guān)系給它合法化的地位。當(dāng)年所謂若干個(gè)一號(hào)文件倒過(guò)來(lái)看，一號(hào)文件根本不是教育農(nóng)民的，農(nóng)民早就知道這個(gè)包產(chǎn)到戶被打壓，一號(hào)文件主要是教育國(guó)家機(jī)器的，教育干部，說(shuō)服他們這么走是對(duì)的，最困難就是這條路，因?yàn)檫^(guò)去那套東西會(huì)不但形成既得利益，還會(huì)性的一套意識(shí)形態(tài)，形成一套思想上的運(yùn)算方式，認(rèn)為只有這么走，才是對(duì)，其他是不能想的，不能碰的，不能試的，這是30年前中國(guó)發(fā)生變革很重要的層面。

　　第二個(gè)層面就是學(xué)者、研究者、調(diào)查者的工作，因?yàn)橹贫劝l(fā)生變化，除了原有的體制，成本要足夠地高，還有一個(gè)重要的條件就是變化的體制的成本要足夠地低，怎么低？信息非常重要，中國(guó)這么一個(gè)大國(guó)，可以說(shuō)這里有這個(gè)，那里有那個(gè)，自己的社會(huì)里到底有什么，哪些事情做得通，哪些事情做不通，當(dāng)年包括我們?cè)谧�很多在�?nèi)，機(jī)緣巧合，在這個(gè)過(guò)程中做了一點(diǎn)工作，其實(shí)不是說(shuō)決定什么政策方向，就是降低了社會(huì)信息成本，他知道好多事情可以做的，做了也不會(huì)危害你原來(lái)想象的東西。

　　最早是安徽傻子瓜子，最早調(diào)查就是農(nóng)研室組織調(diào)查，到底雇了多少工人，炒出來(lái)多少瓜子，交了多少稅，再看他這里生產(chǎn)形態(tài)，是不是真得把你這個(gè)社會(huì)就顛覆掉，當(dāng)年很離譜的，炒瓜子的事情最后報(bào)給鄧小平了，沒(méi)有他那句話，搞不成那就是強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)和正規(guī)法律，認(rèn)為這個(gè)做法是不可以的。

　　兩個(gè)力量非常重要，一個(gè)力量早就在，凡是遇到困難，總有人想辦法突破困難，因?yàn)橹袊?guó)每個(gè)普通人，每個(gè)家庭天然就有改善生活的強(qiáng)烈的愿望，這個(gè)愿望就會(huì)推動(dòng)他行動(dòng)，這是不要去引進(jìn)，但是自發(fā)的做法怎么能持久，怎么能被承認(rèn)，這個(gè)是需要社會(huì)很多不同層面共同做工作。

　　我想30年改革開(kāi)放非常重要的是把這個(gè)層面打通了，底層的實(shí)踐，高層的做決策，中間的做研究，做反映情況，這個(gè)層面打通了，中國(guó)的顏面發(fā)生很大的變化，中國(guó)今天同樣面臨很多的問(wèn)題，有些問(wèn)題如果沒(méi)有對(duì)30年前了解，你會(huì)覺(jué)得今天的問(wèn)題也會(huì)大得不得了，一會(huì)大家也會(huì)討論，有些問(wèn)題會(huì)覺(jué)得難得不得了。你看普遍的腐敗，這是相當(dāng)困難的事情，怎么解決，但是我相信跟30年前一樣，自發(fā)地努力，國(guó)家的權(quán)威政策運(yùn)用得方向，還有把底層上層打通，降低人們對(duì)制度變化的心理障礙、認(rèn)識(shí)障礙，使得我們分散的利益合成一個(gè)改善這個(gè)國(guó)家的偉大的力量。

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