主講人：梁治平

　　主持人：劉俊副校長

　　時　間：2005年6月26日（周日）晚7:30

　　地　點(diǎn)：西南政法大學(xué)渝北校區(qū)4119教室

　　主 辦：西南政法大學(xué)、四川金開律師事務(wù)所

　　承 辦：科研處、司法研究中心

　　主持人劉俊副校長：各位同學(xué)，大家好。今天我們有幸請到中國藝術(shù)研究院中國文化研究所研究員，知名學(xué)者，我校78級校友，梁治平先生。梁老師在我國法學(xué)界享有盛譽(yù)，曾擔(dān)任哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、巴黎高等研究院等著名高校的訪問學(xué)者。他主要的著作有，主編了“法律文化研究譯叢”，“憲政譯叢”，譯有《法律與宗教》，著作有《尋求自然秩序中的和諧：中國傳統(tǒng)法律文化研究》、《法辨》、《法律的文化解釋》、《清代習(xí)慣法：社會與國家》等�？梢哉f他是一位著作等身的學(xué)者。雖然同學(xué)們已經(jīng)臨近期末考試，但是我們依然不能浪費(fèi)這樣一個難得的機(jī)會，一定要讓他給我們做一次講座。今天梁老師講座的題目是“誰來保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”�，F(xiàn)在我們有請梁老師為我們做精彩的講座。（掌聲）在做講座前，還是由我們的同學(xué)向梁老師獻(xiàn)上一束鮮花。

　　梁治平先生：感謝劉校長的熱情介紹，也感謝同學(xué)們在學(xué)習(xí)如此緊張的時候來參加這個講座。我離開學(xué)校21年了，今天回來，很有些少小離家老大還的感覺。老想去尋找一些舊的痕跡，也看看過去的老師和同學(xué)。可以說，在沙坪校區(qū)，我看到了西南政法大學(xué)的過去和現(xiàn)在，在這里，我看到了西政的未來。老校區(qū)郁郁蔥蔥，是成熟的。這里開闊而富有生氣：新的大樓拔地而起，更多的工程正在建設(shè)，當(dāng)然還有許多年輕的面孔。來的路上聽到校領(lǐng)導(dǎo)對新校區(qū)同學(xué)學(xué)習(xí)和生活狀況的介紹，以及對新校區(qū)下階段建設(shè)的設(shè)想，我感到非常鼓舞。有一個數(shù)字我想很能說明問題：我們78年進(jìn)校的時候，全校只有360多人，到我們畢業(yè)時，也不過是1、2千人。而現(xiàn)在的單是新校區(qū)，到9月份開學(xué)，就會達(dá)到1萬6千人。差別之大，從一個側(cè)面表明我們學(xué)校的巨大改變。這讓我感到非常高興。

　　今天我報告的題目是“誰來保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。物理學(xué)上有物質(zhì)和反物質(zhì)的概念。大家聽到“非物質(zhì)”這個概念，可能首先想到物理學(xué)。但這跟物理學(xué)沒有關(guān)系。漢語里過去沒有“非物質(zhì)”這個概念。這個詞是從英語和法語中翻譯過來的。在《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》的英文本和法文本中，這個詞用法是不一樣的。英語是intangible——無形的。而在法語里，詞根就是物質(zhì)，所以同中文的翻譯更接近。那么，究竟什么是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？剛剛過了端午節(jié)，我想問大家，端午節(jié)是屬于誰的？好，有人提到屈原。我覺得比較合適的回答應(yīng)該是，端午節(jié)是中國人的節(jié)日。然而在去年，韓國向聯(lián)合國教科文組織申報端午節(jié)為韓國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。這個消息傳到中國以后輿論大嘩。有人認(rèn)為我們的“財產(chǎn)”要被別人占去了！今年我聽到的消息是韓國提出和中國聯(lián)合申報�？梢�，端午節(jié)就是我們說的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的一種。

　　《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》是在聯(lián)合國教科文組織通過的一部公約。這部公約在去年8月份獲得全國人大常委會批準(zhǔn)，12月，中國政府駐聯(lián)合國的代表正式向教科文組織秘書長遞交了批準(zhǔn)書，這樣，中國就成為第六個參加該公約的國家。據(jù)我了解，目前已經(jīng)有十幾個國家參加了這個公約。按照公約要求，公約要在30個國家批準(zhǔn)后才能生效。也就是說，這個公約還在批準(zhǔn)的過程當(dāng)中。這個公約的起草經(jīng)歷了很長的時間。02年到03年之間，聯(lián)合國教科文組織召開了3次政府間專家會議。時間分別是02年9月，03年2月和6月，當(dāng)時我受文化部的委派，作為中國政府代表團(tuán)的成員，參與了公約的起草（因?yàn)榉堑涞脑�因，我沒能參加03年6月的專家會議）。在03年的10月，公約在教科文組織第32屆大會上正式通過，這個大會我也參加了�；貋砗�，我還參加了國內(nèi)的批準(zhǔn)程序�？梢哉f，我基本上見證了這個公約制定的全過程。對一個從事法律研究，又非常關(guān)心民族文化遺產(chǎn)保護(hù)，關(guān)心社會發(fā)展的人來說，能夠參與這個公約的制定，是一次難得的機(jī)會。我想借著今天的題目，和大家分享一些我個人的經(jīng)驗(yàn)和觀察。

　　首先，我們需要了解一下“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”的定義。根據(jù)公約最后文本里的定義。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)指的是“被各社區(qū)、群體，有時是個人，視為其文化遺產(chǎn)組成部分的各種社會實(shí)踐、觀念表述、表現(xiàn)方式、知識、技能，以及與之相關(guān)的工具、實(shí)物、手工藝品和文化場所。這種非物質(zhì)文化遺產(chǎn)世代相傳，被不同社區(qū)和群體在適應(yīng)周圍環(huán)境和自然的過程中和與其歷史的互動中不斷地再創(chuàng)造，為他們提供持續(xù)的認(rèn)同感，增強(qiáng)對文化多樣性和人類創(chuàng)造力的尊重�！备鶕�(jù)這個定義，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)包括5個大的方面。第一個就是口頭的傳統(tǒng)和表現(xiàn)方式，特別是作為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)媒介的語言；
第二個是表演藝術(shù)；
第三個是社會實(shí)踐和儀式節(jié)慶事件。例如剛才說的端午節(jié)就屬于節(jié)慶事件。第四個，有關(guān)自然界和宇宙的知識和實(shí)踐。最后一項(xiàng)，傳統(tǒng)手工藝。這個說明還很概括，我可以給大家一些更具體的例子。在最早的公約草案里面有一個附件。附件列舉了一些詳細(xì)的事物來說明非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是什么。比如它包括各種社會風(fēng)俗和儀式，比如與出生、結(jié)婚、喪葬相關(guān)的一些儀式。確定身份和長幼尊卑秩序的禮儀、儀式。還有各種各樣的知識和實(shí)踐，比如說時空的觀念、藥物，比如中藥，治療方法，還有具有神秘色彩的寓言式的宗教方面的實(shí)踐和信仰�？梢�，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不僅限于文學(xué)和藝術(shù)的領(lǐng)域。從根本上說，它是表現(xiàn)在文化多樣性當(dāng)中的人的創(chuàng)造力。對它的保護(hù)，就是對不同文化形式和價值的尊重，是對文化多樣性的保護(hù)。例如語言，并不是使用人數(shù)最多的就是最有價值的語言。如果一種語言只剩下一個傳人，也同樣需要搶救和保護(hù)。

　　公約草案還附了一個詞匯表，那里列舉了公約涉及到的一些最重要的詞匯，包括很多術(shù)語。這些術(shù)語分成五個大的部分。第一個就是文化（culture），第二個是社群（community，也翻譯成社區(qū)），第三個是社會實(shí)踐（social practice），第四個能動主體（agency）。第五個是保護(hù)。我把英語給大家注出來，讓大家知道討論的是什么。我們從這些詞匯也可以了解這部公約的關(guān)注的主要范圍和問題。

　　那么，為什么要保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？聯(lián)合國教科文組織成立以后一個很重要的任務(wù)就是保護(hù)和弘揚(yáng)文化的多樣性。2001年的時候，它通過了一個《文化多樣性宣言》。它組織的許多活動都與這個目標(biāo)有關(guān)。我們知道的一項(xiàng)活動就是申報“人類口頭及非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作”。全世界各國每兩年都有機(jī)會申報一個項(xiàng)目�，F(xiàn)在已經(jīng)公布了兩批這樣的代表作，其中包括中國的昆曲和古琴。當(dāng)然，我們大家更熟悉的可能是1972年的《保護(hù)世界文化與自然遺產(chǎn)公約》，四川的很多文化和自然景觀如大足石刻、都江堰等，都是被列入名錄的。不過那種遺產(chǎn)是物質(zhì)的，有形的，所謂tangible。而現(xiàn)在我們講的是intangible，無形的。聯(lián)合國教科文組織長期以來致力于保護(hù)文化多樣性，就不能只講有形的文化遺產(chǎn)，也要重視無形的文化遺產(chǎn)。在《文化多樣性宣言》和《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》里，文化的多樣性都被比喻成生物的多樣性。因?yàn)槿祟惖奈幕瘎?chuàng)造和遺存，就好像人類的基因，包含了許多發(fā)展的可能性。有些不起眼的東西，我們今天不知道它有什么重要性，但將來可能非常重要，可能會影響到人類以后的發(fā)展。當(dāng)然除了這些之外，平等的理念，多元的理念，也是這里非常重要的理念和價值。

　　另一個非常重要的問題是，在全球化的過程中。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)一方面可能獲得了發(fā)展的機(jī)會，另外一方面也受到了極大的威脅。我們看到很多原生態(tài)的文化，在一種標(biāo)準(zhǔn)化的全球性商業(yè)浪潮的沖擊下，崩潰了、削弱了、減少了，甚至滅絕了。我們剛才提到非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的定義，其中包含的一個重要概念就是認(rèn)同感。比如問什么是中國人，我們可能有不同的回答，但我想，這個問題離不開語言，離不開節(jié)慶，如端午節(jié)、中秋節(jié)、春節(jié)，還有習(xí)俗。它們凝聚在一起，構(gòu)成了所謂象征符號。就是通過這種符號，這些反復(fù)實(shí)踐的習(xí)俗，我們才知道自己是誰，知道什么是中國人。換句話說，“中國人”不是一個空的概念，而是有很多具體內(nèi)涵的�；剡^頭來，我們看到很多族群，他們的語言慢慢地失傳了，他們的節(jié)日慢慢地被淡忘了，他們的服裝可能變成了戲臺上的服裝，不再和他們的生活緊密聯(lián)系在一起，不再是一種有意義的東西，它變得空洞了，沒有內(nèi)容了，退出了有意義有活力的生活。取而代之的，是文化的標(biāo)準(zhǔn)化，它把所有的差異抹平了。為什么會這樣？一個重要的原因是，這個世界上文化的生產(chǎn)和傳播不是平等的，有些國家有些文化是強(qiáng)勢的。它可以依靠雄厚的資金，通過商業(yè)運(yùn)做，商業(yè)廣告等，大量推行它文化和價值。而一些較弱小的文化在這種沖擊之下就不可避免地衰退了、萎縮了。問題是，這實(shí)際上不是一個自然的過程。不然的話，我們就沒有辦法，只能讓弱勢文化自生自滅，讓標(biāo)準(zhǔn)化替代多樣性。在這個過程里，人們的觀念和行為，還有國家的政策，所有這些都是起作用的。所以，如何保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和文化多樣性的任務(wù)非常緊迫。

　　現(xiàn)在我簡單介紹一下公約的文本。文件不太長，一共是9章40條。公約有6種語言的文本，包括英文、阿拉伯文、中文、西班牙文、法文和俄文。公約序言介紹了公約制定的背景、理念和法律上的依據(jù)。正文部分就討論了有關(guān)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的許多重要問題。包括宗旨、定義、國內(nèi)和國際的保護(hù)機(jī)構(gòu)，保護(hù)機(jī)制，怎么樣展開國際合作，基金的設(shè)立和運(yùn)作等等。最后是關(guān)于公約的批準(zhǔn)和生效等方面的規(guī)定。制定這樣一個公約是一件非常不容易的事情。大約自1972年制定了《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》之后，關(guān)于這個公約的討論就開始了，直到2003年公約通過，中間做了很多很多的工作。進(jìn)入到最后階段，教科文組織委托6名專家起草了一個草案（6名專家中有5名是人類學(xué)家。我們從這里也能看出這個公約的性質(zhì)），交由100多個成員國和國際組織的代表來討論，希望在此基礎(chǔ)上提出一個供教科文組織大會通過的草案。

　　公約的談判過程非常艱苦。2002年9月的第一次政府間專家會議主要是一般性的大會辯論。第二次比較細(xì)致了，在大會之外又成立了一個小的起草委員會。第三次時間最長，因?yàn)楸仨氁�趕在當(dāng)年10月份舉行的教科文組織大會之前拿出一個完整的文本。我記得參加第一次政府間專家會議，開始時并不討論公約內(nèi)容，而是討論大會議程。對制定這個公約持消極立場的人認(rèn)為制定公約的時機(jī)還不成熟，也有人說大會議程的英文本和法文本不一致。這些人的意思是，公約草案應(yīng)當(dāng)放在一邊，要不要制定這個公約應(yīng)該先討論一下。當(dāng)然，大會組織者，大會主席，以及大部分的國家，都希望直接進(jìn)入實(shí)質(zhì)性討論。許多代表要發(fā)言，因此耗費(fèi)很多的時間�？傊�一開始就可以感覺到不同立場的對立非常尖銳，大家運(yùn)用各種談判技巧來實(shí)現(xiàn)自己的目的。實(shí)際上，討論、辯論和談判不僅在會上進(jìn)行，也在會下進(jìn)行。比如大會主席的位子非常重要，而大會主席的產(chǎn)生實(shí)際是在會下協(xié)商好的，大會提名和辯論只是走走過場。談判、討論和協(xié)商的過程是交織在一起。

　　在第二次專家會的時候，我們拿到了厚厚的會議材料，里面有各國政府對公約草案的具體意見，累計起來1000多條。則還不算各種一般性的意見。面對這么多意見，真不知道從何下手。所以第一天會議時，主席就建議說我們成立一個小的起草委員會。教科文組織成員國分六個地區(qū)，非洲分成兩個地區(qū)組，然后是南美、北美、亞太、歐洲。起草委員會是從每一個地區(qū)組選出3個國家，共18個國家組成。這些代表國家的角色是把各區(qū)的意見和建議搜集起來拿到起草委員會上去討論，提出他們的建議，然后再回到大會上繼續(xù)討論。中國參加了這個委員會。委員會的主席是印度大使，副主席是希臘大使。

　　這是我參加過的最艱苦的會議。大會一般是從上午9點(diǎn)開始到1點(diǎn)結(jié)束。然后下午3點(diǎn)開始到晚上7點(diǎn)結(jié)束。因?yàn)橛泻芏嗖煌�意見，大會�?jīng)常延長到晚上8點(diǎn)甚至9點(diǎn)。每個小組成員都要參加大會，大會結(jié)束以后，大家都回去了，起草委員會的代表不吃晚飯，繼續(xù)開會到晚上10點(diǎn)。第二天再把委員會的結(jié)論意見拿到大會上討論。就這樣連續(xù)開了四天，大家都非常疲憊。有這樣一個小插曲。大家平時發(fā)言提到別的代表時都要說，My distinguished colleague某某，意思是杰出的某某代表。由于這幾天談的都是文化的滅絕等等，所以一個疲憊的瑞典代表一語雙關(guān)地說Before I extinguish，在我死掉以前，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我要講一個什么問題。后來輪到一個俄羅斯代表發(fā)言，他面無人色地站起來，一點(diǎn)表情都沒有，像一個木頭人一樣。引得大家一起發(fā)笑。還有一件趣事，也是個小秘密。起草委員會第一天開會時，我們中國代表團(tuán)因?yàn)橛惺聸]有參加。當(dāng)時由于人比較多，座位坐得很滿。第二天我們?nèi)チ耍�發(fā)現(xiàn)沒有座位。在我們旁邊的是阿爾及利亞的一男一女兩個代表，他們不太友好，不肯給我們讓座位。我們找到教科文組織工作人員，問題才算解決。坐下以后開始討論，我隱隱地感覺到一陣陣令人不快的氣味傳過來，而且持續(xù)不斷。我觀察了一下，發(fā)現(xiàn)我旁邊那位阿爾及利亞代表把鞋脫掉了。開始時我盡量忍，因?yàn)槲矣X得讓他把鞋穿上不大禮貌。后來我忍不住了，畢竟他這種行為并不文明。所以我就寫了個小紙條遞給他，上面說：Could you please get your feet back their home。他看了以后沒明白是什么意思，又給他的同事看，他同事看了以后跟他耳語了幾句，他馬上把鞋穿上了。后來我碰到這個人，他都很客氣，老遠(yuǎn)就跟我打招呼。（笑聲）可見，凡事不能總是忍讓。

　　在這場談判中，我們國家在大多數(shù)情況下扮演的角色是比較隨大流的。這倒不是我們個人的決定，而是我們國家在很多外交場合的表現(xiàn)。當(dāng)然，涉及到一些我們認(rèn)為是重大的國家利益，情況就會不同。問題是，什么是國家利益，這不是一個簡單的問題。如果沒有政府官員非常敬業(yè)地去履行他們的職責(zé)，如果沒有相關(guān)行業(yè)很好地參與，如果沒有社會科學(xué)工作者，包括法學(xué)家，對這些問題長期、持久的關(guān)注和研究，要正確地判斷什么是國家利益是不可能的，而在不了解國家利益的情況下，你在談判中就可能處于很被動的境地。實(shí)際上，我認(rèn)為在這方面我們還有很多事情要做。

　　辯論涉及的內(nèi)容很多，從公約的標(biāo)題、序言、定義到這個公約與其他相關(guān)國際法律文件的關(guān)系，物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)之間的關(guān)系，還有基金和合作等，都在討論當(dāng)中。其中，誰來保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是一個引起熱烈爭論的問題。按照公約規(guī)定，應(yīng)當(dāng)從地方、國家、國際三個層次上對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)。公約也提到保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的主體，主要有三種類型。第一類，國家。第二類，政府間國際組織。第三類比較繁雜，社區(qū)或者社群（communities），群體（groups），個人(individuals)，非政府組織（non-governmental organizations）。這里有幾個問題：國家、政府間組織是實(shí)體，它的邊界是很清楚的。但第三類主體的邊界在哪里，怎么來確定，那些是合格、合法的組織，它們享有什么樣的權(quán)利。這是一類問題。第二個問題，如果在公約的框架里存在三類主體，那么它們之間的關(guān)系是什么，它們各自的職責(zé)是什么。這兩個問題，尤其是后一個問題，曾經(jīng)引起了非常激烈的辯論。

　　我們先來談一下這第三類主體。這類主體的根據(jù)在哪，承認(rèn)它們的意義何在。公約的序言里面有一段話，給大家念一下，“承認(rèn)各社區(qū)，尤其是原住民，各群體，有時是個人，在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的生產(chǎn)、保護(hù)、延續(xù)和再創(chuàng)造方面，發(fā)揮了重要的作用，從而為豐富文化多樣性和人類的創(chuàng)造性做出貢獻(xiàn)。”這條非常重要。它用序言的方式承認(rèn)了這類主體的資格，而且肯定了這類主體為文化多樣性和人類創(chuàng)造性做出了貢獻(xiàn)。宗旨里面有一條說，“確保對各社區(qū)、群體以及相關(guān)個人的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的尊重�！币�?yàn)檫@些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是屬于這些社區(qū)、群體和個人的。后面又有一條談國家職責(zé)時提到要保證這些社區(qū)、群體和有關(guān)非政府組織的參與。還有一條非常重要，即“國家在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的活動中，應(yīng)努力確保創(chuàng)造、保養(yǎng)這些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的社區(qū)、群體以及有時是個人的最大限度的參與，并積極地吸收他們參與管理�！痹谟懻摰倪^程里面，還出現(xiàn)過一個概念，叫民間社會代表（representitive of civil society）。但在公約的最后的文本中，這個概念沒有了。最開始公約草案里也沒有“個人”這個范疇。討論的過程中就有非洲國家提出，在非洲的一些部落里，有時一種語言的生存或滅亡，只涉及到一個人。因此，他們非常強(qiáng)烈地提出“個人”這個范疇。大會采納了這個建議，但是加了個限制詞，有時（in some cases）。

還有community這個概念。印度大使提出要對這個概念加以限定，在這個詞前面加上political，或者cultural，即明確是政治社群還是文化社群或者其他什么社群。這是因?yàn)橛《鹊淖诮毯兔褡迩闆r非常復(fù)雜，不對這個概念進(jìn)行細(xì)化，不便于印度政府的管理。這位女大使和我們談過幾次，希望中國代表團(tuán)支持她的建議。但是中國的問題與印度的不同，而且她的建議本身在邏輯上也并不恰當(dāng)，所以我們沒有附和她的意見。結(jié)果她就利用擔(dān)任起草委員會主席的便利，在起草委員會會議上堅(jiān)持要把這些加進(jìn)去，大家認(rèn)為這些問題的提出是沒有根據(jù)的，也不愿意在時間緊迫的情況下沒完沒了地糾纏在這些問題上，所以最后采納她的建議。但是在向大會報告起草委員會討論情況時，他又利用自己的起草委員會主席的身份再次把這個問題提了出來。結(jié)果她還是沒有成功。不過我們從這件事也可以看出，在國際組織中擁有一定的位置對提高自己的影響力是多么重要。

　　有一個問題我想在這里提出來。人們可以說，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是屬于全人類的，但它首先是屬于社區(qū)、群體和個人的。例如端午節(jié)，它是中國人的節(jié)日，或者說是中國人和韓國人的，而不是一個泛泛的節(jié)日。保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)首先涉及到的，是對這些具體主體的貢獻(xiàn)和創(chuàng)造力的尊重。因此，如果想對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行很好的保護(hù)，卻又排除了這些主體的參與，我想這是做不到的。

　　同樣，在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的過程中，政府的作用非常重要，但這個工作又絕不是政府自己就能做好的。雖然政府在組織、動員、政策、措施等方面都有非常重要的作用，但它不可能包攬一切事情。因?yàn)檎�府的動員和財政能力終究還是有限的；
它對保護(hù)的對象并不一定很了解，甚至缺乏對保護(hù)某些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的興趣和意愿；
它對事物的判斷和評估可能會出現(xiàn)偏差，它的決策也不一定很聰明，采取的措施也不一定很適當(dāng)。因此在政府之外，必須有各種不同主體的參與。

　　例如對昆曲的保護(hù)。聯(lián)合國教科文組織的介入是國際層面的保護(hù)。在國家保護(hù)的層面，國家對劇團(tuán)組織演出提供資金、文化政策上的支持，這也很重要。除了國際和國家層面的支持外，還有演員本身。演員們怎么理解昆曲和昆曲的表演形式，這也很重要。此外還有愛好、關(guān)心昆曲的人，他們的作用也不可忽視。我們知道白先勇先生，他是臺灣的一個文化人，也是一個昆曲迷。他最近在大陸推出青春版《牡丹亭》，到各大高校去巡回演出。為了解決演出的資金困難，他四處籌錢。目的就是讓更多的人了解昆曲，因?yàn)橹挥杏辛擞^眾，昆曲才能生存下去。而且他在演出當(dāng)中，不僅投入了各種資源，也加入了自己對昆曲的理解。有一些支持白先勇的朋友曾經(jīng)告訴我，他們對昆曲的發(fā)展憂心忡忡。他們?nèi)ツ暝谔K州參加了一個有關(guān)昆曲發(fā)展的會議。他們在會上發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的文化政策指向了一個錯誤的方向，就是認(rèn)為對昆曲的保護(hù)應(yīng)當(dāng)向著一個市場化的方向發(fā)展，應(yīng)該把傳統(tǒng)的東西改造成新的東西，讓昆曲迎合市場和觀眾的需要。用這樣的辦法來解決昆曲的經(jīng)費(fèi)困難。昆曲應(yīng)當(dāng)用現(xiàn)代化的大劇院，還是用傳統(tǒng)的小舞臺來演出，應(yīng)當(dāng)以恢復(fù)和發(fā)掘傳統(tǒng)的折子戲?yàn)橹鳎�還是以改編創(chuàng)新為主，這些不但涉及對傳統(tǒng)藝術(shù)的理解，也關(guān)系到傳統(tǒng)藝術(shù)形式的命運(yùn)。這些人非常熱心地投入昆曲的傳播和保護(hù)事業(yè)，做了很多的工作。例如他們把《牡丹亭》和一些非常好的折子戲，翻譯成法文、英文，從而培養(yǎng)國外的昆曲愛好者。另外他們還發(fā)現(xiàn)，教科文組織的“人類口傳及非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作公告”一直沒有一個權(quán)威的、官方的中文譯本，所以他們參照法文和英文，翻譯了這個文件，并且在他們的譯本中提出了很多很有見地的想法。比如以前大家將oral and intangible heritage of humanity譯成口頭和非物質(zhì)人類遺產(chǎn)。他們認(rèn)為，oral應(yīng)當(dāng)譯成“口傳”而不是“口頭”，而且不應(yīng)該有and，因?yàn)檫@不是“和”的關(guān)系。另外他們認(rèn)為intangible應(yīng)當(dāng)譯成“非實(shí)物”而不是“非物質(zhì)”，等等�？梢�，所有這些關(guān)心文化傳播和文化保護(hù)的人的作用是不可忽視的，而且他們也是公約提到的主體，也是合格的參與者。問題是怎樣讓他們真正地參與進(jìn)去。這個問題不僅涉及到文化、藝術(shù)和價值的存亡，也涉及到國家治理的問題。國家有沒有可能為相關(guān)的民間組織和個人，為所有關(guān)心和愛護(hù)文化遺產(chǎn)的人，提供一個有效的參與渠道？

　　 另外一個是國家權(quán)威的問題。國家是保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中最重要的主體，國際公約如果要約束國家的話，平衡點(diǎn)在什么地方？這些問題，代表們討論很多，爭論非常激烈。爭論的焦點(diǎn)經(jīng)常是一些措辭。大家都知道，法律的概念不能含糊不清。用什么詞，用什么地方，可能改變規(guī)范的含義和強(qiáng)弱。比如英語里的情態(tài)動詞，是必須，還是應(yīng)當(dāng)，差別是很大的。例如，公約草案規(guī)定，為了確保對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，各締約國必須制作一個本國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的完整清單。這是一個不小的工作。比如在中國，除了昆曲、古琴，我們還有很多地方性的文化，雖然不一定都能拿到國際上去申報，但既然是我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，政府就應(yīng)當(dāng)投入必要的人力、物力和財力去調(diào)查、記錄和整理下來。草案在講到國家的這一義務(wù)時用的詞是shall，這個詞語氣非常強(qiáng)。法律上就是“必須”的意思。德國代表認(rèn)為，制作一個這樣的清單要耗費(fèi)國家大量的財政和人力資源，因此，不應(yīng)該對各國政府提出一個如此嚴(yán)格的要求。這個問題被提出來后，引起了很大的爭論。有的代表認(rèn)為，國家應(yīng)當(dāng)有自己的權(quán)威，所以這個條款應(yīng)當(dāng)是有彈性的。另一些人就說，國際公約就是要給國家施加義務(wù)，否則要公約做什么呢？而且國家能不能提供各自的清單涉及到國際保護(hù)能否成功的問題，所以有必要提出嚴(yán)格要求。在最后的文本中，我們看到，公約對這個問題給出了很多限定。一條是“締約國應(yīng)采取必要措施�！绷硪粭l是“各締約國應(yīng)根據(jù)自己的國情來制定這個清單。

　　還有一個問題是國家和其他主體之間的關(guān)系。一個是國家與第三類主體之間的關(guān)系。國家在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)時要鼓勵第三類主體參與，這一點(diǎn)沒有問題。但是國家的這種義務(wù)是“必須”（shall）還是“應(yīng)當(dāng)”（should），或者，國家是不是可以（may）根據(jù)自己的情況來決定，就有很大爭議。代表們因?yàn)檫@個問題爭論了好幾個小時。最后，大會主席提出來兩個方案，那就是不用shall，should，may這類情態(tài)動詞，或者用一般現(xiàn)在時，the state encourages,國家鼓勵�；蛘吒挠媒樵~with，即國家在那些主體的參與之下開展保護(hù)活動。這樣就很巧妙地把最尖銳的問題回避了。這個提議很快得到了代表們的接受。

　　另外一個關(guān)系是國家和政府間委員會的關(guān)系。公約設(shè)立了一個機(jī)構(gòu)，叫做保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)政府間委員會。這個委員會由若干國家組成的，它的職能主要是提供國際合作和援助來保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。例如，每個國家要制定一個本國的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)清單，國際上也有若干這類遺產(chǎn)的名錄，其中一個叫做急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。什么是急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個標(biāo)準(zhǔn)要由這個委員會來制定。哪些文化遺產(chǎn)應(yīng)該被放到這個名錄里去，也要這個委員會來決定。這時就有一個問題，它制定這個名錄是要根據(jù)各有關(guān)國家提出要求呢，還是它可以自己做出決定？委員會制定這個名錄應(yīng)該在各國提供的清單的范圍之內(nèi)，還是可以超出這一范圍？委員會要確定具體的名錄，應(yīng)該事先同各國商量呢，還是可以自己決定呢？這些問題都非常尖銳，它涉及到國家與政府間委員會的關(guān)系，涉及到國家的自主性，涉及到國家的權(quán)威性，所以爭論非常激烈，也形成兩派觀點(diǎn)。一派堅(jiān)持必須經(jīng)過國家的同意，不僅因?yàn)閲�家要維護(hù)自己的權(quán)威，而且因?yàn)閷Ψ俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)畢竟是落在各個國家，如果相關(guān)國家不配合，就不能達(dá)到有效保護(hù)文化遺產(chǎn)的目的。另外一派就認(rèn)為，政府間委員會應(yīng)該保有某種特殊權(quán)威。他們說，1972年的保護(hù)文化與自然遺產(chǎn)公約里沒有這樣的規(guī)定，所以當(dāng)阿富汗的巴比揚(yáng)大佛被塔利班毀壞時，國際社會就只能眼睜睜地看著。如果有一個相應(yīng)的機(jī)制，國際社會就有可能進(jìn)行某種正當(dāng)?shù)母深A(yù)來保護(hù)那些急需保護(hù)的文化遺產(chǎn)。這些問題在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)上更加突出，我們知道世界上有種族清洗，有對少數(shù)族裔的迫害，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　所以有些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不但得不到自己國家的保護(hù)，反而可能受到國家的威脅。在這種情況下，如果國際社會不出來干預(yù)，它們又怎樣得到保護(hù)呢？這是非常尖銳的問題，也是很難取得一致的意見。意大利代表就說，這既是一個邏輯問題也是一個政治問題。講邏輯就要明晰和徹底，講政治就要審慎、務(wù)實(shí)。這個問題在起草委員會上很難解決，只好交由大會去討論。最后文本里的規(guī)定是這樣的：政府間委員會負(fù)責(zé)制定急需保護(hù)的文化遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)和名錄，在制定急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的名錄時要根據(jù)各個國家的要求，但在“極其緊急的情況下”，委員會可以和締約國協(xié)商。這個條款很有意思，它規(guī)定了“極其緊急的情況”，但沒有說委員會可以獨(dú)立采取行動；
它規(guī)定委員會要與成員國協(xié)商，但沒有說這個協(xié)商結(jié)果是否會影響委員會的決定，至少，它沒有把相關(guān)國家的同意或請求作為一個前提。我們看到這個最后的決定回避了討論中最尖銳的問題，即到底誰有最高的權(quán)威，而是采用了一個大家都可以接受的表述。如果最后經(jīng)過協(xié)商還是沒能取得一致，怎么辦？我們不知道。實(shí)際上公約的很多條款甚至整個公約都是這樣一種妥協(xié)的產(chǎn)物。我們只有通過參與制定過程，才能了解最后文本里那些條款的真實(shí)含義是什么，才能知道在執(zhí)行的過程中可能會出現(xiàn)什么問題，知道應(yīng)該采取什么樣的措施，以及在新一輪的談判中怎么去利用這些條款，滿足自己需要保護(hù)的正當(dāng)利益。

　　在結(jié)束今天的報告之前，再談幾點(diǎn)感受。一個是，參與制定這樣的公約，法學(xué)家在其中扮演什么角色。公約是國際法，因此我們必須了解國際法，了解國際公約的一些概念，比如贊同、批準(zhǔn)、核準(zhǔn)等，我們國內(nèi)有公約法，但其中有些概念可能不一樣，怎么樣銜接是一個問題。另一個問題是，我們要明白我們的國家利益，在公約中盡量爭取表達(dá)我們的利益，避免對我們不利的東西。另一方面，我們也希望將國際公約的制定與我們國內(nèi)的法律甚至法制建設(shè)聯(lián)系起來，我們通過國際公約所接受的約束應(yīng)對我們國內(nèi)事業(yè)的發(fā)展有促進(jìn)，這可能是我們這一代法律工作者特別關(guān)心的。有時我也遇到一些困惑，尤其是后來參加制定的一個公約，其中涉及到文化產(chǎn)品的創(chuàng)造和傳播，特別是涉及思想的傳播以及文化價值的創(chuàng)造、傳播和接受，我發(fā)現(xiàn)我所理解的國家利益與一些現(xiàn)行政策不太一致，怎么去解決這樣的問題，我覺得很難。另外一個問題是誰去參與公約的制定。我前面提到，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約的第一個草案主要是人類學(xué)家起草的。在政府間專家大會上，法學(xué)家也很少，畢竟這個公約涉及的是文化、文化創(chuàng)造、社會實(shí)踐、人類價值、文化政策一類東西。所以大會上有社會學(xué)者，有政府官員，有人類學(xué)家，也有法學(xué)家等等。盡管我們是學(xué)習(xí)法律的，但是如果我們在學(xué)習(xí)知識的過程中拓寬自己的視野，使我們的關(guān)注更為廣泛，知識更為豐厚，我們就不只是扮演一個工匠的角色，而從事這樣的工作僅僅充當(dāng)一個工匠的角色是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，那樣你根本不能理解公約的真正含義，也無法解決其中的很多問題。最后一點(diǎn)，參與公約制定的工作結(jié)束了，但是不是這件事情就算完了呢？不是，這只是一個新的開始，因?yàn)楣�約是有約束力的，它高于國內(nèi)法。因此，批準(zhǔn)之后怎么去實(shí)行，怎么與國內(nèi)法律銜接，我們國內(nèi)立法要不要調(diào)整，我們的文化政策要不要調(diào)整，這些都很重要。我后來參加了一些后期工作，其中最重要的一件事情就是人大批準(zhǔn)公約的程序，開過兩三次會，最后一次是人大常委會的分組審議。當(dāng)時人大常委會審議的法律（包括一些法律的修訂）大概有十九部，其中包括兩個公約。我相信當(dāng)時大多數(shù)委員都沒有看過這個公約，實(shí)際上也沒有人提到這部公約。發(fā)言討論其他法律的人也很少，結(jié)果原定兩個小時的審議，我們那組半個小時就散會了。這種情況下我們怎么去更好地實(shí)施這些公約呢？你們現(xiàn)在聽我講這件事就像是一個笑話，但有一天你們也許要去面對實(shí)施這些公約的一些具體問題。我順便再講一件事，參加制定非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約時我看到國內(nèi)的一部法律草案，叫做《民族民間文化保護(hù)法》，當(dāng)時是由文化部制定后交全國人大審議的，我看了那個草案之后，覺得從題目到理念到保護(hù)措施都有問題，這部法律說是要同公約接軌，其實(shí)它的理念和精神同公約相去甚遠(yuǎn)。比如它的分級保護(hù)機(jī)制，把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)分成縣級的省級的和國家級的，文物可以這樣劃分，但用這種辦法保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)可能就有問題；
還有關(guān)于文化傳承人資質(zhì)的認(rèn)定，草案規(guī)定由政府而不是專家來認(rèn)定，那怎么保持中立、公正和專業(yè)性呢？今天講的誰來保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的問題，在那個草案中也沒有得到很好的反映。這表明我們傳統(tǒng)的做法與公約的原則還有相當(dāng)?shù)牟罹�。我為這件事專門寫了一份報告交上去，結(jié)果自然是杳無音訊。不過最近我在網(wǎng)上看到一個消息，說國內(nèi)正在制定一部《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)法》，看來題目是改了，但不知道內(nèi)容上有些什么樣的修改。我的報告就到這里，謝謝大家�。ㄕ坡暎�

　　主持人：下面還有一些時間，允許我們同學(xué)提問。有問題的同學(xué)可以傳紙條，也可以站起來提問。

　　學(xué)生一：梁老師您好。我想問的是，您是研究文化的，那么你認(rèn)為文化與文明有什么差異呢？還有，在您的講座中您用了很多英文，那么我想問，我們強(qiáng)調(diào)要保護(hù)文化的多樣性，而語言是文化中非常重要的，您認(rèn)為我們學(xué)習(xí)英語的意義在哪里呢，這會不會導(dǎo)致我們文化的弱化呢？還有就是您認(rèn)為文化研究中所謂的漢學(xué)與國學(xué)有什么樣異同？謝謝！

　　回答：你的問題提的很好，我從后一個問題回答。學(xué)英語或?qū)W習(xí)外國的語言有什么意義，這是很有意思的問題。最近100多年來的落后使我們有一種向外國先進(jìn)學(xué)習(xí)的傳統(tǒng)，我們有這樣一種學(xué)習(xí)心態(tài)，所以我們學(xué)英語或者學(xué)習(xí)別的語言是很正常的。但是這里邊是有很多東西需要去問。語言是文化最核心的東西，了解一種語言就可以了解一種文化。因此，提高我們的語言能力，就等于提高了我們對世界的了解和溝通的能力。但如果我們學(xué)外國語而丟掉了自己的語言，那就有問題了。對語言的運(yùn)用也是這樣。我曾經(jīng)看到過一個電視報道，說我們有些醫(yī)院的醫(yī)生查房時可以用英語，意思是他們的水平很高。但在我看來，這正是誤用英語的例子。醫(yī)生查房為什么要講英語而不講自己的母語？這樣做只能阻礙醫(yī)務(wù)人員之間的深入交流，也阻礙了醫(yī)患人員之間的交流，而這既不符合患者的利益，也違背了當(dāng)代的醫(yī)療倫理。我認(rèn)為這樣學(xué)習(xí)和應(yīng)用英語顯然是盲目和有害的。

　　關(guān)于文化和文明的關(guān)系問題，這是一個難題，涉及到文化和文明的概念問題，研究文化概念的人經(jīng)常提到，美國人類學(xué)家列出過160多個文化的概念，相信文明的概念也不會少。我想我們應(yīng)該先問一下，為什么要區(qū)分文化和文明兩個概念，泛泛地講文化和文明是沒有意義的，文化之所以會有這么多定義，是因?yàn)槲覀兂鲇诓煌�的角度為了不同的目的和需要去選擇不同概念，這些概念只是側(cè)重不同。按我的理解，文化的概念更多側(cè)重于意義的層面。比如說許多動物都能感覺到痛苦，但有一點(diǎn)應(yīng)該不一樣，就是人痛苦時可能感覺到它的意義并因此能夠忍受痛苦，甚至感覺很快樂，所以我們有“雖死猶榮”這樣的說法。我們講社會的不公平，這也是一種主觀的感受，而不是一個簡單不變的概念，可以用簡單客觀的標(biāo)準(zhǔn)來衡量和說明。有時人們的生活水平提高了，但對社會的不滿可能增加，因?yàn)檫@是主觀的感受，加進(jìn)了意義的成分，我想這就是文化。文明是什么呢？我認(rèn)為文明所指的更泛。人們常講有物質(zhì)文明和精神文明，它主要指人類脫離自然界的一種狀態(tài)，火、車輪、農(nóng)業(yè)等等�？傊�，文明是人類所創(chuàng)造的東西，文化則更多是人的行為方式、價值和觀念等。當(dāng)然，這兩個概念之間有交叉。但我想最重要的不是問概念是什么，而是我們應(yīng)該怎樣使用這些概念。

　　至于你問的另外一個問題，我不是專家，只能試著來回答。在學(xué)術(shù)史上，漢學(xué)一般在兩種含義上使用，清代說的漢學(xué)是與宋學(xué)相對應(yīng)的，現(xiàn)代人說的漢學(xué)主要指海外學(xué)者對中國歷史文化的研究，模糊一點(diǎn)的用法也包括他們對當(dāng)代中國社會的研究。國學(xué)則是與西學(xué)相對應(yīng)，是近代以來中國人應(yīng)對西洋挑戰(zhàn)的產(chǎn)物，現(xiàn)在也有人把對傳統(tǒng)文化的研究都叫作國學(xué)，當(dāng)然這些問題都有爭論。

　　同學(xué)二：我的問題是，當(dāng)我們認(rèn)為某一主體的文化值得保護(hù)，這一主體卻不愿意接受保護(hù)時怎么辦呢？我們是否還應(yīng)該尊重主體的意愿呢？

　　回答：這個問題也很好，而且說到了問題的關(guān)鍵。我們要保護(hù)一種文化遺產(chǎn)時必須要尊重這種文化創(chuàng)造者的意愿，而不能違背它的意愿，不管涉及的是個人還是群體，不能用強(qiáng)迫的辦法。這不只是因?yàn)槲覀円�尊重主體的意愿，也因?yàn)闆]有主體的配合，我們就不能達(dá)到保護(hù)的目的。而且，文化要有生命，就不能停滯不前。我們沒有理由要求別人生活在一種不變的狀態(tài)里面。因此，要保護(hù)好文化遺產(chǎn)，重要的是為相關(guān)社群提供選擇和創(chuàng)造的機(jī)會。例如我們要保護(hù)一種語言和文化，就應(yīng)該給這些文化的擁有者從小就了解自己文化的機(jī)會，讓他們有可能對自己的語言和文化產(chǎn)生認(rèn)同感，有可能去創(chuàng)造和發(fā)展自己的文化。如果給了他們這種機(jī)會，就算最后他們選擇了離開，我們也應(yīng)當(dāng)表示尊重。但實(shí)際上我們的社會通常沒有給少數(shù)族群這種機(jī)會。外面世界的誘惑很大，而他們的生活條件可能很差，他們其實(shí)沒有多少選擇的機(jī)會，我們讓他們選擇自己的文化就是空話。我看過一個報道，說一個納西族文化人很想保護(hù)自己的文化，他想要辦學(xué)校，讓族里的孩子有機(jī)會了解自己的語言和風(fēng)俗，但是沒有錢，非常艱難。這時，政府應(yīng)該做的，首先是要為他提供辦學(xué)校的錢，給他們創(chuàng)造更好的條件和更多的選擇機(jī)會。

　　同學(xué)三：請問哪些文化遺產(chǎn)屬于《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》所保護(hù)的范圍？國家制定非物質(zhì)文化遺產(chǎn)清單根據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)，會不會因?yàn)椴环�合國家的�?biāo)準(zhǔn)，而使得需要保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)得不到保護(hù)？

　　回答：這個問題也非常重要。根據(jù)公約對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的定義，公約所保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)需滿足三個條件：第一個，普遍人權(quán)，即符合國際上通過的一些人權(quán)文件，如《國際人權(quán)公約》；
第二個是民族間的相互尊重，即平等的原則；
第三個是可持續(xù)發(fā)展原則。第二次政府間專家會議時，一個美國人類學(xué)家發(fā)言，他說按照這幾個標(biāo)準(zhǔn)，世界上有90%的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)將得不到保護(hù)。比如按照平等尊重的原則，一個民族歌頌自己歷史上戰(zhàn)爭勝利的史詩就不能得到保護(hù)。又比如，巴基斯坦有一種結(jié)婚儀式，其中一部分是要由婦女在一個房間里唱一首歌，男人不能加入，這不符合平等原則。還有可持續(xù)發(fā)展的要求，我們之所以要保護(hù)有些文化形式，就是因?yàn)樗鼈儧]辦法可持續(xù)發(fā)展，如果我們把可持續(xù)發(fā)展當(dāng)作一個前提，怎么去保護(hù)它呢？所以他說我們就保留人權(quán)這一原則就可以了。不過照我看，按照這個思路去想，人權(quán)原則也不是沒有問題。什么算是普遍人權(quán)？教科文組織會員國有100多個，就算這些國家都接受某些原則，也不等于普遍性沒有問題。因?yàn)檫�有很多國家沒有參加，而且一國政府的代表性也很有限。因此，標(biāo)準(zhǔn)問題是一個需要認(rèn)真考慮的問題。實(shí)際上，這個問題在我們國家是很現(xiàn)實(shí)的。我們常常聽人們說這個是落后的，那個是封建的，還有那個是迷信的，這后面有很強(qiáng)的意識形態(tài)沖動。我們到底應(yīng)該依據(jù)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來制定清單？我認(rèn)為至少有兩個問題要考慮，一個是意識形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)，一個是技術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)。技術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)需要專家學(xué)者去制訂，但更難的是意識形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)。如果我們有足夠?qū)掗煹囊曇�，足夠長遠(yuǎn)的眼光，就應(yīng)該盡可能多地把人類文化的表現(xiàn)形式包含進(jìn)清單里邊，否則等這些文化已經(jīng)消失，我們再來保護(hù)就來不及了。我希望我們大家都能思考這個問題，如果我們的這些思考都能變成政府的具體保護(hù)措施，那么我們對文化的保護(hù)就可能奏效。好，下一個問題。

　　同學(xué)四：我要問兩個問題。一個是您所說的一個人的語言問題，語言是用來交流的，海德格爾也說語言或者傳遞或者阻礙我們，而當(dāng)一種語言只有一個人會說時，我們保護(hù)它又有什么意義呢？第二個問題與此相關(guān)，您怎樣看待我們國家推廣普通話問題呢，您認(rèn)為它會阻礙我們地方發(fā)言及其所承載的文化的發(fā)展嗎？

　　回答：好，這個問題是我剛才涉及到，但沒有時間去展開。我們講一個人的語言是指這個語言瀕臨滅絕只有一個人懂得的狀態(tài)，當(dāng)一種語言只有一個人懂時，它確實(shí)不太有用，因?yàn)檎Z言是用來交流的，但是它對人類很有用。假定一個物種不斷消失最后只剩一只時，如果我們能夠把它保存下來，就像科幻電影里一樣，最后靠科技使它繁衍和發(fā)展，那么此時作為單一的個體保存下來的，就相當(dāng)于一個基因庫。語言也是這樣。即使只剩下一個人還懂得這種語言，我們把它保存記錄下來，使其不至于滅絕，那么它里邊包含的文化信息就被保存下來了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　這是有意義的。如果一種文化對我們是有價值的，我們就應(yīng)該把它保存下來。第二個問題是關(guān)于普通話，你剛才提到海德格爾，他關(guān)于語言的論述是很深刻的，其實(shí)他不僅說過語言的交流作用，還說過語言的主宰作用。語言是我們認(rèn)同的文化符號，它不僅是一種交流的工具，語言就是存在本身，我們很難在沒有語言的情況下去認(rèn)識自然，認(rèn)識我們?nèi)祟愖陨�，去表達(dá)我們自己，我們存在于語言之中。我這樣說并不是批評推廣普通話政策，因?yàn)槲也皇呛芰私馔茝V普通話政策的主要內(nèi)容，以及它的意義和后果。但是我想，如果推廣普通話的政策不是限制在一個合理的范圍內(nèi)，比如政務(wù)方面，而是要在日常生活中取代地方方言，這是絕對不可以的。普通話本身沒有任何優(yōu)勢，盡管由于種種原因，有些人可能容易認(rèn)為普通話有一種優(yōu)越性。我們都知道，吳語、越語等方言保留了很多古音，我們現(xiàn)在用普通話是讀不出來的。古人用方言創(chuàng)造了很多文藝形式，很多藝術(shù)形式都是與方言和地方文化聯(lián)系在一起的，四川話就是一個例子，它幽默詼諧，創(chuàng)造了很多藝術(shù)形式。當(dāng)然我不是說普通話的推廣就一定會引起地方方言的消失，但我們應(yīng)該在觀念上明白，普通話和地方方言是平等的，它們之間沒有價值上的優(yōu)劣之分，方言不比任何使用范圍更廣的語言低下。如果一種方言因?yàn)槟撤N原因而面臨失傳的危險，我們應(yīng)該做的是采用措施來保護(hù)它，這就是保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的意義。

　　同學(xué)五：梁老師您好！我想問的是，我們社會對文化遺產(chǎn)的保護(hù)，很多是功利性的，主要不是看它的文化內(nèi)涵，而是看它能不能給國家?guī)�來現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)利益，對這一點(diǎn)我是不同意的。但我們社會的資源是有限的，我們不可能對所有文化范疇內(nèi)的內(nèi)容都予以保護(hù)，那么此時經(jīng)濟(jì)學(xué)的成本收益分析方式是否應(yīng)該運(yùn)用于我們對文化遺產(chǎn)的保護(hù)問題？

　　回答：你對功利性保護(hù)政策的批評是對的，我很同意。不過你剛剛批評了功利性，卻好像又回到了功利性的立場。是不是可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法來決定什么樣的文化應(yīng)當(dāng)保護(hù)，恐怕是一個有爭議的問題。這些年大家都在講經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國主義，經(jīng)濟(jì)學(xué)“入侵”到其他許多領(lǐng)域的勢頭是大家都能感受到的。我個人認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)有它的特點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)，把經(jīng)濟(jì)學(xué)引入法律確實(shí)可以拓展我們傳統(tǒng)的研究方法和視野，也能夠解決一些問題。但我也認(rèn)為在很多社會問題上，尤其是文化問題上，經(jīng)濟(jì)學(xué)的目光是比較短淺的。我這樣說不是批評你的觀點(diǎn)，而是說你提的問題值得我們?nèi)ニ伎�，即我們能夠保護(hù)什么。法國為什么要捍衛(wèi)自己的語言，有人會說這涉及到法國的國家利益，其實(shí)，保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都可以說涉及利益，但保護(hù)自己的語言不是普通的事件，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了一般的利益問題。因?yàn)槿绻麤]有法語的話，法國人就不存在，法語的優(yōu)美和嚴(yán)謹(jǐn)表現(xiàn)了法國文化的精髓和認(rèn)同，這也是為什么在加拿大的魁北克省英語和法語的矛盾這么大。很多的問題是不能用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來解釋的，因?yàn)楹芏嗍墙忉尣煌ǖ�。文化認(rèn)同、文化尊嚴(yán)、平等感，可能會超越經(jīng)濟(jì)利益的計算。所以我想，把這個問題歸結(jié)為利益是有一些問題的。至于說我們的資源有限，哪些應(yīng)當(dāng)保護(hù)，哪些可以不保護(hù)，哪些需要優(yōu)先保護(hù)，這都需要非常仔細(xì)地考量。頭腦一熱，說要不分先后輕重保護(hù)一切文化形式，自然是做不到的。但像有的人主張的那樣，反對人為干預(yù)，任由文化在發(fā)展中自生自滅，那也是很危險的。文化固然是有生有滅，但對于文化是自生自滅的說法我是有懷疑的。比如在生態(tài)系統(tǒng)，隨著人口的增多和技術(shù)進(jìn)步，我們對自然的影響越來越大，野生動物如金絲猴、野象群的棲息環(huán)境因?yàn)槿祟惖臄U(kuò)張而被破壞，這不是自生自滅的過程。換句話說，我們今天看到動植物的消失、熱帶雨林的減少、氣候的改變都不是自然而然的，都與人類的行為有關(guān)，所以人有責(zé)任檢討自己的行為，有責(zé)任考慮人與自然的關(guān)系問題。對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這點(diǎn)更突出。全球化的過程就不是自然的，所謂的自然完全是人為的，是文化政策和經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策，比如說發(fā)展商可以在他所認(rèn)為最好的地方去蓋樓，政府給他提供優(yōu)惠，這是一個政策，而不是自然的要求。我們有不少著名的古城，都是極有價值的文化遺產(chǎn)，但在經(jīng)濟(jì)開發(fā)的過程中，整個城市被破壞了，取而代之的是既廉價又丑陋的新城。你們?nèi)ミ^華東政法學(xué)院嗎？它的前身是圣約翰大學(xué)，現(xiàn)在去還能看到當(dāng)年的一些建筑。不過原來校園里的一座教堂卻在1980年代中期為了蓋學(xué)校的圖書館而被拆掉了！還有北京，它的城墻已經(jīng)沒有了，四合院也拆得差不多了，它作為一個古城已經(jīng)不存在了，只剩下一些孤零零的建筑。如果你到歐洲國家去看看，會發(fā)現(xiàn)差別太大了。我們?yōu)榱艘恍┭矍暗慕?jīng)濟(jì)利益把自己歷史上流傳下來的最寶貴的文化遺產(chǎn)在十年二十年內(nèi)破壞掉了，而且現(xiàn)在還在繼續(xù)破壞。

　　同學(xué)六：梁老師您好！您是我們學(xué)校新三屆校友的杰出代表，您認(rèn)為今天我們西政人應(yīng)該怎樣保護(hù)屬于我們西政精神的關(guān)懷學(xué)校發(fā)展的特有的文化遺產(chǎn)？（掌聲）

　　回答：這個同學(xué)把文化遺產(chǎn)這個詞用得很好。一種精神就是一種遺產(chǎn)。今天來的路上劉校長講，老校區(qū)因?yàn)槎嗄甑姆e累，西政精神得以傳承并容易保存下來，開了新校區(qū)就有些擔(dān)心，這些精神是不是會銜接不上呢？當(dāng)時我就想到公約里的文化空間概念，cultural space。什么意思呢？很多無形的文化是和有形文化聯(lián)系在一起的，比如泰山是一座文化名山，有些歷史上的禮儀必須要在泰山舉行，沒有泰山那種儀式就失去意義了。所以我就在想，新老校區(qū)文化空間的轉(zhuǎn)變是不是也會讓我們的文化遺失了呢？不過此時此刻，我發(fā)現(xiàn)我的擔(dān)心是多余的。當(dāng)我看到你們的表情，感受到你們的熱情的時候，我知道西政的精神已經(jīng)落在這里了�？臻g不是絕對的障礙，重要的是人。文化是人創(chuàng)造出來的，當(dāng)然可以靠人維護(hù)和傳遞下去。今天我們學(xué)校有很多杰出的學(xué)者，諸如龍校長、劉校長以及在座的科研處的各位老師，都是西政精神西政文化的創(chuàng)造者和傳遞者。你們也是。前年我們學(xué)校五十年校慶征集大家寫回憶文章，我在文章的結(jié)尾處說：如果有一天我再回母校，她一定更加現(xiàn)代更加美麗，但是我不知道她的開創(chuàng)進(jìn)取、自由平等的精神是否還在。現(xiàn)在我回來了。我認(rèn)為那種精神還在。但這種精神能不能延續(xù)下去，能不能發(fā)揚(yáng)光大，更看我們在座每一個人怎么理解它。你們就是保護(hù)西政精神傳承西政精神的主體，你們都對她有貢獻(xiàn)。換句話說，這種文化是否會失落，要看你們每一個人�。。ü恼疲�

　　同學(xué)七：看了您所翻譯的《法律與宗教》感慨頗深，請您談一下中國當(dāng)前怎樣構(gòu)建法律信仰這一問題的看法。

　　回答：這是一個太大的問題，我只談一點(diǎn)吧。法律的信仰，怎么去理解它？就是法治的理念如何在民眾在社會成為一種普遍的生活經(jīng)驗(yàn)。我覺得不要視其為宗教或者類宗教的信仰，這樣目標(biāo)不合適也不大可能，最重要的是怎樣使現(xiàn)代的法治憲政的理念深入人心。我們學(xué)習(xí)法律的人很喜歡考慮社會責(zé)任，想的是國家怎樣立法怎樣實(shí)施這一類問題。但我們可能忽略了一個重要的方面，就是很少想如何自下而上地建構(gòu)社會，也就是說怎樣把這些法治變成我們的生活經(jīng)驗(yàn)，從我們的理念，從我們的生活方式，從我們的習(xí)俗、我們的行為開始，把我們對法治的理解、對憲政的理解慢慢灌輸?shù)轿覀兊纳�活領(lǐng)域中去，這是我們要做的。在這一過程中，我想特別強(qiáng)調(diào)每一個人的參與，這是非常重要的問題。

　　由于時間關(guān)系，我就回答到這里，非常感謝大家提了這么多好的問題，感謝大家參與今天的討論。謝謝大家！

　　主持人劉軍副校長：今天晚上，梁老師給我們做的講座，揭示了人類最基本的存在方式，也就是文化的多樣性。雖然這個多樣性究竟有怎樣的價值，我們還不能有確切的答案，但是多樣性的程度越高，我們這個世界我們?nèi)祟惿鐣�就會越精彩。同時梁老師的講座也給我們提供了更高的自覺，從這種更高的自覺我們能夠感到我們?nèi)祟愑梦覀兊睦硇匀フJ(rèn)識人類本身，又邁出了一步。而且通過它參加國際談判的過程的介紹給我們一種強(qiáng)有力的責(zé)任感國家利益靠我們?nèi)ヅ�力，靠我們�(nèi)フJ(rèn)識，靠我們對某些問題提前研究。同時梁老師也談到西政精神，我相信，既然我們學(xué)校能夠在七八年那么艱苦的沙坪校區(qū)打造出現(xiàn)在的西政精神，我們新的同學(xué)也一定會在條件優(yōu)越的渝北校區(qū)延續(xù)和發(fā)揚(yáng)我們的精神。最后，我提議讓我們以熱烈的掌聲向梁老師表示感謝�。ㄕ坡暎�

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