李楯:艾滋病與法律和公共政策
發(fā)布時間:2020-06-04 來源: 日記大全 點擊:
主講人:李楯教授,清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所執(zhí)行所長
學(xué)術(shù)報告2002年11.17(星期日)下午2:00中國國家圖書館東502室
內(nèi)容提要:
中國在20世紀(jì)80年代得到有關(guān)艾滋病的信息后,當(dāng)時的政策回應(yīng)是要拒艾滋病于國門之外。1990年,報告在射吸毒者中發(fā)現(xiàn)艾滋病病毒感染者,1995年,報告在23個省發(fā)現(xiàn)供血(漿)者感染,同年,報告發(fā)現(xiàn)母嬰傳播。1990年報告的感染者人數(shù)為493例,至2001年,中國的艾滋病病毒感染者已被認(rèn)為達(dá)100萬。與此同時,在對待艾滋病問題上,中國的法律和政策中充滿相互矛盾的規(guī)定。當(dāng)每個人都可能因去醫(yī)院做手術(shù)而感染艾滋病的時候,一種艾滋病恐慌在社會上出現(xiàn),最典型的表現(xiàn)是主張將艾滋病人隔離起來,對故意傳播艾滋病治罪。法律和公共政策必須對此做出回應(yīng)。
周教授:謝謝大家。今天下午我們請李楯教授來給做一個關(guān)于艾滋病與法律和公共政策的報告,這個講座是由清華大學(xué)當(dāng)代中國研究中心、國家圖書館、中國青年報、青年參考編輯部、中國人民大學(xué)法律社會學(xué)研究所和清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所來共同主辦,今天下午還多了一個單位,就是我們?nèi)嗣翊髮W(xué)學(xué)生會也參加了這次主辦。這次請的李楯教授是清華大學(xué)當(dāng)代中國研究中心專家網(wǎng)絡(luò)負(fù)責(zé)人、清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會政策研究所執(zhí)行所長、中國人民大學(xué)法律社會學(xué)研究所所長。今天李楯教授給講的內(nèi)容是關(guān)于艾滋病。大家知道,艾滋病在我國已經(jīng)引起了最高領(lǐng)導(dǎo)人江澤民的注意。世界銀行行長親自給江澤民寫信,大體的意思是中國艾滋病十分厲害;
江澤民回信大體意思是:謝謝你,來電話合作。艾滋病成為了我國一個重大的社會問題。雖然心血管病一年死亡人數(shù)達(dá)到500萬,艾滋病據(jù)說才死10萬,但心血管疾病不算一個重大的社會問題,而艾滋病已經(jīng)是一個重大的社會問題。
今天我們有幸請到李楯教授給我們做一個半小時的報告,剩下時間我們再提問和對話,F(xiàn)在請李楯教授報告。
李楯教授:謝謝大家!我今天在這里講一下關(guān)于艾滋病和法律與公共政策的問題。首先講一下關(guān)于艾滋病的問題。
大家都知道,艾滋病到目前為止還是一個不治之癥。人一旦染上這種病毒,沒有一種辦法可以徹底治愈,現(xiàn)在的一些治療方法都只是延續(xù)病人的生命而已。也就是說,這是一個很沉重的問題,是一個關(guān)系到人的生命的問題。簡單地說,世界上從1981年報告這種病到現(xiàn)在為止,已經(jīng)有2200萬人死于艾滋病。到去年年底,聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署的數(shù)字(還活著的感染艾滋病病毒的人和艾滋病病人)有3600萬。在中國有一個比較麻煩的問題——我們究竟如何看待艾滋病在中國傳播的情況。到去年年底,官方公布的數(shù)字:艾滋病感染者一共是28133人。這是通過我們的防疫部門、通過哨點監(jiān)測和知道多少人中能檢查出來一個、多少人中未檢查出來一個所得出來得。不到3萬人,不過據(jù)說現(xiàn)在的數(shù)字已經(jīng)超過3萬了。而這其中的病人(就是說通過醫(yī)院確診是艾滋病人,已經(jīng)發(fā)作了)有1208人,死亡的有641人。這就是到去年年底官方公布的數(shù)字。但還存在一個很奇怪的現(xiàn)象,另外還有一些數(shù)字同樣是官方公布,但以一種非常特殊的形式公布:據(jù)專家估計,去年年底到今年年初有85萬人感染了艾滋病,20萬人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)是病人,10萬人已經(jīng)死亡;
但是沒有幾個月,就把這個數(shù)字提高到100萬。當(dāng)然還有一些別的數(shù)字,比如一些國際組織或者一些研究機構(gòu)推斷說現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到150萬,甚至更多。這些數(shù)字中反映出一個問題,就是說,艾滋病是一種病,無論人們?nèi)绾慰创,它不像其它一些在社會中屬于不合法的行為,比如吸毒。關(guān)于這方面政府的數(shù)字不準(zhǔn)確是為什么呢?是因為發(fā)現(xiàn)一個,就要強制戒毒。他不愿意戒毒就會跑。而病人是需要治病的。從我們所掌握的病人的數(shù)字(幾萬人)到官方估計的數(shù)字(100萬人),兩者相差比例太大。為什么會有這么大的差距?這個數(shù)字是如何推算出來的?這個數(shù)字如果是確切的,為什么會有那么多的病人沒有去國家的醫(yī)院治病,去接受檢測?當(dāng)然,他可以到在電線桿上貼廣告的游醫(yī)那里去治病。為什么差別會這么大?另外,這個數(shù)字之所以差別這么大,也使我們考慮到一種情況。就是說,在我們這樣一個國家,對于影響到人們基本健康、社會安全的基本情況,我們的了解還是非常不準(zhǔn)確的。這就涉及到一個問題。艾滋病和艾滋病問題是兩個概念。艾滋病是生物學(xué)家、藥物學(xué)家、醫(yī)學(xué)家去對付的事,而艾滋病問題卻是一個非常復(fù)雜的社會問題。所以提到這個問題時,首先要請大家共同考慮,這個問題后面究竟存在哪些需要我們關(guān)注的事。
關(guān)于這個問題,我想談以下幾點。第一點,艾滋病作為一個社會問題,與世界性的貧困和社會不公正是相關(guān)聯(lián)的。艾滋病是否是有貧困和社會不公正所造成的,我們暫且不說。但是艾滋病會加重貧困和社會不公正,這是無可爭議的。最近,清華大學(xué)的景軍教授接受國家國務(wù)院扶貧辦的委托去河南作調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn),一個病人至少要連帶2.5個人(連他自己3個人)進入貧困狀態(tài)。我想,這大家都應(yīng)該可以理解。如果一個家庭有人即使不是得了艾滋病,而是得了其它的大病,醫(yī)療費、照顧病人的拖累等方方面面就差不多能把這個家庭給拖跨了。另外,我們再給出一些大的宏觀數(shù)字。這些年來為了對付艾滋病,整個世界上大致平均每年投入70到100億美元。艾滋病病毒感染者和病人90%以上,甚至95%以上,都在第三世界。而投入到第三世界的資金每年不到10億美元。所以這里面顯然是存在很多問題的,是和世界性的貧困以及社會不公正相關(guān)聯(lián)的。另一方面,艾滋病這個問題出現(xiàn)后,又使我們考慮到一個問題,就是社會對于這種影響這么大的一個問題的回應(yīng)能力。當(dāng)這樣的問題出現(xiàn)時,政府、國際組織、社會(包括民眾)如何去對付,采取了何種方法,反映出我們在很多方面的回應(yīng)是無效的、遲緩的。比如,在前不久的北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部研究分會舉辦的一個活動上,衛(wèi)生部基供司司長談到一個問題。他說:“回過頭來看,我們當(dāng)年所采取的政策是比較可笑的。從80年代我們知道有艾滋病這種病以來,我們采取的政策是‘拒艾滋病與國門之外’,就是說鑄成新的‘長城’擋住它,不讓它進來!蔽覀冇行┦∵制定了省一級的行政法規(guī),說:“不讓它進我們省里來”。有些部門還制定了自己的一些政策、規(guī)定,說:“不能讓它進入我這個部門來,我這個部門不能有艾滋病感染者,至于外邊如何我們不管”,F(xiàn)在看來,這種回應(yīng)顯然是無效的。因為它不但進來了,而且增長得非?臁
第二點,我們應(yīng)該考慮如何對待這樣的問題。中國從計劃經(jīng)濟時代走入市場經(jīng)濟時代,再度從封閉走向開放,重新回歸經(jīng)濟業(yè)主流。我們在中國形成的和接受的一些基本價值觀念、規(guī)則與在世界范圍中形成的價值觀、規(guī)則形成沖突。比如從二戰(zhàn)之后,我們認(rèn)識到,我們?nèi)祟惖膯栴}、各種的利益是不同的。我們要協(xié)調(diào)各種利益,要采取和平的方式解決問題,要尊重每一個人的權(quán)利。當(dāng)艾滋病問題出現(xiàn)時,使我們考慮到,在我們尊重、保護每個人的權(quán)利和維護公共衛(wèi)生兩者之間,我們?nèi)绾翁幚磉@種關(guān)系?實際上,在某種意義上,這就和美國發(fā)生的“9.11事件”一樣。在這個事件之后,從二戰(zhàn)后確立的價值取向和規(guī)則受到破壞。為什么會出現(xiàn)這些恐怖主義行為?為了反恐,我們是否可以不保護個人的權(quán)利和個人的隱私?可不可以過多地干預(yù)?政府可不可以隨便檢查每一個人?可不可以監(jiān)控每個人的電話?幾千年來,我們從靠暴力、戰(zhàn)爭解決問題,到認(rèn)識到我們是個多元一體的社會,要尊重每個人的利益,凡是涉及到共同的事情,要協(xié)商解決,要協(xié)調(diào)解釋。而現(xiàn)在由于恐怖事件的發(fā)生,這樣一種規(guī)則和理念受到了挑戰(zhàn)。
艾滋病也導(dǎo)致了類似的結(jié)果。比如,某個人得了艾滋病,他可能傳染給別人。從報紙上我們可以看到,為了別人的安全,避免艾滋病的傳播,有少數(shù)人提出一些最極端的做法:把所有的艾滋病病人集中到某個孤島上,孤立起來。為什么呢?因為我不可能知道哪一個人有這個病,一旦傳染到我身上,我是無辜的。雖然有些艾滋病是通過靜脈注射、吸毒和性行為來傳染的,這是個體自己的責(zé)任。但很多人是被無辜地傳染的。比如某個人僅僅是由于得了其它病去醫(yī)院看病,由于醫(yī)生在打針或驗血時所用的針頭不干凈,導(dǎo)致了艾滋病的感染。這個人就是無辜的。又比如某人要做手術(shù),需要大量的輸血,使用一些血液制品。這就可能導(dǎo)致艾滋病的感染,而誰也不能保證自己一生中不進行這樣的手術(shù)。因此,一旦被感染,這個人就是一個無辜的被感染者。在現(xiàn)實生活中,絕大數(shù)人不吸毒,絕大數(shù)人在性行為上是按主流社會的規(guī)則進行的,他們該如何去避免被感染這種不治之癥呢?所以為了保護大多數(shù)人的利益,對于那些占少數(shù)的患者(無論是由于自己的責(zé)任或者是無辜的),我們是否應(yīng)該無視他們的利益,或者漠視他們的利益,甚至侵犯他們的權(quán)利?
我們之所以要把這個問題在這里提出,是因為我們長久以來形成的最基本的價值取向(對每個人權(quán)利的保護)和我們最基本的規(guī)則受到了挑戰(zhàn)。這就引出了我的第三個問題。無論數(shù)字的大小多少,也就是說不管是很多人感染了艾滋病或者僅有一個人感染了艾滋病。比如說,全世界已經(jīng)有2000多萬艾滋病人死去,3600萬人還活著;
中國公布的最大數(shù)字:100萬人感染、20萬人發(fā)病、10萬人已經(jīng)死去。這些擺在我們面前的究竟只是數(shù)字還是一些活生生的人?這就涉及到這樣一個問題:為什么作經(jīng)濟分析的人、做宏觀規(guī)劃的人(包括國家決策人)有時候往往看到的是一堆堆的數(shù)字?這些數(shù)字代表多少?究竟給社會、經(jīng)濟帶來多大的損失?比如有中科院院士說,這已經(jīng)給我們帶來了幾千個億的人民幣損失了。我們不管如何看待這些數(shù)字,甚至對它提出疑問,這只是一種從數(shù)字來說明問題的方法。這些數(shù)字是要求這個社會來重視這個問題。但是我們從另一個角度來看待這個問題。哪怕只是一個人或者兩個人,當(dāng)我們看到他是像我們一樣活生生的、有血有肉的人,我們?nèi)绾螌Υ?有沒有一種最基本的同情之心?用今天的話來說,就是人權(quán)、人道主義;
用我們祖先的話來說就是不忍之心、側(cè)隱之心。我們有沒有一種關(guān)于人和人之間最基本價值層面的考慮?因為有人提出這樣一種觀點:艾滋病雖然是一種無法治愈的病,但這個病實際上是很難傳染的。大家都知道,國內(nèi)外宣傳中的艾滋病一般是通過性行為傳染,但性傳播的平均概率僅為1/500,也就是說,500次性行為可能有1次傳染的機會。如果采取一些措施的話,例如采用安全套,它能夠避免90%以上的危險,很難傳染。
從另一方面,很多關(guān)于艾滋病的宣傳,比如可以和艾滋病人握手、可以和艾滋病人吃飯,為什么我們對他們依然還是不敢接觸呢?有這樣一件事。有一個級別很高的單位,由于工作需要,請了一個艾滋病感染者來談?wù)勄闆r。到了吃午飯的時候,別人都一起吃飯,卻給了那個艾滋病感染者一些錢讓他自己去吃。原因是這個單位的領(lǐng)導(dǎo)覺得和艾滋病人一起吃飯不舒服。這僅僅是由于不知道艾滋病人吃飯不能傳染嗎?不是這樣的。這是因為即使概率非常低,也可能有被傳染的可能。比如給艾滋病人看病的醫(yī)生,安全設(shè)施很好,傳染的概率非常低,避免血液接觸。但是人的手上可能有很細(xì)微的傷口,醫(yī)生可能察覺不到,在動手術(shù)的時候,就會有血液接觸。即使危險率極低,是不是100%不會被傳染呢?那不見得。在這里我想到當(dāng)年我應(yīng)美國政府邀請去考察美國的司法制度的一件事。在美國夏威夷的路邊,我看到一座銅像,一名陪同告訴我,那是一個牧師。當(dāng)年在這里為土著居民傳教,同時他也是一個醫(yī)生。由于當(dāng)時當(dāng)?shù)氐穆轱L(fēng)病很厲害,他在當(dāng)?shù)貫橥林用裰委熉轱L(fēng)病。這個牧師每天和土著居民說:“上帝會保佑你們的!”。但有一天他終于說:“上帝會保佑我的!”。這是因為他自己也被傳上了這種病。
這是不是說,一個人要去幫助另一個人的時候,是不是要絕對沒有危險時才去幫助別人呢?我覺得我們知道艾滋病的危險,有一種自我保護意識和采取保護措施時非常重要的。因為我們要愛惜生命、尊重生命。無論是別人的生命,還是自己的生命,都要愛惜它,要敬畏它。但是當(dāng)我們向另外一個困難的、需要幫助的生命伸出手的時候,是不是在絕對沒有危險的時候才進行幫助。所以,艾滋病的問題實際上是一個我們?nèi)伺c人之間相互關(guān)系的問題。
我再談到一個問題。正是在這樣的一種情況下,我們看到我們曾經(jīng)出現(xiàn)了非常嚴(yán)重的艾滋病恐慌。比如在北京前一段時間出現(xiàn)的“扎針事件”,事件中的感染者要報復(fù)這個社會,拿著帶著被艾滋病污染的針,去扎一些無辜的人,要使其他人也感染艾滋病。這造成了非常大的恐慌。(點擊此處閱讀下一頁)
同時我們又看到有些人,把艾滋病問題說得十分嚴(yán)重。就像剛才周教授說,艾滋病究竟嚴(yán)重到什么程度?我認(rèn)為時非常嚴(yán)重的問題,但我們也要準(zhǔn)確地認(rèn)識這個嚴(yán)重程度。據(jù)我所知,大概到現(xiàn)在為止,在中國和世界上,排名前10位的死亡都不是艾滋病,都差得很遠(yuǎn),甚至和交通事故、工傷、自殺的比率相差得都很遠(yuǎn)。
艾滋病是一個需要重視的事情。但是如果有些人把艾滋病帶來的危險過分夸大,我們就要考慮到他究竟是什么目的。甚至我說一句很多人都會罵我的話:“很多人都是在吃艾滋病飯的!币驗椴徽撛趪H社會,還是在中國政府,在這方面的投入越來越大。所以我們在制定法律和政策的時候,要非常準(zhǔn)確地把握這個事情在社會中究竟是一種什么狀況?即使是一個很嚴(yán)重的事情,它究竟是什么樣的一種嚴(yán)重狀況?它的現(xiàn)實情況究竟如何?如果我們連這些都搞不清楚,就輕易做出決定,不管這個決定是出于你的感覺、出于你的情緒、出于你的價值判斷,還是出于你好像是在某個方面通過很多深入的調(diào)查研究所得出來的結(jié)論,都不準(zhǔn)確。我們只有傾聽不同的意見,進行對比,這樣做出的最后的決策可能會相對好一些。
這就是我要講的第一個問題——關(guān)于艾滋病的情況。下面我講第二個問題——法律公共政策。
在中國,我們從1979年十一屆三中全會開始強調(diào)法制。在那時,我們制定了很多法律,F(xiàn)在屬于法律系統(tǒng)的,包括從中央的憲法、國務(wù)院的行政法規(guī)、法規(guī)性文件、部委的規(guī)章、地方人大制定的地方性法規(guī)、地方政府的規(guī)章等一系列法律法規(guī),有效的、可以強制的、普遍適用的、規(guī)范性的文件共有1萬多件;
加上那些適合我國特殊國情的、黨的文件、同樣是需要遵守的、有效的文件,共有2萬多件。非常大的一個體系。但是在這之中,我們大家會注意到有這樣一種現(xiàn)象:從92年、93年鄧小平南巡到中央決定要搞市場經(jīng)濟之后,就形成了一個大量修改已制定的法律,不但要制定新法律,還要修改已制定的法律。第二個變化是為了加入WTO ,我們修改了大量的法律,盡管現(xiàn)在還沒有改完。法律制度為什么要改呢?是因為它不適應(yīng)于發(fā)展,不適應(yīng)于市場經(jīng)濟,不適應(yīng)于黨后來提出的要執(zhí)行法治。這就使我們考慮到一個問題,中國社會發(fā)展最大的危險就是會出現(xiàn)“有制法而無法治”的現(xiàn)象。就是說,法制制定出來后,法你們的,包括法我。有一個電視劇中有這么一個鏡頭:一個學(xué)生說:“你知道什么是法治嗎?那就是你不聽話,我就治你。這就叫法治!蔽覀兒芏喾墒遣课瘷C關(guān)、行政機關(guān)制定出來。全國人大常委辦公廳某局長曾公開發(fā)表文章說:“立法破權(quán),立法嚇人!倍嬲谝粋法治社會,按我黨在中央提出的概念,法律是應(yīng)該由我國最高權(quán)力機關(guān)全國人民代表大會制定。各部委(包括執(zhí)政黨)只能在憲法和法律的范圍內(nèi)行動。那么,作為國家機關(guān),依法行政,違法無效。如果很多規(guī)定只是為了管住,那么它距離我們提出的法治,距離就非常遠(yuǎn)。
那么這個“法治”是什么概念呢?由于時間關(guān)系,我只講兩點。第一點,法律的地位是至高無上的,但是人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。我們知道我國在后一些年代,尤其是在90年代以來,始終強調(diào)我國從來是講人權(quán)的。我們已經(jīng)簽署了聯(lián)合國兩個重要的人權(quán)國際法律文件。一個叫做《社會經(jīng)濟文化權(quán)利公約》,另一個叫做《公民權(quán)利與政治權(quán)利公約》。第一個不但簽署了,而且全國人大已經(jīng)批準(zhǔn)了。第二個簽署了,現(xiàn)在還在技術(shù)處理過程中。在我們這樣一個國家中,在聯(lián)合國簽署的文件在全國人民代表大會不批準(zhǔn)的可能性是微乎其微的,所以這只是個時間問題。正如我前面講的,我們已經(jīng)接受了作為人類文明遺產(chǎn)的、制度文明和法律文明中的一些重要的準(zhǔn)則。也就是說,在艾滋病問題上,我們的一些準(zhǔn)則很可能受到挑戰(zhàn),這樣一些準(zhǔn)則我國已經(jīng)接受了。這在法制的制定過程中表現(xiàn)出的第一點是:人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。
第二點是程序重于實體規(guī)定、程序的規(guī)定,也就是一個程序正義問題。法治是一個什么樣的概念呢?這就是說要實現(xiàn)設(shè)計好一個規(guī)矩,這個規(guī)矩不是針對張三,也不是針對李四。不能像過去國民黨時期,蔣介石做主席,主席權(quán)利非常大;
改林笙做主席,主席的權(quán)利非常小。不能因為人、因為事情而改變。這是預(yù)設(shè)的,主席的權(quán)利該多大,就多大。在哲學(xué)、法學(xué)、倫理學(xué)上有很多經(jīng)典的例子。我們來舉一個例子。比如說,我們好幾個人要份一張餅。怎么分?怎么能公平呢?有幾種辦法。一個人說:“找一個道德水準(zhǔn)非常高的人,不偏不倚,有他來掌刀切,再分給大家!绷硪粋說:“要找個技術(shù)非常好的人來切。道德好,技術(shù)不好,就會切得不公平!边有人說:“那也不成,我們應(yīng)該一個人分、兩個人監(jiān)督他。成立一個監(jiān)督機構(gòu)來監(jiān)督他。”還有一種辦法,就是我們制定一種規(guī)則,由誰來分都可以。規(guī)則是:掌刀的人只能拿最后一塊餅。這就是說,這種制度要求他盡量切得公平。只能是盡量而已,因為人世間沒有十全十美的事。如果我們有好的制度,就會使我們想做壞事也難。如果沒有一個好的制度,那么想憑人的品德,做好人也不容易。于是現(xiàn)在就出現(xiàn)了這種情況,F(xiàn)在有些貪官被抓起來關(guān)在監(jiān)獄里,專家說:“你為什么收那么多錢哪?”他回答說:“你不知道啊。每逢年底來的人十分擁擠,送禮的時候是你推我擋。我不要的話,他扔著就跑!庇谑钦f:“你上繳吧!庇行┑胤降狞h組織設(shè)立廉政賬號,據(jù)說中央已經(jīng)取消了這種制度。當(dāng)送禮的每人都送了一份時,有人不想要這錢,但又不敢交出來,怕得罪人。于是他可以偷偷地把錢存在那個賬號里,將來進行調(diào)查的時候,他就可以說:“我是收了錢,但是我已經(jīng)把錢交給黨了,存在那個賬號里了,可以去查。雖然我不敢用真名,但是某月日我確實存了多少錢,你可以去查!比绻龅竭@種情況,當(dāng)一個好人都難做的時候,那就麻煩了。所以法制就是要建立一種預(yù)先設(shè)定的制度,這種制度在程序上保障做壞事不容易,使這個社會盡量公正。這就是法治。我們講法律時,實際上是友好法律、壞法律之分的。很關(guān)鍵的一點是這到底是法治之下的法律,還是一種制法的法律。如果是一種制法的法律,也就是說,,規(guī)定是法律就要遵守,寫在紙上的法律都要遵守,那就太顯而易見了。希特勒的法律和秦始皇的法律是否要遵守呢?法律是有好壞之分的。只有在法治的理念下,這才是一種相對好一點的法律。
接著,我們講一下公共政策。公共政策這個概念是從20世紀(jì)50年代后才出現(xiàn)的。它的前提是認(rèn)識到這個世界有不同的人群,他們的利益主張是不一致的。過去我們講,人的利益主張是不一致的。通過革命以后進入計劃經(jīng)濟時代,大家的基本利益是一致的,是鍋里、碗里、大盆、小盆的關(guān)系,F(xiàn)在改革開放,我們又認(rèn)識到,不同人群之間的基本利益是不一致的,主張也不一致。那么這種利益不一致、主張不一致是像原來那樣采取經(jīng)濟斗爭的形式、采取暴力的形式解決,還是采取一種新的、協(xié)調(diào)群體間各自不同利益的方式來解決呢?我們知道,在這個世界上,沒有典型的、絕對的資本主義,也沒有典型的、絕對的社會主義。我們當(dāng)年認(rèn)為資本主義事業(yè)會一天天地爛下去、垮下去。它之所以沒有爛掉、沒有垮掉,因素很復(fù)雜。最起碼有一些原因是顯而易見的。一個是科技的發(fā)展,一個是法治的實行,同時在二戰(zhàn)之后,它吸取了相當(dāng)一部分社會主義的做法。比如像它的社會保障制度,就是如此。它有一個二次分配。第一次講的是效率,聰明的人可以掙很多錢,但是他要正常納稅。納稅之后反過來進行第二次分配。如果有人已經(jīng)窮到活不下去的時候,就會去保障他的基本生活。所以我們該考慮到協(xié)調(diào)各種群體的利益,促進社會整體的發(fā)展,提高社會的質(zhì)量,實現(xiàn)社會的良性運行和健康發(fā)展。于是就出現(xiàn)了公共政策這個概念。我國現(xiàn)在也接受了這個概念,F(xiàn)在教育部規(guī)定在20多所大學(xué),包括清華大學(xué)、中國人民大學(xué),設(shè)立公共管理學(xué),專門培養(yǎng)官員的。其中非常重要的課程是公共政策。這說明我國已經(jīng)接受了這個概念,是在改革開放后才接受的一個概念。
那么,公共政策這種理念的基石是什么?是尊重和保障每個社會成員的基本權(quán)利。在公共政策中有兩個非常重要的理念。其中一個是國家責(zé)任。我們政府現(xiàn)在受到一些人(包括我)的批評,認(rèn)為政府的一個說法是不太恰當(dāng)?shù)摹D蔷褪恰靶蕛?yōu)先,兼顧公平”。我就不同意政府提這個概念。為什么這樣講?效率要不要講?當(dāng)然要講,但是效率不是政府管的事情。市場出效率,政府管公平。政府和市場的職能是不同的。只要政府制定了好的規(guī)則、好的法律,企業(yè)之間通過競爭、通過市場規(guī)則,就是會出效率。而政府就不該去管效率。如果政府去談錢,那政府的具體部門就變成了公司。而本來應(yīng)該為大家服務(wù)的權(quán)利,變成了收費的方式,服務(wù)變成了有償服務(wù)。所以政府和市場是不一樣的。
當(dāng)市場變得公正了,那么國家的責(zé)任是什么?那就是保證社會公正,保障一些處于弱勢、哪怕是暫時處于弱勢的人,比如說中國現(xiàn)在的農(nóng)村人、農(nóng)村進城市打工的人、城市的事業(yè)下崗的人,國家要給以政策幫助,給以扶助。我們制定義務(wù)教育法作什么呢?能夠靠自己本領(lǐng)改變自己條件的兩個基本點,一個要受教育,一個要生理。生理方面要使他享受基本的社會保障,享受醫(yī)療保障;
教育方面要使他享受義務(wù)教育。義務(wù)教育是一種免費教育,我們到目前為止,還沒有真正做到。通過免費教育使他掌握知識,能夠通過自身的努力奮斗去改進自己的狀況。政府的責(zé)任在這里就是要關(guān)注弱勢群體、保障社會公正。
另外,人權(quán)也是公共政策的基本理念。就是說,對于任何一個人,要尊重他的人格,要保障他的最低生存保障。我國在近些年實行的、非常好的一個政策,就是最低補助。就是說,在每個城市有個最低線,在這個最低線以下的人可以享受最低補助,F(xiàn)在城市中享受這種待遇的已經(jīng)有1900多萬人了。這些正是政府應(yīng)該做的事情。
我們再講一下“善治”這個概念!吧浦巍币彩且粋在政治學(xué)上比較晚出現(xiàn)的概念。我國在這方面進行研究的部門恰恰是黨的機構(gòu)——中央邊疫局一個研究所的所長許可平教授,在這方面進行了很多的研究。他提出了“善治”這個問題。某些被大家享受的公共物品不夠時,政府維持不了;
由于無利可圖,一般企業(yè)也不會去經(jīng)營。在這種狀況下會出現(xiàn)市場規(guī)則和政府過程都會失靈的狀況。這就需要一種自治的、大家都參與的一種方式,才能使它有效地運行。善治就是要求部門之間的合作、公共部門和私人部門之間的合作、政府和民間的合作,在這種合作的互動中營造一種信任和互利的基礎(chǔ)。也就是說,大家都要得到一些好處。這樣就可以使得社會整體的利益得到最大化,形成一種好的狀態(tài)。用一句簡單的話來講,也就是說大家都要參與。也就是說,任何事情包括制定法律、制定政策,都不是少數(shù)人的事,也不是我們選舉出來的代表的事,是要求有政府、國內(nèi)的企業(yè)、地方部門的分能力部門(包括一些慈善性組織)、個人,甚至還有國際組織,大家通力合作才能把這個事做好。比如像在艾滋病的防治上,中央黨政所采取選擇的就是這樣一種做法。我們可以看國務(wù)院發(fā)布的法規(guī)性文件《中國預(yù)防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》中有明確的規(guī)定。但是我們做得怎么樣呢?我們在實際中還存在著很多問題,這就是我今天要講的。
接著講第三個問題,就是艾滋病方面的一些決策問題。我們從上個世紀(jì)90年代后期,有幾年時間,受政府之請,參與艾滋病防治方面的條例的制定。由于有些太敏感、意見太難統(tǒng)一的問題的存在,大家還未形成統(tǒng)一的意見,F(xiàn)在這個條例還在國務(wù)院法治辦,暫時還出不來。在這種文化中,作為研究者的我們做了一件事。我們將在這個月的23日,在清華大學(xué)法學(xué)院進行了一個模擬立法聽證。什么叫立法聽證呢?這個聽證的制度是1999年《中華人民共和國立法法》中做出明文規(guī)定的。也就是說,我們在1979年提出加強法治,制定了很多法律。但是到了20年后的1999年,如何制定法律的規(guī)則才出來。那么按照法治的要求,認(rèn)為無程序就無立法。哪些人在什么條件下通過什么規(guī)則來制定法律,這是比最后那個法律還重要的。就比如今天要進行足球比賽了,先得有比賽規(guī)則。不能說我們先踢,這兒來了5個人,那邊來了7個人;
要是那個球沒搶過來,從兜里再掏出一個球;
不是踢進去,而是扔進去,然后說自己贏了。這肯定不行。所以就得先制定規(guī)則,先有規(guī)則再比賽。我們立法20年,《立法法》剛出來,這就反映出我們中國特殊的社會轉(zhuǎn)型中的一種問題。在我國的規(guī)則詳細(xì)不詳細(xì)呢?不詳細(xì)。就像《立法法》中規(guī)定的聽證會,可以開聽證會,但是沒有規(guī)定一定要開聽證會。至于用什么辦法開,有什么規(guī)則?沒有。在10月份,全國人大常委辦公廳和一些省人大,就做了一些非常有意義的嘗試。(點擊此處閱讀下一頁)
確實我們需要經(jīng)過多次試驗,才能決定我們中國怎么做合適。我們這次聽證會就是試驗之一,使研究機構(gòu)做的一種試驗。我們來演練一下,來模仿一下,這么做是否比以往的派些調(diào)查組下去調(diào)查、開些座談會等方式收集意見進行立法能夠更好一些,或者說原來的方式再加上這種方式會更好一些。這個方式是這樣的。第一,大家都可以報名。說:“我要報名,我要和立法者說一說我這些人的情況。”比如說某個病毒感染者要說一下自己所受到的不好的待遇,立法者得考慮;蛘哒f,雖然不是感染者,卻是研究者,他可以告訴立法者某方面的情況。或者說,某一制藥廠的企業(yè)家,他想知道某種藥對艾滋病病人有好處、但存在哪些困難、怎樣有利于自己的發(fā)展;蛘哂蟹杉艺f:“外國治療艾滋病有些好的方法,但涉及到專利。當(dāng)涉及到生命問題時,我們可不可以沿用有些國家用的方法?WTO 開會也決定了,在這種特殊情況下,不準(zhǔn)某國家立法。你既然這么高錢賣給我,我能不能拿來就照著生產(chǎn)?而不按一般情況屬于侵權(quán)。比如周教授設(shè)計一輛豪華汽車,花費了很大的投資。而我照著設(shè)計生產(chǎn)賺錢。這不對,侵犯了別人的專利權(quán),法律要制裁我。但涉及到一種藥可以救人命的情況下,雖說他說要給多少錢才能生產(chǎn),但我生產(chǎn)了,行不行?”也就是說,這么多人都可以在立法者面前陳述自己的意見。
聽證會的制度與以往座談會的制度不同。座談會的組織者可以邀請張三,也可以邀請李四。如果他不愛聽張三的意見,就可以在下次座談會中不請張三,改請其他人。但聽證會中,要發(fā)表意見,就有同等的權(quán)力。如果人多了,在對意見進行選擇時,也不能在選擇中使一種意見沒有,或者一種代表的人數(shù)太少。而且,在會上談的意見是不會被追究的。它不像在法庭上,要求必須說真話。由于有很多的不同利益代表者,立法者很難判別,就很有可能不按他們所說的那樣做,而只是聽一聽這種意見。所以,我們可以在聽證會上對某人的意見進行質(zhì)疑,但我們不會由此追究他的責(zé)任。而且在聽證會上的各種意見,任何一個社會中的公民都可以查閱,甚至可以自己出錢拷貝一份,或者復(fù)印一份帶走。所以這有很大的公開性、透明性。一旦一個有權(quán)立法者,有好的意見沒有立法。那會怎么樣呢?在一個法治社會中,我們尊重法律,只要制定的程序合法,所有制定出來的法律我們都要遵守。但是若干年后,當(dāng)歷史、當(dāng)時檢驗這個事的時候,我們可以發(fā)現(xiàn)某人當(dāng)年早就提過很好的意見,而立法者由于某種原因沒有采納。這樣使社會立法能夠更科學(xué)、更公正。我們準(zhǔn)備采取這樣一種制度。
我們曾經(jīng)給了一個E-mail,有20人可以報名,F(xiàn)在看來不可能帶那么多人去聽,但E-mail還在那里寫著。除了報名,看最后還有沒有機會之外,我們還希望大家可以以一種積極的方式來發(fā)表自己的意見。我們中國以前立法時,只提供一種選擇,就是成還是不成。實際上,我們應(yīng)該提供更多的選擇。立法這種法制排除當(dāng)權(quán)者的任意而行,但它絕不排除選擇。而且,當(dāng)有很多矛盾沖突的時候,不再是爭出個你勝我負(fù),不是聽取你意見,就是聽取我意見,而在于誰能提出更好的想法和意見。所以我下面將要講的問題,非常希望大家能夠出招。對于我們社會難題,你做出一些小的制度設(shè)計,比如剛才我所提到的切蛋糕那樣,這都是制度設(shè)計建議給我們。我們需要在這個活動之后,不只是這個活動,而是整個一系列的活動之后,我們要搞一個有獎?wù)髑蠓桨,好的方案我們要設(shè)立獎項?创蠹艺l能出好的注意,能夠給政府出個好的建議。一些難題怎么解決?一些我們目前還無法處理的、屬于兩難之中、屬于矛盾之中的問題,我們?nèi)绾谓鉀Q?所以,我們把E-mail寫在這里。
接下來的第四部分,我要講一下中國的法律問題。我們所進行的研究有四個方面,但是由于太多了,不能全部講。我只講一些非常具體、實際的問題,關(guān)鍵是聽大家的意見。以往的報告會主要是在思想上和大家交流,這次的報告會我們希望在一些具體的主意上和大家交流。我們非常希望大家能夠為我們出主意。為什么我們的法制和政策選擇有矛盾?有人會說,是不是政府制定的法制和政策不好?是不是有本領(lǐng)的人沒帶上?不是。是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型之中。我們制定法律應(yīng)該有三個層面的東西。一個是技術(shù)層面。怎么規(guī)定?比如說刑事案件,調(diào)查取證要抓兩個人,說:“我要把你抓起來,就是拘留或逮捕的話,我逮你,你要簽字。你要不簽字的話,我就要寫明,我要通知你的家屬。”有很多很具體的規(guī)定。建立一種制度,就要成為制度。這是制度層面。第三個層面是理念。為什么要這規(guī)定?為什么我抓起來要通知你家屬?我為什么不能把你抓起來,隨便關(guān)在某個地方,對你不加理睬?為什么規(guī)定多少小時內(nèi)必須詢問,沒問題就得放出去?這里就是一個基本的理念:要保障人的基本權(quán)利。這個人可能是個犯罪分子,可能要安一個炸彈把我們都炸掉,那我們當(dāng)然要抓他。但是我們也有可能抓錯了,所以我們在抓了之后就要趕快進行審問,沒有犯法,就馬上得把他放出去。要逮捕需要很復(fù)雜的手續(xù),得有個簡單的基準(zhǔn)。這是制度設(shè)計。那么生存,就是一個理念。而我們現(xiàn)在搞法律,往往特別注重技術(shù)或者法律規(guī)定了什么。但是我們不要忘了,它可以這樣規(guī)定,也可以那樣規(guī)定,甚至有些是無傷大局的。一個人不能制定法律,因為一個人可能會干壞事,所以可能需要兩個人。那為什么不再多一點?這可能會更好一點,但這樣可能會浪費一些人力。那我們不要四個、五個以上人,我們只要三個人,這樣形成三角制約,不是比兩個人更好嗎?這些都是技術(shù)層面的問題。那么制度是什么樣的,那有我們法律的統(tǒng)一安排。關(guān)鍵是我們的理念。我們注意到我們所有法律上的、政策上的矛盾,都是因為我們這些法律、制度不是處在一個理念上,而是分別處在兩個理念上。正是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型,如果我們制定的法律是“一個人兩只腳”的話,正好一只腳站在改革前計劃經(jīng)濟體制的習(xí)慣上,另一只腳已經(jīng)站在我們走向開放的國際社會中所接受的人類的共同準(zhǔn)則之上。
其實我們很多法律的矛盾都是這樣。所以我們艾滋病的法律比別的法律要更突出這一點。一旦中國接受了艾滋病這個問題,就已經(jīng)接受了世界上關(guān)于艾滋病的理念。我們已經(jīng)走向了開放,我們就要接受一些好的理念,不能歧視艾滋病感染者和艾滋病人。所以我們所有的國務(wù)院和地方的、關(guān)于這方面的法律、文件和政策都寫著“不能歧視人”。而有些城市之間的規(guī)定不同,這正是因為這是處于兩個不同的地方。比如,中央規(guī)定:“艾滋病感染者被發(fā)現(xiàn)了,不能強制送回家鄉(xiāng),哪兒發(fā)現(xiàn),哪兒治療。”而我國的某個城市卻規(guī)定:“在本地發(fā)現(xiàn)艾滋病感染者,馬上遣送回家鄉(xiāng)!眹獾囊(guī)定,艾滋病病毒攜帶者的婚姻問題需要在醫(yī)生的指導(dǎo)之下進行,因為婚姻問題屬于性問題。上海市做了很好的規(guī)定,規(guī)定了在醫(yī)生指導(dǎo)之下如何才能結(jié)婚、如何才能生育。因為母嬰傳播是艾滋病的一種傳播方式,但是現(xiàn)代的醫(yī)學(xué)科技已經(jīng)能使感染了艾滋病病毒的母親不將病毒傳染給她的孩子。這些已經(jīng)在河南的衛(wèi)生部開展進行。但有些城市就規(guī)定,在當(dāng)?shù)匕滩「腥菊卟辉S結(jié)婚、不許生孩子,發(fā)現(xiàn)了槍斃、折返。為什么會有那么多矛盾的規(guī)定?這正是因為它分別長在我們改革開放、接受人類共通的準(zhǔn)則、現(xiàn)代人的理念和我們計劃經(jīng)濟時期形成的傳統(tǒng)習(xí)慣之上。當(dāng)時依靠的是當(dāng)局者能夠管理起來,但現(xiàn)在就不能了。接下來我來給大家講一下一些具體的問題,希望大家有積極的建議。
首先一個問題是要不要強制檢測。比如我們大家現(xiàn)在都抽一些血,檢驗是不是艾滋病病毒攜帶者。當(dāng)然不可能讓全國每個人都檢測。我們?yōu)榱肆私鈱嶋H情況,以便中央政府有一個規(guī)劃,是不是可以進行抽樣,比如每個城市按人口比例抽取一定的人數(shù)進行檢測,行不行?還有人說,可不可以規(guī)定多少人數(shù)進行檢測。比如80年代就有規(guī)定:“外國人進來需要進行檢查;
中國人在國外1年或半年以上需要進行檢查!蔽覀兙蛦柫耍骸坝行┤嗽趪獯5個月零2天,你怎么就知道5個月零2天就沒有感染艾滋病的可能,6個月零1天就有感染可能了。你這個規(guī)定的機制是什么呢?”還有些規(guī)定,比如北京市的規(guī)定:“到北京來找工作需要進行檢查,艾滋病病毒攜帶者不許在北京工作!钡鼪]有規(guī)定北京市人工作需要進行檢查。還有些規(guī)定,規(guī)定了某些職業(yè)的檢查,甚至有些規(guī)定中有使人感覺到有些歧視性的規(guī)定。比如規(guī)定服務(wù)業(yè),例如發(fā)廊、歌舞廳等,需要檢查。因為他們認(rèn)為這些行業(yè)可能涉及到色情業(yè)。但反過來說,比如服務(wù)員端盤子,這能傳染艾滋病嗎?歌舞廳中管理卡拉OK機器的工作人員能傳染艾滋病嗎?這些規(guī)定就有點不合理。我們知道,有些規(guī)定是有必要的,比如任何一個飯館或者單位的食堂,里面的廚師必須進行檢查,有哪些病不能干這工作,最起碼現(xiàn)階段不能干?因為這可以傳染病毒。艾滋病檢查工作的意義何在?就在這里。還有些情況,公安機關(guān)認(rèn)為需要檢查的人,可以抓起來檢查,比如那些吸毒的、賣淫的。還有些職業(yè)也可能傳染,為什么沒有規(guī)定呢?比如說醫(yī)生。醫(yī)生是一個高尚的職業(yè),但醫(yī)生也不能保證不會傳染病毒。尤其那些專治艾滋病的醫(yī)生。我的一個朋友,是一位老太太,清華大學(xué)校醫(yī)院的醫(yī)生,早過了退休的年齡。她的精神真讓人感動。不但治病,而且經(jīng)常出錢幫助那些貧窮的人。那為什么沒有規(guī)定要對她進行檢查呢?她經(jīng)常接觸艾滋病病人,要是萬一給感染了呢?沒有人做出這樣的規(guī)定。也沒有人規(guī)定,對在各個防疫哨點工作的人進行檢查。他們天天給別人做檢查,每天可能接觸感染病毒的血液,可能一不小心碰破了皮膚,就有可能被傳染了。還有就是警察。他們每天所抓的吸毒的、賣淫的中間感染艾滋病的人不少,他們每天接觸,卻沒有規(guī)定說凡是和艾滋病人接觸比較多的警察需要做檢查。
有人說,要按我們國家接受的、衛(wèi)生部一再強調(diào)的一個醫(yī)學(xué)倫理概念“知情同意”辦事。就是說,對你采取什么措施,我必須告訴你。我不但要告訴你,而且要告訴清楚了。比如說我做這個檢查,目的是什么?可不可能給你造成什么副作用?我做這個檢查的先前相關(guān)研究以及對你和我分別有什么好處?比如說我做過多少例這種新的療法,如果一旦成功,我可能成為一個非常有名的醫(yī)生;蛘哒f我受藥廠資助,試驗這種新藥,在試驗期過后我能賺很多錢。這些都要清清楚楚地告訴被試的人和患者。讓他們在完全知情的情況下,自主地做出選擇,同意接受這個試驗,同意使用這種藥物。有人說:“這是為你好啊。如果告訴你有副作用,你就可能會害怕,或者后產(chǎn)生其它不好的影響。而且,我懂醫(yī)學(xué)知識,你不懂。你知道這病該怎么治?我是為你好,才給你這么選擇。”這就出現(xiàn)一個問題。病人會說:“你這是為我好,這樣治比那樣治好。我就不想治好了,我就想死了,我不想花這錢,或者我不想用這種方法,可不可以?”在現(xiàn)在的社會中,在一個人做出的選擇不傷害其他人利益的時候,我們應(yīng)該尊重他自己的選擇,盡管我們認(rèn)為這個選擇是不好的。這就是現(xiàn)代醫(yī)學(xué),包括法律在處理公共領(lǐng)域的一個原則。比如說,一個人殺人,公安機關(guān)要管。一個人殺人,雖然殺的是某一個人,比如周教授來殺我,結(jié)果沒殺死。我治好后一想,這人和我關(guān)系不錯,我沒死,就算了吧。那不行。因為殺人這種行為侵犯了公共權(quán)利。他可能還去殺別人。這就不能不管。但如果他只是把我的表給砸了,我可以告到法院要求賠償,也可以不去法院。我不去,法院不會強制要求他賠償。因為后者是私權(quán)利,前者是公權(quán)利,是公共領(lǐng)域中的事。那么在這種情況下,要不要給當(dāng)事人這種選擇?按照我們接受的新的理念,我們走向一個開放、多元的社會,這個時候我們應(yīng)該尊重當(dāng)事人的選擇。但有些人有說了:“為什么出現(xiàn)難題呢?這是因為在多元社會,意見不能統(tǒng)一,就會出現(xiàn)很多難題。他有他的選擇,我還有我的知情權(quán)呢!他患了艾滋病,不給查清楚了,那我活著多不安全哪!边@個問題如何處理?這是一個需要提出的問題。
另外一個問題是隔離。根據(jù)80年代末、90年代初制定的《現(xiàn)代傳染病防治法》規(guī)定,艾滋病人發(fā)現(xiàn)應(yīng)該隔離。所以有人提出一種極端的意見,說:“不但應(yīng)該隔離,而且應(yīng)該弄一個島。”我國還有一些歷史經(jīng)驗。在50年代我國政府解決麻風(fēng)病問題時,就是采取“關(guān)起來治病,建立麻風(fēng)病村,組織他們生產(chǎn)自救,然后進行治病”。那么我們現(xiàn)在可以建立艾滋病村,把病人都隔離吧。但這個做法與1999年建立的《中華人民共和國立法法》產(chǎn)生了矛盾!吨腥A人民共和國立法法》規(guī)定:“凡涉及到人身自由的事,必須有全國性的法律規(guī)定!币虼诉@就涉及到很多地方性的法律規(guī)定,那些同意隔離的地方法律規(guī)定是無效的,只有全國范圍的法律規(guī)定才可以。(點擊此處閱讀下一頁)
那么哪些是全國范圍適用的呢?是在全國人民代表大會上制定的。但是那些地方法規(guī)是在《立法法》出臺前制定的。在這里就產(chǎn)生了很多矛盾。一個是該不該隔離,隔離的目的是什么?《傳染病防治法》制定的其它需要隔離的傳染病,都是必須隔離的。我有病,站在這里打個噴嚏就有可能傳染給別人。這些病是空氣也可以傳播的病,各國都規(guī)定必須隔離開來。不隔離沒有辦法防止傳染。一旦發(fā)現(xiàn)疫情了,比如鼠疫、霍亂,政府馬上就劃定隔離區(qū),避免傳染到別處,并趕快救治。這些病在現(xiàn)代醫(yī)療條件下是可以治愈的。但是艾滋病并不通過這種方式傳播,有沒有必要采取隔離。這是第一點。
第二點,如果認(rèn)為有必要進行隔離的話,就會產(chǎn)生一個新的問題。如果政府規(guī)定需要隔離,你不隔離,那健康的人就要急了。可不可以到法院提出行政訴訟,告你行政不作為?不把這些人隔離起來,那些健康人怎么辦?影響了他們的健康權(quán)。這又是一個問題。如果說隔離,那隔離的標(biāo)準(zhǔn)是什么?現(xiàn)在官方公布的艾滋病感染者數(shù)字為100萬,如果以后控制得不好,到2010年將達(dá)到1000萬。得找多大一個地方把他們隔離起來?當(dāng)然1000萬相對中國的人口總數(shù)還不算太大,要找這么一個地方倒也不太難找。成本是多大?這筆費用怎么出?財政上怎么承擔(dān)?特別是規(guī)定要隔離卻不隔離,怎么辦?面對這么一個政策上和法律上的矛盾,國務(wù)院前不久頒布的《中國預(yù)防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》和另一個法規(guī)性文件《五年行動綱領(lǐng)》規(guī)定要使50%以上的艾滋病病人在社區(qū)之中得到關(guān)懷和治療。不隔離,擱在社區(qū)里。這就出現(xiàn)了這兩年新的規(guī)定和十幾年前《傳染病防治法》之間的矛盾,這個問題如何解決?這正因為既有價值觀上的問題(就是該不該隔離),也有實際中的問題。要把這么多人隔離開來,前提是必須把這些人查出來。而這100萬是根據(jù)數(shù)學(xué)模型和已經(jīng)查的人數(shù),按比例推算出來的。假如說,我們做5%得人口普查,調(diào)查出里面有多少艾滋病人,于是推算出100%的中國人中有多少的艾滋病人。那為什么不對剩下的95%的人進行調(diào)查?該把誰隔離起來?怎么做?所以該不該、能不能、有沒有能力、成本多大和能夠感染別人的威脅多大等難題都擺在我們面前。
下面的一個問題是要不要區(qū)別對待。國務(wù)院和衛(wèi)生部都明文規(guī)定:“對艾滋病病毒感染者,在就業(yè)問題上不能歧視他!边@是中央的明文規(guī)定。那么北京市的規(guī)定是不能就業(yè),當(dāng)然不是北京市民,而是農(nóng)村來的農(nóng)民工。那如果農(nóng)村人不是北京市的,是不是該按這規(guī)定執(zhí)行?這又涉及到一個問題,就是同是中華人民共和國公民,為什么區(qū)別對待?《中華人民共和國勞動法》規(guī)定,中華人民共和國公民有同等的擇業(yè)權(quán),是平等的。這兩者之間的矛盾如何處理?當(dāng)然,還有一些職業(yè)由于感染了艾滋病病毒,確實可能引起傳染。比如說,我是艾滋病病毒攜帶者,我是血庫管理者,是管理獻血的。不能說肯定造成血污染,但是就可能有危險。這里還有些區(qū)別對待。比如成都的地方立法規(guī)定:“艾滋病病毒攜帶者、艾滋病人不能進入公共泳池、公共浴室!边@就涉及到我們前面提到的請艾滋病人來做報告的那位領(lǐng)導(dǎo)的例子。如果只是個別人的做法,我們不去說他。因為不管我們怎么評價,那只是別人的一種選擇。如果是一些有公職的人,我們可能會提出一些異議。因為那不是你個人的事,你代表了一定的職務(wù)。如果說是一種法律的規(guī)定(大家知道蘇州已經(jīng)有相關(guān)法律出臺,上海也正在加強新的艾滋病方面的地方立法),那就會出現(xiàn)問題。我們該如何處理這些事?這就又涉及到一個更麻煩的問題。一個涉及到血的問題。
我們知道官方公布的艾滋病病毒感染者2/3以上是吸毒感染。最早發(fā)現(xiàn)是在南方云南那一帶,但后來轉(zhuǎn)移到其它地方。吸毒的一種方式是靜脈注射吸毒,靜脈注射吸毒共用一個針頭。我們知道,在國際上強調(diào)的幾種艾滋病傳染方式中,第一位,最危險的是性。艾滋病第一個發(fā)現(xiàn)是在美國,是同性戀性行為傳播。后來發(fā)現(xiàn)異性性行為傳播,尤其是在第三世界。還有一個意識形態(tài)問題。各個國家的主流社會都認(rèn)為婚姻之外的性行為是不好的事情,尤其是基督教文明傳統(tǒng)的那些國家認(rèn)為同性戀是不好的事情。所以,由于這種意識形態(tài)的存在,它對這個就特別地強調(diào)。但是在中國,通過官方的哨點監(jiān)測,發(fā)現(xiàn)前一段時間內(nèi)通過性傳播的數(shù)字為7%,不占第一位。吸毒傳播是一種血液傳播。性傳播的概率為1/500,血液傳播的概率幾乎是100%.如果某兩個人由于身上的傷口,發(fā)生了血液接觸,這種傳播的概率是非常高的,幾乎100%.在艾滋病中,我們公布的、由吸毒傳播的占2/3以上。在公布的數(shù)字當(dāng)中,很少涉及血液傳播。但大家知道,血液傳播的問題現(xiàn)在中央電視臺和各大報刊都有披露,F(xiàn)在中國政府已經(jīng)重視這個問題,而且采取一些積極的行動,在河南以及其它一些血傳播比較厲害的地方進行救助,來解決這個問題。我覺得實際上,血傳播這個問題是一個很復(fù)雜的問題。有人說,只要政府采取措施,血傳播就可以不傳播了。我并不這么看。因為早期的血傳播主要涉及到一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)貧困人口賣血。賣血之后,有些地方采取了一些很不好的做法。我們知道,我們進行無償獻血,單位要給一點營養(yǎng)補助。根據(jù)各個單位的具體情況,補助也不一樣。有人給了農(nóng)民很少的錢,然后用了一種非常不恰當(dāng)?shù)恼f法,叫做“借你多少血,還你多少血”。把你的血抽出來,把血清提出去,剩下紅細(xì)胞,注射點生理鹽水,再給你打回去。他采取一種違反衛(wèi)生部規(guī)定的辦法,不是運用相應(yīng)的設(shè)備,而是用手工的辦法來提取血清。把各個人的血放在一起攪和,血清提走,剩下的再打回去。只要有一個艾滋病感染者,全都會被感染上病毒。所以造成了非常糟糕、非常慘痛的后果。這種行為,只要政府明文禁止,就能解決。政府已經(jīng)明文禁止,嚴(yán)厲打擊這些非法采血的行為。
但是有一個問題需要提出。為什么說,我們?nèi)匀灰岣呔枘?第一,乙肝的傳播與艾滋病的傳播方式相同。中國是一個乙肝大國,沒有一個國家乙肝傳播像中國這樣厲害。很多也是由于這樣的血源傳播、醫(yī)源傳播。就是說,你去治病,或者由于用了不干凈的血制品、生物制品,被感染了。另一個問題是由于我國的特殊的發(fā)展路徑造成的。1949年到79年之間搞計劃經(jīng)濟的時候,忽視了城市化去發(fā)展工業(yè)化,形成現(xiàn)在8億人口在農(nóng)村。農(nóng)村的衛(wèi)生院、衛(wèi)生站大部分針頭的消毒,還只是用熱水燙一燙、蒸一蒸。這種方法不可靠。針頭如果沒有消毒干凈的話,當(dāng)給一個病毒感染者打針后,再給別的病人打針,那危險就很大。再一個問題是手術(shù)問題。中央政府現(xiàn)在雖然采取了很大的力度,大概拿出12個億,其中主要一部分錢是給西部建立血站。我們在北京可能感受不到當(dāng)?shù)氐那闆r。很多小醫(yī)院沒有血庫,臨時有人要做手術(shù)要輸血,就現(xiàn)找一個人來。這個人抽出來,那個人輸進去。這是不是能夠保證有很好的病毒檢測?所以我們應(yīng)該考慮,在注射器、手術(shù)(包括小手術(shù))、手術(shù)器械、消毒各方面的問題,在廣大的農(nóng)村是不是可以很快地解決這些問題?
政策法律涉及到一個國家的回應(yīng)能力。如果在這些地方,或在流動人口、農(nóng)民工中艾滋病一旦比較快地傳播起來,我們政府的感知能力是要慢半拍的。這不像在北京。在北京,比如一個人病了,去醫(yī)院檢查,然后醫(yī)院就上報。這是很清楚的。如果在這樣一些地方,比如在西部、在窮山僻壤之中、或者在比較窮的流動人口農(nóng)民工之中傳播開來。因為這種病有創(chuàng)口期、潛伏期,等它發(fā)作是有個過程,長的可以到達(dá)10年左右。一旦病毒攜帶者由于不知道自己是攜帶者,就會由于各種行為(包括性行為)傳染給其他人。到發(fā)現(xiàn)自己是攜帶者時,再回想自己曾經(jīng)和哪些人有過關(guān)系的時候,這就已經(jīng)晚了相當(dāng)大的時間。所以血傳播仍然是一個問題。
在血傳播問題中就涉及到這么幾點。雖然政府已經(jīng)參與了,采取的措施力度也很大。但是仍然有這么幾個問題。一個問題就是,如果發(fā)現(xiàn)傳播的話,醫(yī)生的責(zé)任怎么設(shè)定?我是醫(yī)生,我給你輸血,輸了有問題的血,或者在治療過程中,由于我治療上的問題,這些問題如何解決?中央電視臺“今日說法”欄目中所報道了一個案例。一位女士因為生孩子的時候需要輸血,輸血之后發(fā)現(xiàn)得了艾滋病了。于是她的丈夫和她離婚了,非常慘。她到處告狀,卻沒有人理她,因為她證明不了是醫(yī)院的輸血導(dǎo)致了她的艾滋病。現(xiàn)在新出的法律規(guī)定了,在醫(yī)患糾紛上,取證責(zé)任倒置。醫(yī)院要證明所輸?shù)难獩]有問題,因為醫(yī)院是強勢集團。病人是說不清的,醫(yī)院要說清楚。原來醫(yī)院查檔案,一看沒有血庫。于是醫(yī)院臨時找兩個人來輸血。在找人的時候,醫(yī)院認(rèn)為當(dāng)時獻血的人應(yīng)該知道自己有沒有艾滋病,他自己說清楚就可以了。只要查清楚那兩個人沒有艾滋病,醫(yī)院就沒有責(zé)任了。所以醫(yī)院派人去找那兩個人。結(jié)果一個人已經(jīng)死了,于是找到另一個人。整個過程在電視上也演了。那人說:“我得艾滋病,誰都知道啊。是你們要取我的血!贬t(yī)院麻煩了。如果再出現(xiàn)這種情況,醫(yī)生的責(zé)任該怎樣設(shè)定?這是第一個問題。第二個問題是供血機構(gòu)和血制品的廠商的責(zé)任怎么設(shè)定?如果查到由于這些人的過失,導(dǎo)致了受污染的血或血制品被用來輸血。這些機構(gòu)和這些人的責(zé)任怎么設(shè)定?第三,就是政府責(zé)任。大家都知道,法國“污血案”帶來法國衛(wèi)生部長辭職,有直接責(zé)任的官員被判刑。也就是說,這種責(zé)任怎么設(shè)定?我國刑法在做這方面的規(guī)定時已經(jīng)考慮到艾滋病,只不過大家都不知道。在修訂的刑法中做了一些規(guī)定,嚴(yán)重的要被視為犯罪。但基本規(guī)定是針對那些非法采血用來盈利的那些人,沒有針對這些過失。這些過失我們應(yīng)該怎么對待它?需要采取什么樣的辦法?是算犯罪,還是算民事賠款,還是其它?如果官員發(fā)生主管失職,就是瀆職這種性質(zhì),怎么對待?這是一個難題。
下面講一下毒品的問題。在我們國家,因為吸毒感染艾滋病的比較多。在官方統(tǒng)計數(shù)據(jù)中占2/3以上。過去關(guān)于這個問題,一直就規(guī)定:“必須嚴(yán)格戒毒,一旦發(fā)現(xiàn)吸毒,就強制戒毒。戒毒后第二次再發(fā)現(xiàn)吸毒,就勞動教養(yǎng)!边@是否管用?按照許多藥品依賴研究者的說法,一個人染上毒品,戒毒是很困難的。如果是有錢人,有很好的醫(yī)療條件,通過心理治療,還有可能戒毒。至于一般人,尤其窮人,染上毒癮,戒毒是非常困難的。他在生理上有一種依賴。那該怎么辦?這就涉及到另外一個在各國法律上歷來有爭議的說法。各國法律都認(rèn)為吸毒是不合法的,但吸煙和吸毒有沒有本質(zhì)上的區(qū)別?為什么不禁煙?有人說:“上層社會吸煙,大企業(yè)通過煙賺錢。所以他們可以左右像美國那樣的政府,不禁止吸煙,只禁止毒品,比如大麻!钡怯行┤苏J(rèn)為很難分清楚究竟是煙還是大麻,對人的威脅性更大。還有人說:“現(xiàn)代法制中,個人私領(lǐng)域的權(quán)利就是‘做還是不做、這么做還是那么做’的選擇權(quán)。唯獨限制的是婚姻。比如說,我到了結(jié)婚年齡,我可以和張三結(jié)婚,可以和李四結(jié)婚。這是我的選擇權(quán)。但是我不能強迫別人結(jié)婚。占了別人的權(quán),算是侵權(quán),嚴(yán)重的算犯罪。一個人吸毒,沒有干其它壞事,為什么要禁止它?”當(dāng)然,這種說法只有法學(xué)界有,任何一個國家都沒有說吸毒是合法的。在這種情況下,采取強制性戒毒,能不能做到?還有一個問題需要提出來。如果發(fā)現(xiàn)吸毒者危害社會,我們就要對他強制性戒毒。而實際上現(xiàn)在,中國警察登記的吸毒的人和能夠強制戒毒的人,相差很大比例。就是說,絕大多數(shù)人警察知道他們是在吸毒,但不能讓他們戒毒。為什么?這是因為牽涉到成本的問題,國家沒有那么多資金建立戒毒所。如果國家規(guī)定這種人必須強制性戒毒,你又不給他強制性戒毒,你這政府是不是失職?同時,政府是不是可以采取其它的方法?有人說,采取一種“兩害權(quán)衡,取其輕”的方法,我們給吸毒者一些害處較小的毒品,以避免適用害處太大的毒品,別用海洛因。這個叫做“美沙酮替代療法”。我們前不久為了美沙酮問題,判了一個人死刑,但還沒有執(zhí)行。罪名是戒毒專家販毒。他本人是研究毒品的,他自己制造的一種戒毒藥中含有美沙酮。他的做法確實有問題,因為這個審批手續(xù)是非常麻煩的。現(xiàn)在我們國家已經(jīng)開始考慮,最起碼在公安部門、衛(wèi)生部門、藥檢部門這三個中央部委級單位考慮實施美沙酮替代。具體怎么做,那需要政府很謹(jǐn)慎地拿出方案。政府組織了11個政府部門和4個專家成立了一個專門的工作組——防止因吸毒感染艾滋病中國工作組,我是其中一個專家。這是聯(lián)合國禁毒署和中國支持中國國家禁毒委員會一起搞的。我們對外采取的很謹(jǐn)慎的說法,叫做:“中國政府將采取有效的、務(wù)實的、適宜的做法”。到底應(yīng)該怎么做,確實是一個難題。你這么做,那么警察還需不需要去抓那些吸毒者?我覺得,我們應(yīng)該打擊那些販毒的人,而對那些吸毒者采取幫助的措施。(點擊此處閱讀下一頁)
我們已經(jīng)在一些城市搞試點,這就更進了一步了。這叫做務(wù)實的做法。你是要拿針進行注射的,兩個人共用一個針頭就會造成感染。而這兩個人都已經(jīng)染上了毒癮,改不了了,怎么辦?政府設(shè)置了一個地點,叫做針頭交換點。你可以拿著用過的一次性注射針頭到那里換一個干凈的。有人就提出反對意見了,說:“你這么做,不是在助長吸毒嗎?政府同意干這事,像話嗎?就算不是政府出面,民間組織出面也不成啊。你這到底要干什么?”我們就提出了,應(yīng)該如何看待這些“美沙酮替代療法”和潔凈針具?怎么做才能保證不出問題?比如說,美沙酮這種藥品在外面藥店可以買到,那更多的人去買時,該怎么辦呢?他沒有毒癮,但他可以買這個,他也吸。雖然吸的是害處小的毒品,但他也吸毒了。所以,這個不能隨便賣,政府需要重點控制起來,只能賣給已經(jīng)染上毒癮而且改不了的人。又有人說:“這也不行啊。你控制起來,就會造成腐敗啊。你管這個的。我給你點錢,你是不是給我點藥?”所以這個問題的具體技術(shù)處理非常困難。
下面再講性問題,這涉及的人更多了。性傳播在中國的危險性究竟有多大?有些專家說:“危險性很大。將來最大的危險性就是通過性的傳播,廣泛傳播開來。”有的說:“不大!蔽覀儾挥懻撨@些,我們只說一點。一個國家,尤其是一個開放的社會、一個多元的社會,我們能不能像過去那樣,嚴(yán)格地把婚前、婚外性行為都管起來?即使在計劃經(jīng)濟的條件下,在文化大革命中,我們也沒有把婚前、婚外性行為都管起來。在當(dāng)時,一旦被發(fā)現(xiàn)就被抓起來批斗,被認(rèn)為是流氓,甚至?xí)粍诮袒蚺行,或者留在單位上學(xué)習(xí)班不準(zhǔn)回家。這些在現(xiàn)在都做不到。那么,我們現(xiàn)在該怎么對待這個問題?如果我們說不能有婚前婚外的性行為,我們該采取哪些方法將這種行為管住?當(dāng)年修改《婚姻法》的時候,我國有些婚姻法的專家提出:“如果有第三者,打電話報警。警察接到報警,就來處理。”后來宣布說:“我們不管這事。這事我們管不了,沒法管。”如果要防止艾滋病,該怎么防止婚前和婚外性行為?如果可以,你又該怎么處理?支持不可以觀點的人主張,關(guān)鍵是加強道德教育。有些專家這么提,有些文件也這么提。政府的幾個部委一起頒發(fā)了一個文件——《艾滋病的宣傳綱領(lǐng)》,提出:“潔身自好,保持童真;
忠于配偶,白頭偕老!庇行⿲<揖驼J(rèn)為這不管用。于是他們提出采用國際上通行的辦法,采用100%的安全套。但是又有人說:“安全套涉及性,不能做廣告。”這個問題據(jù)說最近政府已經(jīng)解決了,就是說可以做公益廣告,可以設(shè)安全套自動售貨機。過去,我基本同意這個方法。所謂“標(biāo)本兼治”,“本”是我們的道德,“標(biāo)”是兼顧艾滋病。但這又帶來一個問題。有人說:“單從艾滋病考慮,啟用安全套,可以避免生命危險。但是,又有一個問題出來了。你這廣告在那里,如何保證不讓兒童看到?或者說,你認(rèn)為兒童可以看這些廣告,包括售貨機,都沒有關(guān)系。因為在發(fā)達(dá)國家也不一定涉及這樣一些問題。主流社會不贊同,但它是開放型社會,它允許做這種廣告。但它也有規(guī)定,必須離學(xué)校一定距離,比如100米,或者1000米。這都有規(guī)定!蔽覀儜(yīng)該怎么盡量減少這些廣告對未成年人的影響?我不是主張不對未成年人進行性教育,而是說我們應(yīng)該考慮在什么時候、采取什么方式、怎么讓他們接受性教育。
一般人之間的性伴侶,或者是婚前的,或者是婚外的,這些都不容易管。還有一個我們一直在管的問題,就是性產(chǎn)業(yè)。用中型的話來說,是性產(chǎn)業(yè)、性工作者。用歧視性的話來說,是暗娼,是賣淫嫖娼。第一,要不要打擊?如果有人強制賣淫,賣淫剝削,就要打擊。這是國際上的通例。在國際上,很少有國家認(rèn)為賣淫是合法的。但是針對個人行為,政府認(rèn)為這是個人選擇,雖然不好,但不直接來管。它只管強制賣淫,賣淫剝削,這些是要判刑的。中國法律也規(guī)定,賣淫需要判刑。一般刑事犯罪判刑可以判拘役3個月。而賣淫,以婦女教養(yǎng)為例,第二次抓進去,會判1-2年,比刑事拘留的3個月時間要長。一般人就不理解。這不是犯罪,但處理起來比犯罪還厲害。但如果說,只打擊一些強制賣淫、一些奴隸制賣淫,不打擊賣淫剝削,那肯定不行。現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn),采取民間救助能夠給這些人做工作。無論是國際通例,還是在中國已經(jīng)搞的幾個試點,只有通過這種方法,才能給她們防病教育,才能把政府的官方信息傳遞給她們(否則她們不看“人民日報”)。
在我們打擊這些賣淫者的時候,又出現(xiàn)一個問題。國務(wù)院已經(jīng)規(guī)定要推行100%的安全套,一些民間組織給這些性工作者推行安全套。推行安全套就會產(chǎn)生一個問題。當(dāng)警察在一個女性身上發(fā)現(xiàn)安全套,就認(rèn)為是賣淫的證據(jù)。這就是一個難題。兩者都是政府的規(guī)定。公安部規(guī)定,必須嚴(yán)厲打擊,堅決鏟締。他們就會認(rèn)為,發(fā)現(xiàn)一個女子身邊有安全套,她就會賣淫。另外一方面,國務(wù)院為推行安全套這種國際通行的方法,頒布了一些文件。在性工作中,通過民間組織進行推廣(當(dāng)然不能通過政府出面,不像話),通過一些中介性的組織做工作。這和公安部的規(guī)定是不是矛盾?同時,有人又說:“當(dāng)年禁娼禁得那么干凈,為什么現(xiàn)在不行?我們要為她們找工作,不讓她們干這些事!敝袊F(xiàn)在有8億農(nóng)村人口,5億勞動力,3億多余勞動力,城市失業(yè)下崗。怎么給她們找工作?是不是規(guī)定,性工作者優(yōu)先安排工作?肯定不能這樣規(guī)定。那么該怎么解決這樣一大堆難題?
下面還有一個問題,就是關(guān)于知情權(quán)。我是一個健康人,或者我是病人,知情權(quán)和一些保守秘密的規(guī)定之間的關(guān)系該怎么掌握?國務(wù)院已經(jīng)提出,要借助民間力量和政府合作,來救助這些艾滋病患者,要對他們實行關(guān)懷、實行幫助。民政部規(guī)定,必須有一定的房子、人力和資金,才能成立民間組織。大家都說成立組織,幫助艾滋病感染者。如果是校內(nèi)的學(xué)生組織,可以。但如果說,幾個學(xué)校一起來搞這個組織,不行。因為沒有固定的房子,沒有固定的人員,沒有足夠的資金。也就是說,做善事也需要足夠的資金才行。共青團有全國青年的志愿者組織。它又規(guī)定:“志愿者必須身體健康”。那就有人說:“我是殘疾者,但是我就不能幫助別人嗎?”所以說,我們的很多規(guī)定是值得考慮的。比如剛才提到的知識產(chǎn)權(quán)問題。我要拿你美國最先進的藥,救人命,你說過來錢再賣給我,我能不能采取一些措施?中國加入WTO 的那個會議上,解決了兩個重大問題。其中一個就是,遇到艾滋病蔓延的時候,可以不通過知識產(chǎn)權(quán)規(guī)定。但是中國現(xiàn)在還沒有這樣的規(guī)定。這些問題我們怎么解決?
另外,我們現(xiàn)在還缺乏一體化的社會保障。我們相當(dāng)多人,尤其是農(nóng)村人,不享受醫(yī)療保障。現(xiàn)在在艾滋病的救助上也有問題。所以我在這里將這一系列問題告訴大家,希望大家能夠出一些好的主意,怎么樣能夠解決地更好一些?這是我要和大家說的。謝謝大家。
周教授:剛才李楯教授給我們大家講了這些關(guān)于艾滋病的非常前沿的問題。大家都知道,江澤民主席講:“我們要人民當(dāng)家作主,堅持黨的領(lǐng)導(dǎo),依法治國。這三件事要有意結(jié)合辯證統(tǒng)一!边@實際上是十六大以后的一個非常敏感的問題。就是說,這三件事之間肯定有矛盾,我們要怎樣讓它做到有意結(jié)合辯證統(tǒng)一?現(xiàn)在李楯教授下次將在今年的11月23日在清華大學(xué)法學(xué)院模擬法庭上,搞一個艾滋病聽證會,這就是非常具體的一個例子。就是說,人民當(dāng)家作主,我們要當(dāng)家作主,F(xiàn)在這事出來了。大家都知道,艾滋病是密切傳播、性傳播,或者是血液傳播。它和乙肝一樣。乙肝是典型的性傳播疾病。性傳播疾病可不光是什么梅毒、淋病,性傳播疾病其中包括乙肝。我們國家乙肝病毒攜帶者的官方數(shù)字是一億二千二百萬人,十三億人中有一億二千二百萬人。這是官方數(shù)字,比實際情況已經(jīng)有些縮小了。這個艾滋病問題如果任其發(fā)展下去,很快也會變成這樣。當(dāng)世界銀行行長給江澤民主席寫信說:“江主席,你們的艾滋病問題需要解決!苯飨笏黄鸷献鳌,F(xiàn)在馬上就要制定艾滋病的防治法,在這立法之前我們搞一個模擬聽證。大家知道,模擬聽證非常容易。
去年,李楯教授主持了一個模擬法庭。全國法官集訓(xùn),大概來了500人,在北京培訓(xùn)。第一天請了一個大漠法系的代表,德國原裝的法官、律師,是志愿者,來給一個模擬的案件再商陪堂。這個案件是模擬的,細(xì)節(jié)都是一樣的。根據(jù)這個案件,通過取證、制證,按照德國的法律判罰有期徒刑7年。第二天還是這個案子,一點沒變。美國的法官和律師來了,美國律師協(xié)會的主席都來了。按照美國的法律,取證、制證,最后依照美國的法律判無罪釋放。第三天,按照中國現(xiàn)在的法律判“C ”。這就是模擬法庭,非常好的一個形式!叭嗣癞(dāng)家作主”不是一句空話。你“當(dāng)不了這個家”,你“做什么主”。楷F(xiàn)在把國家這些事都擺在這里,讓你幫著出出主意。我覺得今天李楯教授的要求比較高。因為他講的都是這些難題,江澤民也未必講得明白,胡錦濤估計也不太明白。他們不明白,你就應(yīng)該不明白嗎?人民當(dāng)家作主嘛!他們是人民的公仆嘛!我不明白,但我可以考慮,我知道我哪里不明白。“知之為知之,不知為不知,是知也!
所以,李楯教授今天的報告非常地深入。因為我們務(wù)實,這個月23號要開一個模擬的聽證會。在這個模擬的聽證會上,全國人大立法的都來,記者要來,還有很多專家要來。各種主張不一樣,怎么協(xié)調(diào)?大家都知道,原來我國是部門立法。比如《水法》是水利部制定的。水利部說:“礦泉水我得管,我水利部我得管礦泉水!倍⒌V部門說:“那是礦,該我管!庇谑侵贫恕读⒌V法》。結(jié)果兩個部門都要管,一個管水,一個管開礦。所以部門立法局限很大,F(xiàn)在中央立法有很大的突破了,F(xiàn)在經(jīng)常往我們這里轉(zhuǎn)。因為我們是代表最廣大人民群眾的,力圖代表最廣大人民群眾的利益。我們當(dāng)老師的一般都沒有部門利益,都站在比較超俗的立場上。
大家都知道,心血管并不是社會問題,艾滋病就是社會問題。艾滋病問題離我們非常近。提到艾滋病,大家就會想到河南。還有一本書叫做《河南人惹著誰了》。并不是河南人惹著誰了,只是河南被人給曝光了。其實最起碼還有十幾個省市和河南一樣存在這種情況。也一樣有人說:“你們家有艾滋病,你得把窗戶給堵死。你家的孩子有艾滋病,不能和別家的孩子一起玩。小心傳染給別家的孩子!蹦切┑昧税滩〉脑趺崔k?他們是由于輸血得的病,他們能怎么辦?所以有些人就報復(fù)社會。天津有700多萬人口,在今年的春節(jié)前后三個星期,外邊一個人沒剩。就是因為“扎針事件”給鬧的。二十多年前有本書叫做《叫魂》講的是民間的一些互相報復(fù)的壞事。這本書寫得相當(dāng)好,講的就是以前在中國發(fā)生的一些事。它不但講以前的事,還預(yù)測以后還有什么事。你要不了解歷史,歷史上發(fā)生過的事以后必然出現(xiàn)。這就是了解歷史的一個好處。
農(nóng)村獻血是每400毫升給60塊錢。我們學(xué),F(xiàn)在獻血,系里給100、學(xué)校給100,還是學(xué)校給100、系里給150.原來好像是1000.中央電視臺曾經(jīng)調(diào)查過這個事情。中央電視臺中曾經(jīng)如果有人獻血,給3600,去海南島旅游給報銷。按這樣算,獻200毫升的血價值將近1萬。有人就說:“農(nóng)民獻血200毫升給60,甚至400毫升給60.你這里200毫升給1萬!毖航(jīng)紀(jì)人(說難聽點就是血霸)就找到單位的領(lǐng)導(dǎo)者,說:“你這里的獻血任務(wù),我給你完成。比如說,要給職工1萬,你就給我1000.你給我1000,我就給單位省1萬。你們的任務(wù)我給完成!庇谑,他拿到了800.這個是雁過拔毛嘛。然后他就找到農(nóng)民,200毫升給60,他就賺了七百多。北京每年有30萬個血瓶,每個血瓶平均是200毫升。其中一半是買的。因為這里面有差價。
農(nóng)民有的一天獻四回血。早上起來獻400毫升,給60.然后回家吃早飯。吃完早飯又到另外一個采血點。他又有新的獻血證。因為獻血需要獻血證,但他買的都是假的證,所以他又來這里獻血。然后回家吃午飯,吃完后再去。然后晚上睡醒,再來一次。他們一天獻四回,每回400,一天1600.為什么獻那么多,還能在那里待著?這就是所謂的成分獻血。剛才李教授也講了這個事。就是說,把血漿抽出來,剩下的兌點水給打回去。剩下還有95%,不兌水也沒什么關(guān)系。所以,我獻了這么多,你又給我打回來了。那我接著再獻。但在抽取血漿的時候,每份血分開抽就體現(xiàn)不出規(guī)模效應(yīng),所以就放在一起抽。他雖然知道血不能混在一起,但還是將血漿拿走,剩下的分成小份,在注射回農(nóng)民體內(nèi)。所以獻血的人獻一次,就被傳染了。血液傳播的幾率是90%到100%.按照世界衛(wèi)生組織的最新報告,性行為中男性傳染給男性的最高幾率為1/10,(點擊此處閱讀下一頁)
男性傳染給女性的最高幾率是1/200,女性傳染給男性的最高幾率是1/700.中國報紙不登這些消息。因為我們想用艾滋病來為某種性道德做誤導(dǎo),說:“你要潔身自好,否則你就是艾滋病了。”如果公布這個消息,有人就想:“這個需要700次,才能染上艾滋病呢。”所以,不能公布,一律不能這么說。告訴大家“一次就傳染”,起到威懾作用,為某種道德服務(wù)。比如說梅毒。以前說:“你要潔身自好,否則你就會感染梅毒!笨墒乾F(xiàn)在青霉素出來了,梅毒可以治療了。所以現(xiàn)在說艾滋病了,說:“你要潔身自好,否則你就是艾滋病了!币驗楝F(xiàn)在還沒有治療艾滋病的藥,警察必須嚇唬。
我們國家現(xiàn)在還有點隨意。比如讓濮存晰做廣告。這是非;恼Q的事。因為他是演員,一看就是演員相嘛。在廣告中讓濮存晰演一個戰(zhàn)士,說:“這是一個靚仔,靚仔一定要潔身自好!贝蠹叶贾,濮存晰還做過一個“蓋中蓋”的廣告,這影響不好。我們當(dāng)時就說了:“為什么要選濮存晰呢?”他們說:“他是一個名人!蔽艺f:“名人多了。你為什么不選一個奧運會冠軍呢?這事兒不能選演員啊。”他們就說:“那就選你!”我說:“選我?第一,我不是名人。第二,如果我要是名人,你們要選我,那選我就選我。沒事。我不怕。”他說:“你愛人會不會指責(zé)你?”我說:“既然是我愛人,那就和我在一起很多年了。她就嫁雞隨雞嫁狗隨狗!彼赃@個問題既現(xiàn)實,又非常的深刻。李教授的意思就是,借此機會,請各位開動腦筋,學(xué)習(xí)當(dāng)家作主的能力?纯创蠹覍ξ覀儑业陌滩×⒎ǖ哪M聽證會有什么意見。都很具體。比如,隔離成不成?隔離不成。不隔離成不成?不隔離也不成。我們國家就是“雖然怎么怎么著,還得怎們怎么著”。至少目前是這樣。這些事非常麻煩,包括性工作者。因為入世了,國際上都說“性工作者”,我們國家又不能說“性工作者”。那怎么說呢?于是就用“賣淫”比喻“性工作者”。“賣淫”屬于貶義詞,“性工作者”屬于中性詞。我們國家目前有多少性工作者呢?有四個數(shù)字。衛(wèi)生部的數(shù)字是100萬,某些官員私下說的數(shù)字是300-500萬。這些數(shù)字是如何得出的?他們說是估計出來的,而不是統(tǒng)計出來的。怎么估計呢?根據(jù)衛(wèi)生系統(tǒng)報上來的性傳播疾病的人次是2000萬人次。這只能是人次,因為有些人不只治一次。通過其它渠道治療的,比如通過路邊電線桿上的廣告,這些都是統(tǒng)計方法統(tǒng)計不出來的。還有就是性傳播疾病每年遞增率。比如說,去年與前年的年遞增率為15%,其中梅毒40%,艾滋病60%.這是根據(jù)“抓住一個還有七個沒抓著”這種比率粗略的估計出來的一個系統(tǒng),也不是太準(zhǔn)。估計來,估計去,差不多能少500萬。我問全國婦聯(lián)主席報的數(shù)字是多少,她說向上報的是400萬。我問:“那好。大家都報這個數(shù)字,別處理了?墒悄氵@些數(shù)字是怎么來的?”她說:“我是根據(jù)全國婦聯(lián)匯總的數(shù)字,抽些樣報上去的!本褪沁@樣,太精細(xì)了沒意思。我說:“你們這和衛(wèi)生部的做法剛好相反。他們是倒著半,你們是順著辦,你們倆不知道通氣沒通氣,還是比較融洽的!
第三個數(shù)字是在一個會議上得出的。前幾年在北京東邊的“西餐皇宮大酒店”開業(yè)的那一年或第二年開了一個會,叫做“艾滋病與嫖娼賣淫國際學(xué)術(shù)討論會”。這是中國頭一回開這樣的會議。當(dāng)時我去晚了,遇到幾個熟人,他們都沒帶會議牌。我問他們?yōu)槭裁床粠?他們說:“你看那牌子上面寫的啥?嫖娼賣淫專家委員會!”在這個會上通過局部調(diào)查指出,如果推斷全局,中國大概有500萬。這只是通過局部調(diào)查得出的,沒有人進行過全國抽樣調(diào)查。當(dāng)然,我也搞過局部的調(diào)查。比如中國某個省會城市,妓女占常住人口的比率,在旅游旺季的時候,曾經(jīng)達(dá)到13%,超過了舊金山11%的有紀(jì)錄的最高歷史水平。(問聽眾:你們知道是哪個城市嗎?某聽眾說:“太原”。周教授:這句話有限制,叫做“在旅游旺季的時候”。不是年平均值。大多數(shù)都是外來的,在常住人口中占13%,超過了舊金山,超過了11%的世界紀(jì)錄。你們知道是哪個城市?某聽眾:北京。周教授:北京不可能。北京一千多萬,誰受得了啊?那個城市常住人口30萬人,旅游旺季有四萬余人是妓女。)
所以這些問題是非常麻煩、非常敏感的。我在這里先說幾句,讓李教授獻休息一會兒,F(xiàn)在請大家提提問題、提提建議。發(fā)言要簡明一點,有什么建議可以說。比如說,對23號的艾滋病立法模擬聽證會有什么建議。這個聽證會時非常好的事,這件事是一箭雙雕。這個會的內(nèi)容是艾滋病立法,各種利益集團都來。比如說我是妓女,我也去。我到那里,你不聽我的?梢。但是你得讓我發(fā)表意見。吸毒的、艾滋病病毒攜帶者、艾滋病病人、家屬、醫(yī)生、老師、專家和官員,都可以來,都得來。大家都來說一說。事先,李楯教授已經(jīng)籌備了快一年了。如果你要參加聽證會,書面的聽證文需要交上。然后我們安排每個人有一個發(fā)言。比如說,在發(fā)達(dá)國家的聽證會主持人是一黨指定一個人,在我國就是李鵬指定一個人。不同的意見都在這里,領(lǐng)導(dǎo)者什么都得知道。雖然說你可以不聽,但你得讓他們發(fā)表意見。只要是聽證會,就如李教授剛才所講的,就可以上網(wǎng),就可以拷貝復(fù)印。實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果立法者通過幾十年的實踐發(fā)現(xiàn)法律中存在問題,而這些問題在當(dāng)時立法過程中說過。說過你不聽,你就應(yīng)該負(fù)責(zé)任。如果你還在職,就要直接追究;
如果已經(jīng)退休,那就要承認(rèn)當(dāng)年的失誤。中國最缺的就是這個。今天這個報告會與以前的還不太一樣。今天李楯教授的要求很高,希望你們都當(dāng)家作主。
今天學(xué)生提出的問題是很尖銳的,李教授你來回答一下吧。
李教授:我來說一下。第一個問題,北京是不是李瑞麗多,我不知道。為什么這樣說呢?我和周教授都參加過一些我國人大的立法工作,當(dāng)然我們都不是人大代表,都是作為專家參與過。而且我還參與過政府的一些重大的事情,比如一些工程的評估。我的一個感覺是什么呢?就是人家請我,說:“你是專家,你說某方面情況!蔽也荒苷f其他專家,我只能說我自己。很多事情我確實不知道。但是如果很多事情我不知道,可是我說知道,我輕易地表了態(tài),這會對立法的決策造成非常大的后果。我國現(xiàn)在的情況,很多都是在說不清的情況下做出了決策。所以我講不知道,我不是在回避這個問題。我覺得很多問題我們都說不清,但很多人都敢下決定。我覺得這是非?膳碌摹R咽虑橛绕涫巧鐣膯栴}搞清楚,是很不容易的。而一個國家和她的法機構(gòu)有責(zé)任把問題搞清楚。一個人如果是某方面的專家,或者是某學(xué)科的學(xué)者,你從你的專業(yè)領(lǐng)域、從你的學(xué)科做出解釋的時候,必須要有一種嚴(yán)格的、負(fù)責(zé)任的態(tài)度。這是第一點。
第二點,你說河南艾滋病村的血會不會影響到其它地區(qū)。我提供這么一種情況。在95年當(dāng)時發(fā)現(xiàn)的個體供血漿者中,有大批HIV 感染者,也就是艾滋病感染者。全年共有23個省、自治區(qū)、直轄市報告發(fā)現(xiàn)有這種情況,占當(dāng)年報告數(shù)的44.5%.這些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等內(nèi)地省份,以供血漿者居多,職業(yè)以農(nóng)民居多,流動流動性大。就是說,這個問題不是一個河南、不是一個村的問題。針對這種事情,我們的政府從95年起已經(jīng)采取了措施。但我所擔(dān)心的是,這么大一個國家,而且是一個比較貧窮的國家,我們在采取措施的過程中,有很多難題。我們政府一系列法律的制定,包括《獻血法》,包括一系列血庫管理的條例,都充分地考慮到這種危險。關(guān)鍵是我們怎樣實實在在地把工作做好。這是第二個問題。
第三個問題。通過調(diào)查,也就是剛才周教授提到的中國人民大學(xué)性社會學(xué)所所長潘綏銘教授的調(diào)查。他在全國通過一種嚴(yán)格的處理方法,通過一種數(shù)學(xué)模型,來處理調(diào)查。確實證明一些企業(yè)家、官員在婚姻之外的性行為數(shù)量比一般人要多得多。但這種情況是不是可以通過設(shè)立一個干部強制檢查制度來解決呢?首先要明白你把他查出來有什么作用。如果你是為了提供整體數(shù)字。而他們只代表了一部分人,只代表干部這一個形象,不可能代表中國整體。如果查出來是想對個人采取一些措施,那么不管他是什么身份,不管我們對這個人的評價是好是壞,我個人的主張是不贊成做強制性檢測。我覺得這對解決問題并不見得有實際的好處。這是我個人的意見。
周教授:中國有句話叫“方法不多點子多”。我們不但要有這樣的精神,還要有創(chuàng)造。創(chuàng)造的前提就是要繼承一切先進人類的文明成果,要站在巨人的肩上。就是說,先得爬到巨人的肩上再進行創(chuàng)造。沒爬上去,就得先爬。我們國家幼兒園就開始創(chuàng)造。這特別有意思,什么都不知道,就創(chuàng)造?創(chuàng)造的前提是保守,你不保守,怎么創(chuàng)造?李楯教授講的,人家對艾滋病人的數(shù)字確實不信。你就可以通過官方公布的數(shù)字作保證。一般專家都不敢說這些數(shù)字是自己說的,因為現(xiàn)在的調(diào)查方法還不完善。妓女的調(diào)查也一樣。中國的妓女有多少?我說:“大于100萬,少于1000萬。”我們國家每個年齡段是2000萬人口,女的每個年齡段是1000萬,十個年齡段就是1億。一個億,5%就是500萬。這5%是哪里來的呢?就是整體中的一小撮。5%還是一小撮呢!還有一個經(jīng)濟上的估算。妓女每年所帶來的相關(guān)生產(chǎn)總值一年大概是5000個億,占國民生產(chǎn)總值的6.2%.占同齡女性5%,占同齡人口的2.5%,她們所創(chuàng)造的產(chǎn)值卻達(dá)到6.2%.這是一個對國民產(chǎn)值增長貢獻較大的一個群體。所以說,這就是非常不好辦的事。我們面對這種通過這種渠道的傳染,心態(tài)還是比較平和的。但是如果有些人是無辜的,比如使用血制品被感染的,什么都不知道,就被染上了艾滋病。這就太無辜了。我們考慮的是最廣大人民群眾的利益。我們這次會議就是希望得到關(guān)于立法的建議。
艾滋病剛出來沒多久,我們就改革開放了,就入世了。開放就是要繼承人類一切先進文明成果,就是要融入世界。我們總結(jié)入世有三句話,其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放,大家都知道,是“實事求是”,“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。為什么說開放是第二次思想解放呢?我舉個例子。首席貿(mào)易談判代表龍永圖先生有個比喻,在中央電視臺、報紙上都登了。他說:“世界貿(mào)易好比是一個黨支部。美國現(xiàn)在是黨支部書記,中國是一個剛?cè)朦h的黨員!钡诙湓捠牵骸叭胧缹嶋H上是一次政治攜帶符號!笔澜缳Q(mào)易組織有一個原則,叫“國民待遇原則”。湖北某一鄉(xiāng)黨委書記給朱镕基總理寫信呼吁給農(nóng)民國民待遇。朱镕基總理肯定了這個想法。但這里有個問題又提出來了。你不是農(nóng)民,你就不知道農(nóng)民的負(fù)擔(dān)有多重,不知道農(nóng)民心里是怎么想的。我國原來的法律明文規(guī)定:“洋人享有超國民待遇!边@都是原話,不是我的話。有人說:“現(xiàn)在全部取消。叫做‘中國人,外國人,還有侏羅紀(jì)的人在我國領(lǐng)土上,一律享有國民待遇’!钡谌湓捠牵骸爸袊鴱拇巳谌雵H主流文明,按國際慣例辦事!蔽覀兇蠹艺J(rèn)為這里有個矛盾,就是中國特色和國際慣例怎么結(jié)合,F(xiàn)在看來,我國的做法還是對的。就是中國特色我們要堅持,但是國際慣例更要堅持。所以要融入主流社會。人類為什么成為人類,而不是鳥類、獸類?就是因為人類基因的99.99%是一樣的。也就是說,人類的差距只是存在于1/10000的基因不一樣。而且種族之內(nèi)的差異大于種族之間的差異。所以種族歧視就沒有意義,因為我們都是人類,F(xiàn)在我們討論的是人類面對艾滋病,不只是中國。大家有什么建議,或者是什么刁鉆的問題,請?zhí)岢鰜怼?/p>
李教授:我先從后面這位先生的問題說起。他提出:“這個聽證會是不是荒唐?”我是很喜歡別人給我提尖銳的問題。我覺得這個聽證會確實能夠達(dá)到什么目的,我自己也沒有底。我們做這樣一件事情,有兩個目的。首先是來嘗試一下這種制度。就是能讓更多的人代表不同社會地位、不同人群發(fā)表一下意見。我們不是在演戲,我們是在做這樣一種嘗試。究竟能夠起到什么樣的作用,是不是和我們想的一樣。很難說。這是第一點。第二點,我很同意你所說的“有些部門的數(shù)字是要打些問號的”。但是,可能由于我自身的年齡問題,不再像過去那樣激烈了,我覺得我們應(yīng)該盡量理解不同的人、不同的集團、不同的地位,大家應(yīng)該盡量謀求可以合作的地方。不同利益的人,當(dāng)然從他的利益出發(fā),或者從他的觀念出發(fā)。他認(rèn)為自己的數(shù)字是真的,當(dāng)然這些數(shù)字是有問題的。正是因為這樣,所以我認(rèn)為不能只聽某一方面的意見,應(yīng)該讓各方面都有說話的機會,在此之中,能夠有一個相對的檢驗和比較。這就是我們的一個設(shè)想。
第二個問題,你提到腐敗問題。我認(rèn)為腐敗問題和中國社會轉(zhuǎn)型問題,都是我們面對今天中國任何一個問題的時候不可回避的背景問題。(點擊此處閱讀下一頁)
那當(dāng)然要談。如果我們把這些問題都排除在外,把社會轉(zhuǎn)型和腐敗問題都排除在外,就事論事的話,那我們什么問題也解決不好。至于第一個問題,你說應(yīng)該更多調(diào)查非過錯的一面。至于這個觀點,我倒不是太同意。我們說先講一下什么叫“過錯”。比如說,吸毒是一種過錯,或者說婚外性行為是一種過錯。我覺得這些事情,你作為一些人的看法是可以的,甚至作為大多數(shù)人、絕大多數(shù)人的看法都是可以的。但如果作為一個社會,如果承認(rèn),不管是在國內(nèi)還是在國外,我們都面對著多元一體的格局。“多元”就是說,不同人的行為方式不一樣,利益不一樣,主張不一樣!耙惑w”就是說,這些不一樣的人要打交道。如果你承認(rèn)這個,那我們要做的恰恰不是去講哪些是有過錯的哪些是沒有過錯的,而是要把這些事情分工。每個人都可以覺得,哪些事情是對的,哪些事情是不對的。自己選擇自己認(rèn)為對的去做。而政府不是什么事都管的,只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原則上的是非對錯、違法合法犯罪這些事情上面劃清界限。有些事情不是政府都要管的,這是我的一些看法。
前面這位女士提的問題,我覺得更是一個難題。我們國家醫(yī)患之間的矛盾,尤其是隨著今年9月1日新的法律頒布和“取證責(zé)任倒置”這樣的規(guī)定的設(shè)立之后,形成了一個似乎很危險的狀況。這個我覺得與剛才那位先生談的相關(guān)。就是說,醫(yī)患之間本來矛盾不至于那么尖銳,后來就形成了這樣一種情況。病人覺得你這醫(yī)院有很多醫(yī)療事故。是不是事故,都認(rèn)為是事故。醫(yī)院就覺得要這樣子就沒法看病。所以會產(chǎn)生一種消極的做法,就是把很多病人都推出去,說:“你這病我治不了。我治不了,總不能說我有錯吧?我不給你治。你要治危險很大!敝詴@樣,我覺得有一個前提,就是在社會轉(zhuǎn)型之中我們?nèi)撕腿酥g缺乏一種最基本的信任。在中國經(jīng)常有這種情況,有人說:“我要找一個熟人,這個醫(yī)生我認(rèn)識!倍苌儆腥苏f:“只要是夠級別的醫(yī)院,里面就有夠級別的大夫。他們顯然經(jīng)過專業(yè)的訓(xùn)練,經(jīng)過5年或8年的醫(yī)學(xué)訓(xùn)練,經(jīng)過一級級的級別,到能夠獨立地開處方、做手術(shù)。我相信他這種職業(yè)的要求!闭沁@種基本的信任的缺乏,使我們醫(yī)患之間有非常大的矛盾。醫(yī)患之間有很多矛盾就涉及到我們采取什么樣的做法。就像剛才這位女士提出的,凡這些不是一次性的,是不是都要做艾滋病檢測?現(xiàn)在很多醫(yī)院都提出了,凡是你要做手術(shù),不論你做什么手術(shù),都要進行檢測。因為手術(shù)不能排除不用血,哪怕再小的手術(shù)。萬一大出血呢?就要用血。那么用血就會涉及到這方面的問題。他的出血可能會傳染給別人。所以需要進行檢測。而且出現(xiàn)一個問題,就是把艾滋病人推向一個專門的醫(yī)院,說:“只有地壇醫(yī)院有收艾滋病的。我們醫(yī)院不做。”我們知道,艾滋病是一種免疫能力的衰退下降,一種免疫力的喪失。它的具體表現(xiàn)形式可能是各種病,比如腫瘤等各種病。那么,這么多的病在一個醫(yī)院內(nèi)治療,能不能做到?有張照片展示了香港第一名艾滋病人出現(xiàn)的時候的情景。這張照片我沒有,不然就可以拿給大家看一下。這張照片是什么樣的呢?就是當(dāng)病人來的時候,旁邊圍著兩個醫(yī)護人員,穿戴的東西就跟宇航員一樣,從頭到腳防范起來,怕被傳染了。到后來很多大夫都知道了,艾滋病在一般情況(當(dāng)然不排除極個別的)下,是不會傳染給醫(yī)護人員的。但是說,如果都做檢測的話,實際上這里面就牽扯到這樣一個問題。如果你不做檢測,我就不給你治。實際上你就把一個人最基本的權(quán)利(也就是我國已經(jīng)簽署的、聯(lián)合國的《經(jīng)濟社會文化權(quán)利盟約》中的健康權(quán))給推出去了。如果我不做檢測,你就不給我做手術(shù)。我不是說完全反對這種規(guī)定,但是這種規(guī)定成立的條件是要做過非常嚴(yán)密的論證。就是說,哪些是在進行一個手術(shù)前必須做的檢測?哪些是可以選擇的?這是個專業(yè)性很強的事,不是靠一個外行人能決定的,要靠醫(yī)學(xué)方面很多的專家來論證。這是一個非常復(fù)雜的問題,但我的一個基本想法,我們不能把一系列可能都設(shè)立強制檢測。
另外一個問題是消毒問題。我們知道,艾滋病病毒雖然是存在于血液中,但是離開了人體,它的存活條件是很不容易的。那么,艾滋病病人的血液一旦離開人體,艾滋病病毒是非常難存活的。就是說,過一段時間,病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消滅掉,是它不至于傳染給下一個使用的人?我覺得這些都是值得考慮的。我個人認(rèn)為,不能認(rèn)為只要不是一次性使用的,就必須做這個檢測。醫(yī)院不是一次性使用的東西太多了,當(dāng)然包括一些價值很高的東西。所以我覺得這個問題是需要推敲的。醫(yī)生使用血的時候,醫(yī)生是否知道是否安全?我覺得這個問題已經(jīng)有標(biāo)準(zhǔn)了。衛(wèi)生部有規(guī)定,血液從取血(不管是獻血還是讓你取得這個血)到給人使用的過程中必須經(jīng)過幾道程序。我覺得衛(wèi)生部這個規(guī)定已經(jīng)非常確切了。如果我們要追究醫(yī)務(wù)人員的責(zé)任時,發(fā)現(xiàn)從采血站到血庫管理過程中都沒有問題,那就有一個問題,就是是不是嚴(yán)格按照這個程序操作了。如果按這個程序操作了,目前情況下,我們認(rèn)為這個醫(yī)生確實沒有責(zé)任。常情之下,他不可能知道這血再出問題。而且一般情況下,這血應(yīng)該是安全的血。那就應(yīng)該認(rèn)為這個問題解決了。我們所指需要追究一個醫(yī)務(wù)人員責(zé)任的時候,是這一個操作的系列過程中有沒有按照規(guī)定的程序執(zhí)行?如果有不按照規(guī)定程序執(zhí)行的,當(dāng)然在你的職務(wù)上就出現(xiàn)失職。當(dāng)然無論是由于你是故意的,還是因為你的疏忽,你的過錯都是應(yīng)該追究的。我覺得,醫(yī)生這個職業(yè)的職業(yè)倫理要求醫(yī)生不能輕易地把病人推出去。所以在現(xiàn)在這種情況下,醫(yī)生有很多難做的事情。我覺得這需要整個社會對醫(yī)生的一種理解。我們知道,做一個醫(yī)生也是很不容易的。另外作為病人應(yīng)該知道,不是每個病都能治好,在現(xiàn)有技術(shù)下是這樣的。那么絕大多數(shù)已經(jīng)成熟的醫(yī)療方法也不是可以治好每一個病人,因此不能說:“出了問題,就得醫(yī)生負(fù)責(zé)任!蹦男┦轻t(yī)療事故,這是有明確的鑒定標(biāo)準(zhǔn)的。這就是我的看法。
周教授:其實本來我們國家就沒有什么法,F(xiàn)在要建立一個社會主義法制國家,就開始立法。比如說孕婦的問題、派出所的問題。大家都知道,一個訴訟的社會是很了不得的。他們以為美國是一個訴訟的社會。美國有100萬律師,都靠老百姓養(yǎng)活著。美國調(diào)查表明,80%的案件都是調(diào)解,真正組織到陪審團的案子也沒幾個。什么都是法,什么都要打官司。其實我們有很多傳統(tǒng)文化,說:“有法就沒有強盜,沒有強盜就沒有人搶錢……”
李教授:我說一下吧。按照我國國務(wù)院的規(guī)定,大學(xué)生入學(xué)教育的時候要發(fā)一個書面的“艾滋病法治處方”,這在入學(xué)體檢的時候要發(fā)。但是我也問了很多大學(xué)生,到底發(fā)了沒發(fā)?我也是在大學(xué)里,但是我現(xiàn)在還是搞不清楚。采用這種宣傳方式,一般大學(xué)生不會仔細(xì)看。那有沒有更好的方式讓學(xué)生了解。另外,雖然我并不主張防治艾滋病要靠道德,但是我卻覺得做人是一個很重要的問題。我們所給的不是一般的知識,包括性教育所給的。性教育不只是知道男女是怎么長的,這里面也有一個做人的問題。當(dāng)然我是尊重一個多元的社會。在性行為的方式上,我認(rèn)為性的權(quán)利是每一個人自主選擇的、在不傷害別人的前提下選擇性行為方式和性伙伴的這樣一種權(quán)利。我是尊重人的選擇的,但是我認(rèn)為我們至少應(yīng)該使年輕人在知道的情況下選擇。如果他知道的很少,那實際上他就沒有什么選擇的可能了。我們是要讓他在知道的情況下做選擇,但不是強制讓他知道什么、讓他知道怎樣做。這是一個問題。
第二個問題就是艾滋病防治基金會在中國已經(jīng)有了,但起的作用很少。我個人都不知道它到底在起怎么樣的作用,我只知道中央一級的基金會,已經(jīng)有這樣的基金會了。關(guān)于彩票呢,我個人看法認(rèn)為這不是一個好的方式。我們的體育缺錢,我們就發(fā)行體育彩票;
殘疾人需要幫助,福利上、民政上就發(fā)行福利彩票。那么我們教育自身也缺錢,我們教育是不是也發(fā)行彩票?彩票這種東西是什么性質(zhì)?我個人的看法認(rèn)為,彩票就是賭博。賭博這東西是不是都要消滅?既然我們允許彩票的存在,那么就說明賭博并不是全部要消滅,盡管我們好多主流社會的人認(rèn)為這不是一種好的現(xiàn)象。我認(rèn)為解決這一類的問題,更多的不是靠彩票,而是依靠要有一個民間社會,要有很多志愿者,要有一個制度安排使在這個社會中獲利較多的企業(yè)能夠有一些捐助,要有很多慈善機構(gòu)。我們由于在計劃經(jīng)濟年代形成只有黨政一個體系,直接形成黨政面對民眾。通過改革開放,我們知道,除了政府之外,還應(yīng)該有一個市場空間。除了有歸國家管的公領(lǐng)域,還有私人的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在還沒有注意到,除了政府領(lǐng)域、市場領(lǐng)域和私人領(lǐng)域外,我們還應(yīng)該有公共的領(lǐng)域。就是涉及到社會的公益事業(yè),我們應(yīng)該有許多慈善組織。應(yīng)該在這個社會逐步富裕起來之后,使一些比較富的人和比較富的機構(gòu)拿出一些錢來,給這些社會做一些慈善的事,做一些好事。我的看法是這樣的,不主要靠彩票。當(dāng)然我并不排除彩票。
周教授:(144:30-145:00實在是聽不清楚。)
李教授:你提出了一個非常重要的問題。這個問題在我們國家的一些立法機構(gòu)上,有些人大代表已經(jīng)提出了,就是要設(shè)立“故意傳播艾滋病罪”。但是,這個問題我覺得是需要非常慎重的考慮。為什么?因為我覺得你前面這個解釋不是非常確切。就是故意傳播性病這個犯罪。關(guān)于傳播性病是有條件的,它只針對賣淫嫖娼這個范圍。并不是說我本人有性病,我和另外一位女士發(fā)生關(guān)系,就是故意傳播性病。在這個情況下,不會給我定這個罪。甚至說我是惡意地傳播這個病,也不會給我定這個罪。它只是我們在制裁賣淫嫖娼這個問題上一個加重的情節(jié)。就是說,如果你有病,還在今天交易的這個性交易中干這個事情,是要判刑的。因此有人就會提出,說:“故意傳播性病如果不是在賣淫嫖娼中出現(xiàn),怎么處理?”這兩者在立法上是有些問題。有人認(rèn)為,這之中處理得不是很好。具體地說,賣淫嫖娼的有性病,不準(zhǔn)傳播給別人,否則算犯罪。那么不在賣淫嫖娼中呢?在夫妻間性行為當(dāng)中,算不算犯罪?另外一種觀點認(rèn)為,故意傷害別人,甚至危及別人姓名的行為在法律中是有辦法處理的。當(dāng)面對這樣一種罪名,就強調(diào)對艾滋病人、艾滋病病毒攜帶者的一種態(tài)度。在中國沒有過多關(guān)注這個事情。在國際社會已經(jīng)引起一種爭論。整個國際社會和各個國家動員起來,來迎戰(zhàn)艾滋病,是否有利?這個問題一出來,其它一些相關(guān)問題也一起出來了。這還涉及到一個問題,就是刑法中的故意。刑法中的故意包括直接故意和間接故意。直接故意就是有明確的目的性;
間接故意是指明知道有可能性,但不拿它當(dāng)回事。比如,我知道我有病,我和別人發(fā)生性行為會傳播給別人,但我不拿它當(dāng)回事。直接故意和間接故意在刑法上都在故意犯罪這個范疇之內(nèi)。所以這個問題在涉及艾滋病時,兩種意見爭論得非常厲害。我也很愿意聽到大家對這個問題究竟是怎樣的態(tài)度。就是說,需不需要專門設(shè)立這樣一個罪名?設(shè)立這樣一個罪名對于公共衛(wèi)生有沒有好處?因為這是個很復(fù)雜的問題,到現(xiàn)在已經(jīng)爭論很長時間了。所以我覺得這個問題提得很好。
周教授:(提出一個問題,具體內(nèi)容聽不清楚。)
李教授:潘綏銘教授寫過一篇文章,是針對這個的。文章的題目是“建議制定‘明知自己感冒,故意當(dāng)人打噴嚏’罪”。你這個問題首先要談檢測。檢測有這么幾種目的。一個是發(fā)現(xiàn)這個艾滋病攜帶者,要跟蹤。其它感染病也有這種情況。我們現(xiàn)在還不可能發(fā)現(xiàn)一個治一個,因為治病是需要錢的。這就存在一個問題。你如果發(fā)現(xiàn)一個人,在社會中歧視他的時候,要想跟蹤他是很難的。我國不像別的國家。別的國家艾滋病身份是公開的,有好多年輕人志愿者去幫助他。他一旦發(fā)現(xiàn)你是在歧視他的話,他就會跑掉。所以很難跟蹤。衛(wèi)生部門發(fā)現(xiàn),很多人是由于那些跑掉的人的性行為而被感染的。這是一種情況。我們發(fā)現(xiàn)的目的是為了跟蹤,是為了知道這里有一個病毒攜帶者。第二個發(fā)現(xiàn)的目的是為了了解全國的情況。衛(wèi)生系統(tǒng)把這個叫做哨點檢測。為什么有些研究者對這些數(shù)字提出疑問?數(shù)學(xué)模型通過部分推斷整體。就現(xiàn)在來說,數(shù)學(xué)模型是相對可信的。但是我們的哨點分布是否合理?有人提出了疑問。因為這種檢測是為了推斷全局。這兩種檢測的目的都不是為了給人治病。就因為治病要自己出錢。現(xiàn)在我們還不能做到一種社會保障制度,像低保制度那樣,說:“如果你得了這種病,沒有錢治,國家給你錢治。”目前還做不到這點。所以,檢測就是這樣。正是在這種情況下,有些人提出不同意強制檢測。如果說:“所有人都查。查出誰,國家就給治。”那是另外一種情況。那就成為一種醫(yī)療保障制度,說:“我們要形成一個醫(yī)療保障制度。每個人最基本的醫(yī)療由政府出錢。那你當(dāng)然要接受檢查。你不接受檢查,我給你治什么呀?”就是這種情況。
至于你說的宣傳,我覺得你提得很好。我們現(xiàn)在全部學(xué)國外的一些做法,就是發(fā)小冊子。管不管用?有的小冊子寫的東西是按外語翻譯過來的。中國人看得不順,文化低的人看得特滿意。有些雖然有插圖,但是不是真正能夠起到宣傳的作用?我覺得我們應(yīng)該想一些好的辦法。就說到這兒。
周教授:因為時間也快到了,我們今天先討論到這里。您還有什么通知嗎?23號那個會。
李教授:因為我不知道現(xiàn)在還有沒有名額,所以即使報名,我也不知道能不能參加。但如果愿意的話,報名。能參加,他們會告訴你們。但另一方面,我很希望大家能夠通過E-mail,把意見發(fā)給我們。我們非常感謝大家。
來源:http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/shxx/site/hdjb/20021117.htm
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