李煒光，天津財(cái)經(jīng)大學(xué)財(cái)政學(xué)科首席教授、學(xué)科帶頭人、博士生導(dǎo)師，《現(xiàn)代財(cái)經(jīng)》雜志主編。兼任中國(guó)財(cái)政學(xué)會(huì)理事及多所大學(xué)兼職教授、客座教授。著有《市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的財(cái)政政策》等作品多部，公開發(fā)表學(xué)術(shù)論文80余篇。

　　王勁松：李老師，您是怎么學(xué)財(cái)政出身，為何開始關(guān)注憲政？

　　李教授：嚴(yán)格的說(shuō)，我的專業(yè)是財(cái)政，實(shí)際上我是搞歷史的，清華大學(xué)的秦暉教授也是搞歷史的，我們?cè)谝黄痖_過(guò)會(huì)，他是真正的歷史學(xué)家，研究中國(guó)近代史的，寫出著作學(xué)問(wèn)很深的，但他同時(shí)也關(guān)注一些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，像農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)問(wèn)題、政治體制改革等。我實(shí)際有點(diǎn)大雜燴，最早是研究歷史，后來(lái)到98年我們學(xué)校研究生開設(shè)一門財(cái)政政策課，我接手了，這樣我就轉(zhuǎn)到現(xiàn)實(shí)問(wèn)題了，到02年我又開始關(guān)注接觸憲政問(wèn)題，不像其他老師、同學(xué)們一開始就是學(xué)習(xí)憲政的。

　　我們國(guó)家的財(cái)政、稅收歷來(lái)都是被視為工具，用于收稅、籌款，籌集財(cái)政收入，支出也并不是憲政的性質(zhì)，都是政府自己安排，自己說(shuō)了算，預(yù)算也是政府編制，財(cái)政只有一個(gè)民主的形式，實(shí)質(zhì)并沒有。這些年有一點(diǎn)進(jìn)步，有些代表敢于投反對(duì)票了，這種比例有所上升，而總體上還是舉手的多，像預(yù)算就一天時(shí)間審議，一天時(shí)間根本不足以審議出什么預(yù)算來(lái)，給代表一些資料，就連財(cái)政部長(zhǎng)的報(bào)告都看不過(guò)來(lái)，而且報(bào)告過(guò)于籠統(tǒng)、寬泛。如果將預(yù)算編制作的很細(xì)，代表們又不具備專業(yè)知識(shí)，也確實(shí)看不懂里面的關(guān)系，這樣就很難起到一種監(jiān)督的作用。其實(shí)人大不光是一個(gè)監(jiān)督機(jī)構(gòu)，人大應(yīng)該是立法機(jī)關(guān)，預(yù)算應(yīng)當(dāng)由人大審議，編制可以由政府制定。

　　田利輝：是不是應(yīng)當(dāng)增加人大的實(shí)質(zhì)性審查功能，可以在人大設(shè)置一個(gè)專門機(jī)構(gòu)予以審議預(yù)算，而不是僅僅舉手表決通過(guò)的這種審查。

　　李教授：我們首先應(yīng)該把人大合適的定位，它是我國(guó)的立法機(jī)關(guān)，國(guó)家最高權(quán)力機(jī)關(guān)，這種權(quán)力應(yīng)當(dāng)實(shí)實(shí)在在的代表我們國(guó)家的公民。真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)應(yīng)當(dāng)是為不同的階層、人群、利益集團(tuán)謀利益的，不同人的利益需要有不同的人去代表，這就是代議制的作用，選出能代表我的人、我信任的人代表我講話。

　　議會(huì)的職能是什么？它的核心權(quán)力是什么呢，其實(shí)就是財(cái)政權(quán)力，預(yù)算權(quán)、制稅權(quán)。西方的議會(huì)最早就是從制稅而來(lái)，貴族從國(guó)王手中奪取錢袋子，這種商量的固定場(chǎng)所即成為議會(huì)，逐步的平民階層也通過(guò)斗爭(zhēng)取得這種說(shuō)話的權(quán)力，各階層、各利益集團(tuán)代表進(jìn)入議會(huì)，形成上、下議院的議會(huì)形式。

　　我們這個(gè)會(huì)議的有一個(gè)“預(yù)算”議題的意義就在于此，就是認(rèn)識(shí)到財(cái)政在國(guó)家政治權(quán)力的核心地位。一個(gè)國(guó)家權(quán)力可以分解為軍事權(quán)、外交權(quán)、文化權(quán)、經(jīng)濟(jì)權(quán)，但所有這些權(quán)力最重要的就是稅收、預(yù)算的權(quán)力。西方有學(xué)者說(shuō)，政府的每一個(gè)行為都是一種預(yù)算行為。政府做什么事情都要花錢，而這筆錢怎么花、花在什么地方，這都是預(yù)算問(wèn)題。預(yù)算由誰(shuí)來(lái)掌握，如果由政府掌握，自己編預(yù)算，自己審查、批準(zhǔn)，政府自己實(shí)施，那實(shí)際上就沒有意義了。權(quán)力不能過(guò)于集中在政府手中，在現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，權(quán)力應(yīng)當(dāng)是共享的，這樣是一種共和觀念。像美國(guó)憲法的產(chǎn)生過(guò)程，實(shí)際是上反映的更多的是一種共和而不是民主，美國(guó)正式的法律文件，都體現(xiàn)有共和的意味。美國(guó)參議院在選舉的時(shí)候體現(xiàn)的就是共和，各州是按照州進(jìn)行選舉，并非州大就可以多投票，多數(shù)決體現(xiàn)的是民主，即少數(shù)服從多數(shù)，但少數(shù)人的意思必須得到反映，不然就會(huì)造成多數(shù)人的暴政。文革時(shí)期就是這樣的多數(shù)人的暴政，其實(shí)最終是走向了專制，實(shí)際掌握權(quán)力的是一小部分人，公民權(quán)利被殘酷剝奪，甚至最高主席的權(quán)利也得不到保障。我曾經(jīng)寫過(guò)文章對(duì)這段歷史進(jìn)行過(guò)反思，這是民族的悲劇。我們應(yīng)當(dāng)自己認(rèn)真的進(jìn)行反思，而不僅僅叫別人反思。共和實(shí)際上就是權(quán)力的分享，而不是某部分人的，體現(xiàn)共治精神，每一個(gè)人都是社會(huì)的主人，而且要有相應(yīng)的機(jī)制，相應(yīng)的法律來(lái)保護(hù)少數(shù)人，共和是用來(lái)保護(hù)少數(shù)人的，而非多數(shù)人，這和民主正好相反。但光有共和也不行，共和必須和民主結(jié)合起來(lái)，實(shí)現(xiàn)憲政的價(jià)值。

　　為什么我主張把政府預(yù)算體現(xiàn)為共和的精神，這些年我們有點(diǎn)過(guò)多強(qiáng)調(diào)民主，民主變成一個(gè)口號(hào)，實(shí)際上有時(shí)候把共和用民主替代了，這應(yīng)當(dāng)區(qū)分開。咱們看看中國(guó)近代時(shí)期，從清末向近代社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，像梁?jiǎn)⒊�、康有為、孫中山等人，他們實(shí)際上強(qiáng)調(diào)的是共和，有個(gè)電視劇《走向共和》，它就是這樣一種歷史背景。清王朝在19世紀(jì)前半期，經(jīng)濟(jì)上發(fā)展還是不錯(cuò)的，曾有國(guó)外學(xué)者計(jì)算出，中國(guó)在1820年到1840年的GDP水平占到世界的30%多，相當(dāng)于美國(guó)今天的水平。但這個(gè)帝國(guó)在明清時(shí)期開始衰落，西方資產(chǎn)階級(jí)革命后開始發(fā)生了變化，而中國(guó)一直沒變，處于一種集權(quán)社會(huì)，皇權(quán)專制。

　　中國(guó)社會(huì)和西方不同，西方社會(huì)是分層次的，上層有國(guó)王、貴族，中間有中產(chǎn)階級(jí)，下層有市民階層。西方市民社會(huì)出現(xiàn)較早，行會(huì)制度出現(xiàn)也較早。中國(guó)和西方的人犯了罪，逃跑的方向都相反，在西方，犯了罪的人往往逃往城市，因?yàn)橘F族都在農(nóng)村，在莊園里，你往那里跑，都跑人家領(lǐng)地里去了。中國(guó)就不一樣了。政治中心在城市，官府也都在城市里，所以說(shuō)你要是犯了罪，要逃到城市里頭，那肯定是不行。那么，你看中國(guó)這個(gè)社會(huì)有幾個(gè)特點(diǎn)：首先，它是一個(gè)非常扁平化的社會(huì)，不分層。上面是皇帝，下面就平民，沒有中間層。

　　卜菲菲：那些大臣屬于哪個(gè)部分？

　　李教授：大臣代表的是皇權(quán)，在一個(gè)圈里，這個(gè)皇權(quán)是一個(gè)大的概念。比如征稅的時(shí)候特別明顯。征稅，都是以皇帝的名義，不是說(shuō)大臣自己征稅。

　　劉 平：大臣是否也為了自己的利益？

　　李教授：大臣的個(gè)人利益實(shí)際是搭載于皇權(quán)的利益中，因?yàn)樗鼈儾皇且粋�(gè)獨(dú)立的利益階層，沒有自己的利益，不可以公開地以法律啊這類的來(lái)保證利益的取得。它必須要靠在者皇權(quán)的車上，才能吃飯，然后靠在這車上，來(lái)剝削別人，壓迫別人。

　　王 佳：也就是說(shuō)中國(guó)沒有一種力量與皇權(quán)抗衡，包括大臣也是不能的？

　　李教授：對(duì)，中國(guó)沒有，西方有。你看《大憲章》1215年就簽了，那在中國(guó)是什么時(shí)間��？那個(gè)時(shí)候，西方貴族階層都可以從國(guó)王手里搶權(quán)力了，這肯定了其社會(huì)是一個(gè)多元的社會(huì)。古希臘時(shí)候，那時(shí)的國(guó)王甚至都不是一個(gè)，比如古斯巴達(dá)就是2個(gè)國(guó)王，國(guó)王下面還有公民大會(huì)，或是叫國(guó)民大會(huì)，它有十大將軍，還有元老院。它就已經(jīng)把國(guó)王的權(quán)力分發(fā)到不同的機(jī)構(gòu)手里，所以西方國(guó)王再怎么專制都不會(huì)專制到中國(guó)以前的程度。所以如果對(duì)比專制的程度的化，西方國(guó)家是小學(xué)生，中國(guó)就是教授了，西方就要學(xué)我們的控制皇權(quán)的方法了。

　　但是，我們學(xué)西方的什么呢？那就是學(xué)分權(quán)，學(xué)民主。你看西方的例子，路易十六，查理一世，那國(guó)王當(dāng)?shù)枚甲屓丝沉四X袋了。中國(guó)的皇帝，誰(shuí)敢？除非政變了，是不可能因?yàn)轶w制內(nèi)的原因把皇帝的腦袋砍了。除非造反，中國(guó)的造反都是農(nóng)民造反，農(nóng)民起義。而中國(guó)農(nóng)民的起義很奇怪，都沒有針對(duì)地主階級(jí)的起義，通常一恨就是恨在皇帝身上，所以一起義起來(lái)就是玩命的了，就是要跟你搶天下的了，把你拉下來(lái)，我來(lái)當(dāng)皇帝。所以中國(guó)的農(nóng)民起義都是這樣的特點(diǎn)。這也是中國(guó)這樣一種扁平化社會(huì)的必然結(jié)果。這跟國(guó)家的文化歷史是有關(guān)聯(lián)的。所以西方的就走出了一種議會(huì)制度。美國(guó)也是利用了這樣的資源，進(jìn)行了再創(chuàng)造，把共和的精神融入里面。其體現(xiàn)就是權(quán)力的分配，讓每個(gè)人都擁有自己的價(jià)值，擁有自己的權(quán)力。其憲法之所以如此穩(wěn)固，也是基于這樣的條件。

　　我們國(guó)家的共和如何進(jìn)行也是這樣一個(gè)問(wèn)題。像電視劇《走向共和》里面最后一集本來(lái)刪掉了孫中山的一大段演講，里面就講到了中國(guó)應(yīng)該如何學(xué)習(xí)“共和”。當(dāng)初清政府?dāng)【蛿≡跊]有學(xué)習(xí)西方文化，不能接受對(duì)立面，缺乏寬容，其實(shí)寬容就是一種共和。所以近代中國(guó)人特別追求“共和”。其實(shí)我們也不能完全丑化清政府，在抵御西方侵略中也是竭盡全力的，直到英法聯(lián)軍的攻入，裝備的落后的問(wèn)題一下就暴露出來(lái)了。這個(gè)時(shí)候就興起了一場(chǎng)“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”，辦同文館，派留學(xué)生出國(guó)學(xué)習(xí)，大力開展基礎(chǔ)建設(shè)，上海的外灘已經(jīng)建設(shè)得相當(dāng)漂亮，廣州、臺(tái)灣之間都通了海底電纜。就有一點(diǎn)像我們今天的“改革開放”。但是當(dāng)時(shí)的底線是政治基礎(chǔ)不能動(dòng)。這場(chǎng)活動(dòng)因?yàn)榧孜绾��?zhàn)中斷了。甲午海戰(zhàn)前后打了一年，結(jié)果呢？被中國(guó)最瞧不起的日本人打敗了。你看小日本，彈丸之地，人又矮又齪，原來(lái)中國(guó)根本沒有放在眼里的，結(jié)果拿我們的北洋水師去跟人家打，那可是我們當(dāng)時(shí)最強(qiáng)大的。而日本海軍當(dāng)時(shí)的裝備應(yīng)該不如中國(guó)的，但結(jié)果呢？那就不用說(shuō)了。當(dāng)時(shí)的問(wèn)題就出來(lái)了。我們搞了那么久的“改革開放”，武器裝備都是最好的了，為什么還打不贏人家？這個(gè)時(shí)候中國(guó)人又開始反思了�？涤袨樗麄兙吞岢鰜�(lái)政府體制的問(wèn)題，這個(gè)過(guò)程大家都很熟悉了，變法啊，六君子啊，結(jié)果但是還是失敗�！袄戏馉敗彪S后啟用了一些保守派穩(wěn)定局面，兩年后還是沒有變化，居然又把當(dāng)初變法的那些東西自己撿起來(lái)用。

　　你看看我們現(xiàn)在不也又有點(diǎn)像嗎？89年的事，92年鄧小平南巡，說(shuō)要全面搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。而89年到92年之間也是一種在體制上的變動(dòng)，就是要糾正偏“左”的錯(cuò)誤，不然改革開放就被葬送了。小平同志就是要把歷史航船轉(zhuǎn)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)上來(lái)。如果沒有鄧小平南巡，中國(guó)就回到改革開放以前了。歷史總是可以這么一段一段的比下去。大清王朝慈禧賀光緒皇帝同一天死亡，這都很奇怪。當(dāng)年慈禧派五個(gè)大臣到歐洲考察，回來(lái)后決定“立憲”，即在中國(guó)實(shí)行議會(huì)制度，當(dāng)時(shí)是慈禧說(shuō)了算，也算是她的一大貢獻(xiàn)。決定九年立憲，一步一步來(lái)。為什么是九年哪?因?yàn)槿毡久髦尉S新就是用了九年。但歷史已經(jīng)不會(huì)給它那么多時(shí)間了，大清的專制統(tǒng)治讓很多人反對(duì)它。孫中山成立同盟會(huì)，反對(duì)大清專制，反對(duì)它的假立憲。人們漸漸明白大清王朝的腐朽，同情支持孫中山。大清大肆屠殺革命者，黃花崗起義不僅是七十二烈士，比這要多。當(dāng)時(shí)起義被泄漏，被迫舉行。起義者中各種職業(yè)的都有，武器裝備落后，卻要去攻打總督府，這么有血性的中國(guó)人現(xiàn)在已不多見。這種精神讓人佩服。

　　田利輝：李老師，我問(wèn)一個(gè)敏感的問(wèn)題。怎么看待“**”事件?

　　李教授：歷史自會(huì)給它一個(gè)公正的評(píng)價(jià)。但我相信，學(xué)生愛國(guó)在中國(guó)是有傳統(tǒng)的。封建社會(huì)也是如此，近代更多，如反對(duì)國(guó)民黨時(shí)期，都表現(xiàn)了中國(guó)青年的熱血，不光是愛國(guó)，為了正義，為了人民。最擔(dān)心現(xiàn)在的中國(guó)青年學(xué)生把愛國(guó)的傳統(tǒng)給丟了。

　　王勁松：
李老師，我問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于“共和”的制度，需要怎么構(gòu)建?

　　李教授：我想首先是人大的地位。要改造成現(xiàn)代議會(huì)制度，只有這樣才能共和。共和的特征即權(quán)力分享，不是什么黨什么派的問(wèn)題，而是中國(guó)要向前發(fā)展確實(shí)需要這個(gè)東西。國(guó)家的進(jìn)步，社會(huì)的文明都需要這個(gè)東西。共和，民主，法治，平等，自由，憲政，這些都是舶來(lái)詞語(yǔ)。中國(guó)如果真正能夠?qū)崿F(xiàn)不是表面上的和諧，而是一個(gè)真正多元的和諧狀態(tài)，如果在中國(guó)找不到這么一個(gè)東西，我們只能接受西方的平等，法治，共和的概念。中國(guó)不缺民主，而缺共和。所以我說(shuō)首先要把人民代表大會(huì)制度建成現(xiàn)代議會(huì)制度，

　　卜菲菲：然后呢?

　　李教授：然后的事就好辦了。政府官員就是要對(duì)人民負(fù)責(zé)，他們是由人民一票一票選出來(lái)的，真正代表人民利益。將來(lái)的議會(huì)討論會(huì)非常激烈，不再是舉手表決那么簡(jiǎn)單了。只有真正為納稅人利益，為人民利益著想，才會(huì)辯論的那么激烈。只要根本問(wèn)題解決了，其他都是技術(shù)，效率問(wèn)題了。關(guān)鍵還是中國(guó)的政治體制改革。中國(guó)的所有問(wèn)題，都指向政治體制。

　　（憲行天下網(wǎng)站編輯部全體人員對(duì)李教授的支持表示衷心的感謝�。�

　　李煒光教授再談：其實(shí)統(tǒng)治者最怕的不是民主，你民主，他比你還民主，大民主，多數(shù)人暴政，本質(zhì)上還是專制、獨(dú)裁。

　　他們最怕的是憲政、共和。所以近代中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型是從共和起步的。孫中山認(rèn)為改造中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)最重要的任務(wù)是共和。那部電視劇的名字也是《走向共和》。

　　加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)、改善黨的領(lǐng)導(dǎo)，說(shuō)著容易，做得到嗎？其實(shí)大清從1865年以后也在不斷加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)、改善領(lǐng)導(dǎo)，而且也是從“改革開放”起步的－－洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后才明白，中國(guó)的問(wèn)題不在器物層面而在政治體制上，于是就有了戊戌變法。

　　“百日維新”被鎮(zhèn)壓了，六君子血灑菜市口，一部分逃到國(guó)外，跟我們89年不是一樣嗎？以后社會(huì)改革的呼聲越來(lái)越高，“群體性抗?fàn)帯痹絹?lái)越厲害，特別是外來(lái)的壓力，清政府本來(lái)想借義和團(tuán)的力量維持自己的統(tǒng)治，引來(lái)了八國(guó)聯(lián)軍闖進(jìn)北京，慈禧西逃，不得已來(lái)了個(gè)“西巡談話”，回來(lái)繼續(xù)搞改革，辦法還是人家維新派的。時(shí)間距離百日維新兩年多。我們不還是一樣？89年以后鄧南巡，也是兩三年以后。

　　老佛爺搞的是九年立憲，可惜歷史沒有給她足夠的時(shí)間。后來(lái)改為五年，五年也沒有！她死后，大清建立了資政院，就是中國(guó)國(guó)會(huì)的前身，中國(guó)的民間力量特別是商人登上了歷史舞臺(tái)。結(jié)果1900年當(dāng)年就把清政府的預(yù)算37635萬(wàn)兩核減掉了7790萬(wàn)兩。誰(shuí)說(shuō)中國(guó)人不能搞民主？

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