1994年成立的北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心（CCER），今年迎來她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心舉辦了一系列學(xué)術(shù)活動慶祝自己十年走過的歷程。18日下午中心教授周其仁做專題講演。到會的易綱教授、梁能教授、黃海洲博士、楊壯教授也參加了討論。

　　主持人盧鋒教授：歡迎并感謝大家參加中心十周年慶典活動。今天下午的活動，是請中心資深教授周其仁先生作一場講演。我知道大家迫不及待要聽講演，但還是請允許我利用這個機會，對其仁教授的學(xué)術(shù)經(jīng)歷作一個簡短的介紹。

　　周其仁教授早年下鄉(xiāng)黑龍江，在完達山狩獵七年半。其間悉心學(xué)習(xí)馬列著作和其他社會科學(xué)知識，觀察經(jīng)濟現(xiàn)象，為他今后理解和解釋真實世界的經(jīng)濟問題打下一個基礎(chǔ)。恢復(fù)高考后，其仁教授進入中國人民大學(xué)經(jīng)濟系學(xué)習(xí)，不久便一頭扎進當(dāng)時還是一個業(yè)余研究機構(gòu)的“中國農(nóng)村發(fā)展研究組”的活動，主要研究當(dāng)時起步維艱的農(nóng)村改革。1982到1989年，他在杜潤生先生的指導(dǎo)下進行農(nóng)村改革和發(fā)展政策的調(diào)查研究工作，培養(yǎng)了他觀察真實經(jīng)濟現(xiàn)象的持久興趣。同時他很注重理論思考，學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)傳統(tǒng)，通過把認(rèn)識一般化的努力，力求達到理論層面的理解。他和同事們當(dāng)年組織讀書小組，如饑似渴地閱讀和消化能獲得的各種經(jīng)濟學(xué)理論文獻。他逐步認(rèn)定，現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)理論對解釋中國的轉(zhuǎn)型具有特殊的分析價值。

　　1989-1995年是周其仁教授的海外留學(xué)時期。先是訪問游學(xué)牛津大學(xué)、芝加哥大學(xué)，然后在加尼福尼亞大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）讀博士。留學(xué)生活使他有機會更加仔細(xì)地考察現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)特別是產(chǎn)權(quán)理論思想武庫所提供的十八般兵器，同時也使他有時間過濾以往的知識積淀，對親身觀察和經(jīng)歷的改革經(jīng)驗進行更深入的理論審視和總結(jié)。1994年，他完成了長篇論文“中國農(nóng)村改革；
國家與土地所有權(quán)關(guān)系的變化”，其中把廣闊的觀察視野、深刻的理論分析和精練的文字表達這三方面能力精彩地結(jié)合在一起，突出表現(xiàn)了他在運用產(chǎn)權(quán)理論觀察和闡釋轉(zhuǎn)型經(jīng)濟大問題的出色能力。他當(dāng)時寫的讀書筆記表明，他正在關(guān)注另一個方向的工作，就是將產(chǎn)權(quán)理論與人力資本理論結(jié)合起來，為一般化地分析公有制企業(yè)進行理論準(zhǔn)備。這些工作，在現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)的理論前沿和應(yīng)用方面留下了一位大陸學(xué)者的思想痕跡。

　　1995年底，其仁教授決定回國來中心工作。他在北大上課可謂“棚棚爆滿”，曾被同學(xué)評為北京大學(xué)最受同學(xué)歡迎的老師之一。1998年，他以“三網(wǎng)復(fù)合、數(shù)網(wǎng)競爭”一文，參與了當(dāng)時電信開放政策的論戰(zhàn)，對爭論命題和實際政策演變產(chǎn)生了顯著影響。他2000年完成“公有制企業(yè)的性質(zhì)”一文，從產(chǎn)權(quán)理論的角度對公有制企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革的一般邏輯提供了獨到的理論分析。同時，其仁教授還是一個擁有廣泛讀者的專欄作家。收錄在《真實世界的經(jīng)濟學(xué)》、《收入是一連串事件》等文集中文章，或長或短，或莊或諧，都是思想和文字俱佳的難得作品。

　　據(jù)我觀察，其仁教授平時處事低調(diào)，不上電視，不接受記者的被動采訪，從不寫應(yīng)景文字。但他最近回應(yīng)郎咸平的長篇訪談，不但使經(jīng)濟觀察報一時洛陽紙貴，也使他自己一不小心又一次成為公眾關(guān)注的一個焦點。不過，他今天要報告的是另外一個題目：《“價格不管用”的市場經(jīng)濟》。讓我們歡迎周其仁教授講演。

　　周其仁教授：中國是不是個市場經(jīng)濟國家？這是一個國際上被廣泛關(guān)心的問題。從國內(nèi)可以觀察的現(xiàn)象來看，在我們?nèi)粘Ｉ�活的許多方面，市場經(jīng)濟的程度已經(jīng)非常之高。一個四川農(nóng)民，打個包袱，上了火車到全中國找工作。這個事情，印度可能就做不到。印度的勞動力市場遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有像中國這樣打通，語言不一樣，種姓不一樣，聽說有各種各樣的隔閡。我國勞動力市場發(fā)達與自由程度應(yīng)該在世界上可數(shù)的。各種勞動合約，雙方同意就訂了。中國的市場經(jīng)濟程度，在某些方面，比歐美、日本都要高。對于我們這輩人來說，這是一個翻天覆地的變化。中國所以有今天這個競爭力，是跟這塊相當(dāng)自由發(fā)展的市場經(jīng)濟有關(guān)。

　　但我們這個經(jīng)濟里，還有一塊是所謂“價格不管用”的。這里講的“價格不管用”，有三個含義。第一是描述性的：有些資源不按價格機制配置，價格機制對這個資源的使用、消費、生產(chǎn)沒有影響或基本沒有影響。第二個含義有一點爭論性。不少人認(rèn)為，有些特殊資源是不應(yīng)該由價格機制去管用，或者一旦價格機制管用，后果會極其嚴(yán)重。第三個含義是作為轉(zhuǎn)型時期現(xiàn)象存在的：價格機制應(yīng)該管用，也可以管用，但是現(xiàn)在還沒有條件讓它管用，改革就是創(chuàng)造條件讓價格機制來管用。

　　什么地方“價格不管用”呢？第一，匯率到現(xiàn)在還不是完全由市場力量決定的。我們官方的聲明加了好多定語：有條件的、有管理的、以市場條件為基礎(chǔ)的、單一的，實際上基本上還是一個固定匯率，就是以一個大體不變的比率盯住美元。匯率是貨幣與貨幣之間的比價關(guān)系，對國民經(jīng)濟各方面的影響非常重大，究竟怎樣是好，一直爭論不休。我認(rèn)為在討論中有兩個層次的問題絞在一起：一個問題是幣值要不要穩(wěn)定；
第二個問題是人民幣與其他貨幣之間的比價要不要靈活。從1994年以后，中國的匯率機制與發(fā)鈔機制基本一體化，這有很大好處，就是政府不能亂發(fā)鈔。發(fā)展中經(jīng)濟、轉(zhuǎn)型經(jīng)濟，社會矛盾壓力很大，搞得不好政府會通過多發(fā)鈔票去解決問題。很多轉(zhuǎn)型經(jīng)濟，宏觀穩(wěn)定出現(xiàn)問題要害就在這個地方。

　　1994年以后，中國保持人民幣幣值基本穩(wěn)定，從這個角度看非常好。但從另外一個層面看，由于中國的國際競爭力大幅度提高，使得1994年定的1：8點幾的匯率不能反映中國與美國和世界主要國家相對競爭力的變化。這個匯率機制不調(diào)，就沒有辦法很好地配置資源。但是在這個問題上，有各種各樣的理由認(rèn)為不能動。難題是幣值穩(wěn)定和匯率靈活怎樣分開處理。首當(dāng)其沖的就是先要將匯率與美元的鉤脫下來。但是無論怎么難，匯率沒有足夠的靈活性，壓力總要從其他方面表現(xiàn)出來。當(dāng)前所謂過熱，電力緊張，運輸緊張，出口火暴，匯率誤差是基本的。更大的麻煩是，匯率誤差反過來影響人民幣幣值的穩(wěn)定。

　　第二個是利率。說經(jīng)濟過熱，吵來吵去，利率就是不能動。我不是說利率現(xiàn)在是否應(yīng)當(dāng)調(diào)，以及調(diào)多少，而是討論利率是不是可以動的宏觀經(jīng)濟調(diào)節(jié)工具。很多人認(rèn)為利率在中國不管用。中國很特別，是公有制，是地方政府，借錢不還。問題是，如果中國人真能借錢都不還，銀行里為什么還有那么多錢？實際上，還是有約束機制在起作用的。銀行也做了很多改革，是還不到位。但是，既有不應(yīng)該投放的錢投放出去的問題，也有該投放的錢不投放的問題。兩類問題都存在，所以不可以籠統(tǒng)地說，由于中國有地方政府，存在公有經(jīng)濟，所有這個利率就失靈，唯一的出路只能靠窗口指導(dǎo)，靠行政干預(yù)。用這個辦法來調(diào)控中國這么大一個經(jīng)濟體，大有疑問。從經(jīng)驗看，利率從來很管用，不但今天民營經(jīng)濟比例大的時候管用，十年前民營經(jīng)濟少的時候也管用。宋國青教授1998年有一份研究報告，題目就是“利率至關(guān)重要”�，F(xiàn)在還值得讀，看看利率是否在實際上管用。利率本來是央行官員和專家操作的問題，現(xiàn)在變成一個公眾討論的問題，甚至變成一個敏感的政治問題，越討論越不敢動，結(jié)果這個國民經(jīng)濟越不容易擺得順。

　　可見利率這個變量，至少在觀察層面上，它還不是一個受價格機制作用的變量。很多人認(rèn)為這里頭有很大“道德風(fēng)險”因素。就是說，有人敢冒風(fēng)險，出高利率，然后借錢不還。其實說利息是貸款的價格，這個說法我看不大對。一百塊錢貸款的“價格”，不是作為利息的那每年三塊錢或五塊錢，而是連本帶利的一百零三塊或一百零五塊！，與其它商品不同的是，用一百零幾塊的代價購買一百塊的“貸款商品”，先付一個零頭（利息），到期再還本。所以，天下沒有人只看利率高低就決定是不是放款。從我們自己老祖宗晉商票號開始，就沒有。債權(quán)人總要估計還款的可靠性。在還款可靠性相等的情況下，才是“出價高者得”。借口道德風(fēng)險就宣布價格機制在利率上不管用，理論上就有漏洞�，F(xiàn)在這么大一個國民經(jīng)濟，除了國有部分，還有民營經(jīng)濟，還有居民消費部分，如果利率杠桿不能讓央行的專家系統(tǒng)靈活地決定，而是受其他壓力團體影響來操作，這個經(jīng)濟能不能有一個所謂穩(wěn)定的宏觀環(huán)境，我是懷疑的。

　　今天上午討論到資源浪費和資源緊缺問題。我的觀察是這樣的，喊什么缺實際上什么就浪費得利害。什么道理呢？因為“價格不管用”。今年全中國缺電，怎么缺的？缺電是前幾年投資周期里就有問題！你說當(dāng)時所有人都看走了眼，都認(rèn)為電力過剩，都不愿意做電力投資，我們也就服了。問題是當(dāng)時很多人早就看到要投資電力啊，浙江省打過多少報告，江蘇省打過多少報告要建發(fā)電廠？是中央計劃部門不批。幾年前不批，現(xiàn)在缺電；
然后再說，由于缺電所以非加強管制，里外里，審啊批啊派工作組啊，忙得不得了！這么大的國民經(jīng)濟，你怎么知道這個項目要不要上。有人說能預(yù)測需求。但需求可不是一個可觀察的變量！需求跟價格有關(guān)。這杯水如果十塊錢，它是一個需求量，如果一塊錢那就是另一個需求量，你怎么知道到時候全世界人要用多少鋼，你怎么知道哪些鋼廠開著，你怎么知道到那時候韓國、臺灣的鋼廠還能不能維持下去！不完全知道！市場經(jīng)濟的路線，就是遇到不完全知道的事情，就由個人、企業(yè)分頭去猜嘛！你要讓個人根據(jù)自己的預(yù)期來決定什么投資。我們在投資上不讓價格機制起作用，然后到了電力緊缺時還不讓價格機制起作用，為了保證居民用電所以電價不能動，電力緊缺你不動電價怎么辦？派干部說服老百姓節(jié)約用電，怎么說服得過來？

　　再講到水，你看我們這個水價，低到不能再離奇啦！然后全中國喊水的問題，喊水的緊張。喊吧，行為背后有機制作用。1996年杜老讓我和國青去山西做一個水項目的研究。山西太原說嚴(yán)重缺水，要花一百幾十個億投資從黃河引水。為了這個項目，我們先參考青島。青島當(dāng)年也是修了個大管子從黃河引水，叫“引黃濟青”。主管部門想，“引黃濟青”的水肯定要貴一點，因為成本高，將來貴的水一來怎么與現(xiàn)在便宜的水銜接？于是就把青島的水價提高了一點。結(jié)果這個價格一提上去，青島不缺水了，而大管子還沒修好呢！最后青島的水價那才叫出奇，鼓勵大家多用水，用得多就便宜。這里的教訓(xùn)是，如果水價不反映它的相對稀缺程度，整個投資項目和布局，甚至我們養(yǎng)成的消費習(xí)慣，都沒法做到合理。

　　再看看我們的壟斷行業(yè)。印度現(xiàn)在移動電信商牌子已經(jīng)發(fā)了15張，私營公司全進去了。最近有一個朋友從新德里回來講，印度電訊服務(wù)的質(zhì)量、價格比中國好很多啊。我們的手機是普及了，電訊也有了革命性變化，這是競爭決定的，印度變化比我們快��！但是我們自己的輿論卻說，六家競爭太殘酷，應(yīng)該合成四家；
四家好象也太多，就搞兩家吧！要合并起來進世界五百強。原來不改革全國就一家超級公司，就是進五百強又有什么用�。靠啃姓�壟斷獲取的超額利潤，講到底就是增加各行各業(yè)的成本，最后影響中國的國際競爭力。不是沒有變化和進步，但是相對地看，市場開放還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。你看這個電力，國家審計局審計出來的東西，不得了的黑洞！這種黑洞在經(jīng)濟上都有含義，它會攤到所有生產(chǎn)廠商和老百姓頭上去，會影響中國的競爭力。有好多好聽的口號，實際上損害中國經(jīng)濟的競爭力。

　　我過去開會曾批評過，全世界比如美國說管制，都是因為它有壟斷，怕壟斷禍害小的顧客，所以防止它價格太高。中國的管制管什么？是營運商要價格降低，政府說不能降低，降低了國有資產(chǎn)就流失了。全世界非常特別的管制模式！我們民航、電訊好幾年都是這個矛盾。新的信息產(chǎn)業(yè)部部長在講演中說，我們管制價格總不能跟老百姓為敵吧。我以為新的管制思路要來了。但沒過兩天，發(fā)改委與信產(chǎn)部聯(lián)合發(fā)文，要求嚴(yán)格執(zhí)行國家電訊價格政策，不準(zhǔn)隨便降價。這就卡在那里了，這可是國民經(jīng)濟的大行業(yè)啊，所以不要認(rèn)為這個部分也已經(jīng)是市場經(jīng)濟了，我的看法，還差得遠(yuǎn)。

　　當(dāng)然還包括其他很多部門，如文化、出版、醫(yī)療等。今年領(lǐng)導(dǎo)人說了，醫(yī)生不準(zhǔn)拿紅包，那相應(yīng)要把醫(yī)生的質(zhì)量價格調(diào)過來。醫(yī)生的勞動很特別，他定你生了什么病。我只知道難受，為什么難受？要不要吃藥？要不要開刀？要不要使勁開？我都不知道。醫(yī)生服務(wù)里頭是兩個價，一個是他懂怎么開刀，第二價是他不騙你，也就是說你得付一個價啊，讓他說真話�，F(xiàn)在我們的醫(yī)院制度，開刀有補貼，不開刀沒補貼，所以醫(yī)生就傾向于給你開刀，什么道理��？這是價格機制用錯了地方。現(xiàn)在的輿論說醫(yī)生黑心腸。我的看法，價格機制不全面起作用，光靠心腸擋不住的！

　　中國經(jīng)濟過去叫城鄉(xiāng)兩元，(點擊此處閱讀下一頁)

　　今天我看是另外一種兩元：一塊是以清楚界定的產(chǎn)權(quán)為基礎(chǔ)的、價格機制發(fā)揮作用的經(jīng)濟；
另一塊是產(chǎn)權(quán)模模糊糊、價格機制不管用，或者不讓它管用的經(jīng)濟。為什么不讓價格管用？我研究多年的一個結(jié)論，是因為一旦讓價格管用，我們的很多部門就不管用了。邏輯放在這里，如果不解決這個彼此替代的沖突，中國經(jīng)濟就會非常麻煩。甚至現(xiàn)在價格管用的那一元，其活力和生命力也會受到腐蝕和損害。

　　我們要當(dāng)心，現(xiàn)在不單單是中國開放，世界上許多其他國家和地區(qū)也開放。俄羅斯開放了，俄羅斯人的素質(zhì)相當(dāng)好，資源儲備相當(dāng)好，文化的相當(dāng)有凝聚力；
印度也開放了，越南也開放了，連朝鮮也考慮開放。他們各有各的競爭優(yōu)勢。所以不得不要面對的問題是，中國靠漸進主義改革形成的新的兩元經(jīng)濟，究竟能不能在追兵四起的國際競爭中保持持續(xù)的競爭力？我認(rèn)為，這是一個大大的問號。1994年成立的北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心（CCER），今年迎來她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心舉辦了一系列學(xué)術(shù)活動慶祝自己十年走過的歷程。18日下午中心資深教授周其仁做專題講演。到會的易綱教授、梁能教授、黃海洲博士、楊壯教授也參加了討論。我們分兩期簡報報道這次活動的主要內(nèi)容。本期簡報報道講演討論第二部分內(nèi)容。

　　主持人盧鋒教授：謝謝其仁教授的講演。有一種說法，十個經(jīng)濟學(xué)家有十二種觀點。今天上午經(jīng)濟學(xué)家論壇，有六位經(jīng)濟學(xué)家對中國發(fā)展經(jīng)濟發(fā)表看法。實際他們在很多問題上有共識，比如對中國增長的前景和比較優(yōu)勢有類似的看法。但是對中國當(dāng)前面臨的問題重點，對解決這些問題的思路，確實有不同的意見，雖然這些不同意見也具有互補性，并非完全對立。上午因為時間關(guān)系，其仁教授的發(fā)言只開了一個頭，講到中國改革取得成績的原因，主要在于因為制度改革使交易費用大幅度下降，使我們的潛在成本優(yōu)勢得到發(fā)揮。剛才他側(cè)重討論目前仍然存在的問題。仍然是他一貫的風(fēng)格：一個簡明的分析框架，非常扎實和廣泛的經(jīng)驗觀察，再加上獨到的表達能力，提供了一次引人入勝的講演�，F(xiàn)在請在座的易綱、黃海洲、楊壯、梁能等幾位教授各做一個簡短發(fā)言。

　　黃海洲博士（國際貨幣基金組織高級經(jīng)濟學(xué)家）：首先聲明我的發(fā)言不代表國際貨幣組織。這句話是有價格的，不說這句話，代價會很大。我在海外經(jīng)常碰到北大學(xué)生，他們跟我閑聊，一般都會提到周其仁教授。聽他的演講，這是第一次，我很榮幸，我覺得其仁把經(jīng)濟學(xué)里的芝加哥學(xué)派與洛杉磯學(xué)派真?zhèn)鲗W(xué)到了手，價格分析已到了爐火純青地步。經(jīng)濟學(xué)家里面少有能夠做到這一點的，我看美國也只有弗里德曼、貝克爾等少數(shù)人能達到這個地步。其仁講到幾個問題，我想對其中一個問題作一點補充，就是匯率問題。兩天前我在這里研討會上報告了一篇文章，題目是匯率機制與經(jīng)濟增長之間的關(guān)系，這里跟大家匯報一下主要結(jié)論。

　　國際貨幣基金組織對匯率制度進行了重新定義。我們比較歐洲發(fā)達國家與亞洲發(fā)展中國家，得出來的主要結(jié)論是，一個國家的發(fā)展水平可能決定哪些價格可以開放。因為我們考慮的是實際的價格機制，包括有沒有黑市交易和黑市價格是什么價格，如果這些價格與中央銀行的價格不一樣，那么我們的劃分是按照市場上的價格來劃分的。如果是按照市場上的價格來劃分的話，就會發(fā)現(xiàn)其中一個有意思的現(xiàn)象，很多亞洲的發(fā)展中國家實際在操作過程中，比較傾向于盯住美元這樣一個匯率制度，實際上我們對亞洲國家的研究表明，對亞洲國家而言，最好的匯率機制是有管理的浮動，而不是固定的匯率制。我覺得中國的匯率制度總體上是朝著更浮動的方向發(fā)展，匯率的價格也可以有浮動的空間。

　　梁能教授：我給周教授提一個問題。周教授講演非常有啟發(fā)，中國經(jīng)濟現(xiàn)在是兩塊，一塊是價格起作用，還有一塊是價格不起作用。腐敗作為價格不起作用的部分，其實由來已久，但是發(fā)展到現(xiàn)在，賣官鬻爵好像是近幾年才出現(xiàn)的。按道理，市場化這塊越做越大，腐敗應(yīng)該越來越少，怎么反而越來越多了？怎么解釋？

　　周其仁教授：這也是兩元經(jīng)濟的問題。從全國來看，比如說銀行，一下子放不開，事關(guān)國民安全，有一定道理。但我們麻煩之處在于它有五級政府，中央政府的很多調(diào)子會層層套下去，縣里也它的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，它也說這個東西不能隨便放，拿在手里就是租金的來源。為什么腐敗總數(shù)、增長速度越來越可怕？一部分原因就是那個開放的市場“可上供的”租金越來越大。畢竟開放了市場，就能賺錢了。過去要是辦不下一個照，損失兩塊錢；
今天要是辦不下一個照，可能損失二十萬塊錢；
兩塊錢的時候可能“愿意”用一塊錢來收買，二十萬的時候就“愿意”出十萬塊錢來收買。所以在某種程度上，開放的那塊市場經(jīng)濟，會成為權(quán)力尋租的源泉。從個案看，1980年我們看到什么案子，現(xiàn)在看到什么案子？我們看國家審計總署那個報告，其中包括監(jiān)管別人的那些“強力部門”，那個違規(guī)胡來亂用資金，那個數(shù)目，那個成長率！現(xiàn)在確實存在腐敗升級這個現(xiàn)象，所以如果不趕快改，加快改，權(quán)力變租金速度就越快。過去市場很薄，現(xiàn)在市場比較厚，那個租金可以兌現(xiàn)的量就不可同日與語。

　　這對大量商人包括Bimba的學(xué)員，確實是一個痛苦的選擇。你尋不尋租吧？你搞不搞關(guān)系吧？你不搞你要輸；
你搞，很多人其實不想搞的。很多人跟我講過，包括很有名的企業(yè)家，屈辱的！憑什么我要給你送錢�。�沒辦法，好多東西把著，審啊，批啊。這幾年減少審批，凈化環(huán)境，我覺得起了好的作用，但是還不夠，你看今年宏觀形勢一變化又回來了，又批啦審的，全部要跑到部里來解決問題，土地要到北京來，項目要到北京來，改革又打回擺了。市場經(jīng)濟，私人產(chǎn)權(quán)也罷，市場秩序也罷，都不難解決。其中最難解決的，那就是政府的強制力。沒有一個經(jīng)濟可以不要這個強制力，產(chǎn)權(quán)是要強制執(zhí)行的；
但是怎樣對這個強制力加以有效約束，使它長期有利于經(jīng)濟和社會發(fā)展，這是最難的事情。

　　除開根本性的制度安排，象法治國家建設(shè)等等，還能不能考慮增加一點輔助性的制度安排，比如商界要有一個氛圍，同樣面臨權(quán)力尋租的“需求”，怎么應(yīng)對？我欣賞萬科的王石，他就敢說，我從來就沒有用過黑錢！前一段時間，美國朗訊處理中國朗訊的高管，據(jù)說他們的行為違背了美國的商業(yè)準(zhǔn)則，不是用正當(dāng)手段獲得了市場單子，最后會損害公司的長遠(yuǎn)信譽。因此，從利益計算來說，也應(yīng)該形成一個商界的集體行動，然后讓商界與政府交往中的陽光部分增加。很清楚，那類東西是有腐蝕性的，要賄賂官府的公司，怎么教育自己的員工，怎么讓他忠誠公司和客戶，怎么要求他守信啊？那是對公司競爭力的腐蝕。

　　楊壯教授：在商學(xué)院的教學(xué)中，在國際交往過程中，大家都提到一個很重要的問題，那就是信譽問題。我今年六月份在日本參加一個會議，其中美國人與日本人談?wù)摰囊粋�議題是中國21世紀(jì)的挑戰(zhàn)。日本駐印度大使公開站起來就講，希望日本人到印度去投資，印度這個國家對我們很友好，中國人對我們不友好，同時中國人不可信。當(dāng)時引起了一系列的反應(yīng)，我作為一個商學(xué)院的老師就提出了一個問題，中國人信用問題的核心在什么地方？

　　易綱教授：信譽問題要從小抓起，首先是孩子的信譽問題。在中國的文化下，小孩，在幼兒園、小學(xué)階段，就可以說謊話不眨眼。為什么中國的小孩跟外國的不一樣呢？美國的小孩是不說謊話。我覺得小孩說謊是老師和父母造成的。小孩在幼兒園，老師就要求干一系列的事，學(xué)生沒達到這些要求，就必須騙老師，否則要被罰站。中國的家長也如此，小孩為了過關(guān)，就必須編瞎話，編了瞎話就過了關(guān)。我們在對待親人、同事等多種場合都有可能編瞎話。比如說我，經(jīng)常遇到這種情況，人家請我過去講課，我不能說，我就不愿意給你做講演，而是通常會說，我有會，沒時間，這是善意的謊話。我們的文化從幼兒園、小學(xué)到工作，沒有謊話就過不去。在座各位，作為父母，你是不是足夠的寬容這個孩子鼓勵他說真說而不是說假話，作為老師，你是不是鼓勵孩子說真話而不是有一個標(biāo)準(zhǔn)而強迫他做什么，然后造成他說假話。

　　中國人的這種信用情況會反映到交易成本里頭，會反映到我們所有合同的談判里。我聽到中國人說一句話是一個理解，美國人告訴我一句話我可能是另外一種理解。于是各個文化就形成一句話可靠性的打折率。這種成見有一定歧視因素在里面，也有一定文化的沉淀在里面，要改變非常不容易。誠信制度是一個系統(tǒng)工程，中國人有五千年的歷史，我們從現(xiàn)在做起，從我們的工作、從我們與親人朋友的交往做起，相信在若干年以后，中國人的誠信會大大提高。

　　主持人盧鋒教授：下面請聽眾提問。因為時間限制，一個問題不要超過一分鐘，一個評論不要超過兩分鐘，問題不要超過兩個，評論不要超過一個。時間越短越好，但最長不要超過四分鐘。

　　某聽眾發(fā)言：我對易綱教授的發(fā)言作一點評論。中國人的誠信與基本的倫理在文革中受到嚴(yán)重破壞，此外美國人為什么有比較好的信譽，因為在美國誠信是有價值的，我有信用，在社會上就有更多的收入。還有政治體制改革問題，我覺得還有很長的路，因為政治體制與中國人的國民性有很大關(guān)系，重要的是中產(chǎn)階級充分發(fā)展，這樣政治體制改革才能提上日程。

　　某聽眾提問：我是搞案例的。我看到幾個案子，一個是鐵本的案子，背景我不說了，鐵本鋼鐵廠項目賣給南京鋼鐵廠了，這里面有三方，一個鐵本原來的老總，一個私營企業(yè)家，已經(jīng)被關(guān)進去；
買這個項目的南京鋼鐵廠；
政府也在其中起著一定的作用。另一個是建龍的案子，政府要求把建龍鋼鐵廠的股份賣給杭州鋼鐵廠，這個時候問題就來了，建龍不愿賣，杭鋼也不愿意買，但政府說你必須把這個股份買下來，項目才能上。問題就是，私營企業(yè)家在政府與買方的壓力下，他怎樣去把這個價格談到最有利。

　　某聽眾提高：周老師第一段講演時有一個結(jié)論，現(xiàn)在經(jīng)濟有一部分是價格管用的，另一部分是價格不管用的。認(rèn)為應(yīng)該讓價格機制發(fā)揮作用，這個時候你是認(rèn)同經(jīng)濟學(xué)的理性人假說的。但您講到另外一個問題時，又把企業(yè)家道德因素重要性提得很高。比如說您表揚王石，號召商學(xué)院學(xué)生能有一種信譽觀念，盡量不要尋租，不要送黑錢等等。不知道您是否承認(rèn)這里邊有一個邏輯矛盾。不知道您是否介意我提一個關(guān)于您對于郎咸平回應(yīng)的問題。

　　周其仁教授插話：提問是你的權(quán)利，是否回答是我的權(quán)利。

　　某聽眾繼續(xù)提問：國有資產(chǎn)是誰的？郎咸平有句話，是你的、我的、大家的。您回應(yīng)說，是你的？有沒有權(quán)利證書？但是我們知道農(nóng)村里有很多夫婦，舉辦婚禮了但沒辦證，法律上是不合法，但現(xiàn)在法律也保護這樣事實結(jié)婚。問題在于，我們是應(yīng)當(dāng)盡快補辦這個證，還是按您的思路只給某些人補辦，就是把國有資產(chǎn)賣給某些人。

　　周其仁教授：討論問題要區(qū)別開，什么是智力上要解決的問題，什么是感情上要解決的問題。這是研究社會科學(xué)麻煩的地方。研究自然科學(xué)不會有這樣的麻煩。你研究地震，沒有人說你喜歡地震。但研究社會現(xiàn)象，就會絞到一起。首先要區(qū)分開。我們每個人都有價值觀，認(rèn)為什么東西好，什么東西不好，什么對和什么不對，但這個東西跟分析經(jīng)濟問題要盡可能區(qū)分開，不能區(qū)分開就不能冷靜處理問題。報刊上的文章，因為是對廣大讀者的，如果你完全沒有傾向因素和價值觀因素，都是冷靜枯燥的文字，就沒人看。這是一個回應(yīng)。

　　實質(zhì)問題是，所有定價問題都是定權(quán)問題，價格問題就是產(chǎn)權(quán)問題，價格機制管用的前提是產(chǎn)權(quán)界定清楚。這些簡單的東西怎么去用是很麻煩，因為很多現(xiàn)象，就是那個限制條件你很難搞清楚。我始終不認(rèn)為，我們的重點是去發(fā)展經(jīng)濟學(xué)理論，因為我認(rèn)為經(jīng)濟學(xué)理論足夠用，只要把傳統(tǒng)的學(xué)問在理解的基礎(chǔ)上簡化，拿準(zhǔn)重點，應(yīng)該夠用。有意思的是，你用里頭簡單的理論去分析現(xiàn)象時，對限制條件是什么要下很大的調(diào)查工夫，因為你不可能對真實世界里的什么都看，你總得有看有不看，這里面有選擇，什么東西看，什么東西不看，漏看的如果很重要，我們的解釋能力就會有問題，這是我對經(jīng)濟分析方法的一個理解。

　　那位同學(xué)說矛盾，好的。我對理性人的假設(shè)從來不認(rèn)為重要，我認(rèn)為理性人不是經(jīng)濟學(xué)的出發(fā)點，經(jīng)濟學(xué)的出發(fā)點是稀缺，只要經(jīng)濟資源相對于人們的欲望而言永遠(yuǎn)不夠（就是稀缺），約束就非常重要，至于人們對經(jīng)濟資源的欲望究竟是為己還是為他人，意圖無從考查，可以考查的是稀缺的各種表現(xiàn)，更重要的是凡想實現(xiàn)的欲望都受到約束，才有行為。所以經(jīng)濟研究的重點總是在約束條件，成本也好，產(chǎn)權(quán)也好，都是約束條件。

　　你問有沒有矛盾，我不認(rèn)為有矛盾。人當(dāng)然有道德變量，他在約束下活動，(點擊此處閱讀下一頁)

　　道德就是一個約束。另外容許我講一句，道德本身也有經(jīng)濟含義，比如中國老話講，好借好還、再借不難。這里，“好借好還”是道德，“再借不難”是利益。既有經(jīng)濟利益的約束，又有道德水平的培養(yǎng)，雙重約束，人類社會就是這么過來的。易綱剛才講的，我完全同意。我們過去叫慢變量和快變量，易綱講的是慢變量。你要理解這一代人經(jīng)過文化大革命，斗來斗去，強加給人的規(guī)章制度不合理，于是你就非得說瞎話，非言不由衷不可，這些問題是慢變量。

　　從孩子做起我贊成，但我覺得還要加一條，就是跟經(jīng)濟制度相關(guān)。我1988年第一次去美國，在紐約街頭看到黑人拿著小廣告紙片見一個行人就送一個，我當(dāng)時就想就種勞動如果在我們國家會怎么辦，可能一包扔垃圾桶就下班了，甚至可能賣給廢品收購站。但是現(xiàn)在我們的街上也有這種人了。1988年到現(xiàn)在沒有多少年吧，是怎么考核的、管理的？他也就是送啊，很辛苦的，那么熱，什么道理？就是說，價格管用也可能改善道德。我認(rèn)為中國經(jīng)濟是兩元的，有道德進步非�？斓囊幻�，守信的，產(chǎn)品質(zhì)量提高很快的，也不都是黑米。但是有些領(lǐng)域問題很大，所以還是具體問題具體看。

　　至于你講的國有資產(chǎn)問題，我們過去的全民所有只是一個抽象名詞，沒法派生相應(yīng)行為。我18歲就去了國營農(nóng)場，張書記開溝李書記埋，白搭的勞動多了，看著也沒辦法。不要說國家范圍的資源浪費，北京那個化纖項目怎么啦，廣州那個化纖項目怎么樣啦，多少錢砸進去了。我們現(xiàn)在很多人認(rèn)為，我們是全民財產(chǎn)的主人，所以這次我回了一句話：主人？憑據(jù)在哪？因為你有那個憑據(jù)你才可以行為，你才可以說，你代理人要給我報告�。垮X花哪去啦？我們現(xiàn)在有這個報告嗎？我還寫了一句話：股市黑還一個假報告，這個國企連個假報告都沒的！你說去年賺了多少錢，你告訴我，不知道，多少年，集體無意識！你說你分紅了嗎？我很庸俗吧，問這些問題。但是財產(chǎn)主人首先就是分紅，第二就是投票。但你看這兩件事情。一件也沒有的！我希望各位注意，這里講的只是一個事實的陳述，而不是什么改革思路，比如給全國人民補發(fā)證書、讓每個公民認(rèn)真履行所有人的職責(zé)等等。完全沒有那個意思。改革辦法，要研究約束條件。過去那個抽象的全民主人，恰恰可能就是讓每個公民真當(dāng)主人的成本太高的必然結(jié)果。

　　至于這種體制不要改？實踐的答案很明確。改革實踐中出現(xiàn)的問題很多，但是說主張改革的經(jīng)濟學(xué)家“教唆”而成，就太離譜了，因為誰也沒有那個本事�？墒怯腥司拖矚g上綱上線。那位先生點了吳敬鏈，點了張維迎，倒是沒點我。當(dāng)時我正在安徽出差，點我一定來�。∫驗槲覜]什么名氣，他不點。后來看到越說越不像話，要改變國家政策，要停止產(chǎn)權(quán)改革。那篇回應(yīng)，我不是作為經(jīng)濟學(xué)家講話，是作為一個公民講話，這是一個公共政策問題，你說如果哪天真改成大政府，我怎么辦，退出國家嗎？我還得在這里生活，所以這意見得發(fā)表出來，聽不聽經(jīng)過政治程序去決定。如果大家都同意大政府，大國有制，模模糊糊的全民所有，那我也沒辦法。但在允許討論的時候，應(yīng)該把看法寫下來。這個看法是基于多少年的經(jīng)驗與觀察，這是基于多年的研究。那個抽象的東西是沒有行為能力的。我是不大講自己的主張的，因為個人的主張微不足道。但是你要是問我，我的主張不是不要公有制，但要以私有制為基礎(chǔ)，要以私產(chǎn)制為基礎(chǔ)，結(jié)成家庭，結(jié)成公司，結(jié)成大集團，甚至結(jié)成國家經(jīng)濟。不以這個為基礎(chǔ)，消滅這個基礎(chǔ)，蘇聯(lián)70年，我們40年，那個成績放在那里！那篇回應(yīng)，不是瀟灑文章，因為不是可以瀟灑的題目，沒辦法，逼著你非說不可。走回去是沒有路可走的。海爾改不行，TCL改也不行，不改讓人家收購也不行，那我問，你究竟要怎么辦？

　　當(dāng)時還有一段話沒用上去，我今天把它發(fā)表在這里。說是湖北古代有一個黃州府，出蘿卜，農(nóng)民挑了蘿卜進城去賣。城門口官府貼了個告示，農(nóng)民去看不懂，問一個秀才。秀才討厭這些農(nóng)民，于是開口就念，“湖北黃州府，不準(zhǔn)吃蘿卜”，農(nóng)民一聽，大驚失色，趕快扔了蘿卜。秀才看在眼里，接著念：“扔了打五十”，農(nóng)民急忙撿回來，結(jié)果趕上秀才的最后一句：“撿回來打一百五”！里外都不對。那就用蘇聯(lián)的辦法行不行？每人發(fā)一萬盧布買國企債券。從人均一萬盧布看，是公平；
但是從另一角度看是不公平的。比如，聯(lián)想的資產(chǎn)柳傳志分一萬，我也分一萬，那我就剝奪了柳老了，那是不是另外一種不公平啊�？闪鴤髦镜降锥啻筘暙I？，國家政策支持多大貢獻？你倒回去計算，西方?jīng)]有教過這種東西，人家沒有遇到過這種問題，財產(chǎn)已經(jīng)滾大以后需要倒回去算多大貢獻。

　　我去過很多現(xiàn)場，有人跟我說，你看我出工，你看我考勤，考勤長就貢獻大��？到底貢獻多大，要由相關(guān)各方叫價還價，這里頭非常重要的是要讓強制的力量躲開，你說海爾沒有張瑞敏，哪有什么海爾的無形資產(chǎn)，那個不是貢獻啊？但你一搞全國的產(chǎn)權(quán)改革，很多在位的干部歷史上從來沒對這塊資產(chǎn)做過貢獻，也要分一塊，那當(dāng)然不公正�，F(xiàn)在是這兩件事情攪在一起。我看了好幾年，這個東西怎么讓分開處理，各地的實踐在積累經(jīng)驗，是很大的挑戰(zhàn)。結(jié)果這么一股風(fēng)就起來，情緒這么大。我是很清楚的，這個問題一寫文章就會挨罵。事先就知道，所以報紙一上攤，我就不上網(wǎng)了，不看。為什么不看？大部分沒什么好看的，他就是罵嘛。轉(zhuǎn)型時期，火氣大我理解，我有時候也想罵。他如果拿我做罵的對象可以解他的氣，我不看又沒損失，社會總效益是提高的嘛！隨便罵。但是我讓我太太看，有罵得好的、有內(nèi)容的文章告訴我，或者沒有內(nèi)容，罵的有文采，也行。可惜滿足這兩個要求的很少。

　　某聽眾提問：毛主席對中國的貢獻那么大，他就沒有全拿走，怎么可以讓公司的高管老總都拿走呢？

　　周其仁教授：我說張瑞敏有份，但這份究竟多大要找一個形式去把它界定清楚。原則上企業(yè)資產(chǎn)是各方合作形成的，所以不可能單單歸其中某一方。地方上有好多人的，每一個地方都有那里具體的約束條件，沒貢獻的人想多拿，大伙就會鬧、上廣場。我看到過很多，不要以為當(dāng)事人沒有表達能力。有貢獻的人到底拿多拿少，好復(fù)雜的東西。講清楚，這是一個歷史的包袱，資產(chǎn)是合作創(chuàng)造的，現(xiàn)在界定也要在合作中界定，誰也別想說，對這個歷史不付代價。我知道一個老總，最近被國資委下課了，當(dāng)時他提出改制方案，說這個公司沒有我哪有這個公司，90％要歸他。我說你搞不成的，要互相先掂量掂量，讓利益相關(guān)各方在一個市場基準(zhǔn)下來談價，來界定這個歷史。毛主席確實對我們這個中華人民共和國“股份公司”有巨大的貢獻，好多事情，別人做不到，毛主席做就可以。為什么他可以，就是因為他歷史上的貢獻。所以這么看，過去的體制，雖然不用產(chǎn)權(quán)，但產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟學(xué)的規(guī)律并非不起作用。

　　剛才有個學(xué)員問到私營企業(yè)問題，問到鐵本案子。這是一個大問題，我們包括盧鋒老師，是去現(xiàn)場看過的，到看守所跟鐵本原來的老總戴國芳，有過大概三個半小時的交談，這是我做經(jīng)濟調(diào)查20年第一次在看守所進行的，這個案子成為全國曝光的重大事情，所以有很多實際的情況就看不清楚，因為有各種壓力，種種因素在阻礙你看清楚，所以有時候要冷一點才能看清楚，這個案例全面怎么看，我們這三個半小時還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們在常州呆了好幾天，從經(jīng)驗來看，要弄清楚一件事情，好困難的。后來好多媒體追著我，華爾街日報問，你們見過鐵本老總，沒什么人見過他啊。我說我沒搞清楚，我不能談，我不是怕事情不能談，我是怕我不能把事情講清楚。一個公司的事情要搞清楚，很難的！這個案子我還會看的，連看守他的人都說，從來沒有見過這樣的犯人，整天就在想鋼廠的事，然后寫個紙條說高爐上會出個什么問題，要怎么解決。你問為什么就查他，這個戴國芳就是從來不懂怎么去跟政府的有關(guān)部分打交道的。查案子的人都不相信，批了六千畝地，常州市國土局局長居然不認(rèn)識這個戴國芳,全是他的副總?cè)マk，他所在的開發(fā)區(qū)的區(qū)委書記幫他去跑，說是給民營企業(yè)服務(wù)。但從國家大的政策來看，基本政策還是多種所有制一起發(fā)展，還是鼓勵民營企業(yè)發(fā)展的。這個故事的含義，本來是價格管用領(lǐng)域里的事情，遇到突發(fā)情況，價格就不管用了。鐵本的研究還沒有做完，很多事情還沒搞清楚。如果搞清楚了，可能是要寫點東西的。其他就沒有更多話了。

　　主持人盧鋒教授：今天下午的演講和交流，我看是達到了中心十周年慶典活動一場壓軸戲的預(yù)期目的。感謝各位參與。其仁教授提到他分析觀點的政策影響時，曾用過一個調(diào)侃的說法：雞叫天亮，雞不叫天也亮。剛才我們聽到他又叫了一聲，讓我們看看天會有什么變化嗎？會議到此結(jié)束。

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