別人亢奮的時候，你能比別人低兩度，別人消沉的時候，你能比別人高兩度，這樣的沉著應(yīng)戰(zhàn)，一生不改的知識分子是我心目當(dāng)中敬仰的一個對象，很可惜，放眼四周，這樣的知識分子太少了。

　　——朱學(xué)勤

　　人物簡介：

　　朱學(xué)勤，1952年9月出生于上海市，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)博士，1997至1998年哈佛大學(xué)訪問學(xué)者，現(xiàn)在是上海大學(xué)歷史系教授，他的著作有《書齋里的革命》、《風(fēng)聲雨聲讀書聲》、《思想史上的失蹤者》、《道德理想園的覆滅》等等。

　　前言：

　　在美國波士頓的查爾斯河邊有一塊石碑，是一個名叫馬丁的德國新教神父留下的懺悔之語，上面寫著：

　　"起初，他們追殺共產(chǎn)主義者，

　　我不是共產(chǎn)主義者，我不說話；

　　接著，他們追殺猶太人，

　　我不是猶太人，我不說話；

　　后來，他們追殺工會成員，

　　我不是工會成員，我繼續(xù)不說話；

　　此后，他們追殺天主教徒，

　　我不是天主教徒，我還是不說話；

　　最后，他們奔我而來,

　　再也沒有人站起來為我說話了。"

　　1998年，在哈佛做訪問學(xué)者的朱學(xué)勤讀書讀得發(fā)悶，就愛到河對岸的這塊石碑下坐一坐，他說："這段話總是讓我腳底心升起一陣陣寒意，那就像一排子彈，一顆一顆地點射，先劃破自己，然后再一顆一顆的劃破人心的黑暗。"

　　離城出走

　　鳳：傳說中，你是一個左琴右劍，在陽光下貼著地面徒步行走，憤怒而沉郁的一個人，這個描繪準(zhǔn)確嗎？

　　朱：完全錯誤，我不會彈琴，右手也沒有劍，我是個很普通的人，就像普通的人一樣，每天都要在地面上行走。

　　鳳：所謂"貼地行走"，是不是一個有著象征意義的說法？

　　朱：你知道，我們知識界有那樣的一種作風(fēng)，寫的東西以普通的讀者看不懂為深刻，以幾乎讀者就是作者，作者就是讀者這樣一個小俱樂部的流傳為前衛(wèi)，對這種寫作我內(nèi)心不以為然，我把它稱為"在云彩里翻跟頭"，那樣的跟頭表面上很好看，其實無助于幫助讀者幫助自己認(rèn)清中國的現(xiàn)實。我覺得，真正有本事、有思想、肯負(fù)責(zé)，你就不妨回到大地上來，回到萬有引力的世界上來，一步一個腳印地貼著我們中國的現(xiàn)實走。

　　鳳：你初中畢業(yè)以后，就從上海到河南蘭考--那個特別貧困的地方插隊落戶，上山下鄉(xiāng)，但是你自己不喜歡"上山下鄉(xiāng)"這個說法，你把那叫做"離城出走"，這是為什么？

　　朱：上山下鄉(xiāng)，當(dāng)時我們多多少少有點接受這四個字，但是內(nèi)心還有另外一種沖動，我就覺得，在當(dāng)時的中學(xué)，當(dāng)時的城市生活當(dāng)中，有我難以滿足的一種求知欲，有難以解決的一些思想上的苦惱，所以，表面上好像是響應(yīng)了上山下鄉(xiāng)，骨子里卻有一種私自離城出走的味道，否則就很難解釋，既然是上山下鄉(xiāng)，那為什么沒有到當(dāng)時所謂組織上號召你去的，給我們安排好的，比如黑龍江、吉林、安徽、江西這些大批知青插隊的地方？為什么到了極少數(shù)知青自己聯(lián)系的，國家也沒有要求你去的蘭考縣去？后面的這種選擇帶有個人離城出走的味道，這是第一層含義。第二層含義，二三十年過去了，現(xiàn)在我們那一代當(dāng)中的很多成名者老是以回憶當(dāng)年上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷為榮，把自己的經(jīng)歷又塑造成一個爬雪山過草地的故事，我心里很反感，我覺得完全是兩回事，"上山下鄉(xiāng)"這個名詞是文革特殊的一個概念，它遮蔽了很多鮮活的，活蹦亂跳的靈魂上的掙扎。如果說那個時候因為我們生活在一種意識形態(tài)的話語霸權(quán)底下，找不到自己的表達(dá)而接受這個說法，可以理解可以原諒的話，三十年過去啦，一說過去經(jīng)歷還說上山下鄉(xiāng)，你怎么還要接受三十年前意識形態(tài)話語的某一個術(shù)語呢？你為什么不能創(chuàng)造一種……或者說直接從生活當(dāng)中提煉出跟自己的經(jīng)歷更貼切的更真實的一種語言呢？所以我不喜歡"上山下鄉(xiāng)"這四個字。

　　鳳：現(xiàn)在你雖然是在這座城中，但是精神上的"出走"狀態(tài)是不是一直在保持著？

　　朱：也有啊，我三十年以后回到這座深深的城市，我覺得我跟這個城市若即若離，我在外面的時候，一度非常盼望回到這座城市，但一回來以后就覺得，我跟這個城市很難再發(fā)生水乳交融的關(guān)系。

　　鳳：為什么會有這種變化？因為你在蘭考的時候，不是經(jīng)常到鐵道上回望家鄉(xiāng)？但是真正回到這里卻有一種疏離感了。

　　朱：說來話長，我覺得我們做自己的思想研究的時候不應(yīng)該忘記普通人的生活，哪怕是小市民每天早上挎著藍(lán)子去買菜這樣的生活都應(yīng)該尊重的，但是（嘆息），我自己又很難接受像上海這樣有濃郁的生活氣息的城市，我覺得，在這個城市里面我找不到對話者，不要說一般的市民，就是在知識界當(dāng)中，我也找不到對話者，而且我后來也放棄了尋找對話者的一個奢望，我喜歡離城市稍遠(yuǎn)一點的地方，保持跟這個城市的若即若離的距離，而且也避免日常生活當(dāng)中過多的交往。

　　鳳：在你60年代末"離城出走"的那段日子里，你是否已經(jīng)開始去主動地思考一些問題了？那個時候大部分人都是特別狂熱的，而你在內(nèi)心是否已經(jīng)清醒？那樣一段生活經(jīng)歷，對你日后成為一個思想史家是否也會呈現(xiàn)一種特殊的意義呢？

　　朱：那個時候我個人是一個什么狀況？老實說，我內(nèi)心是有兩種聲音此起彼伏，交織出現(xiàn)的，一種就是，你生活在文革當(dāng)中的一個青少年那個時候是被文革這種極左的狂熱所吸引，那種極左的狂熱實際上滿足了一種青春的躁動，它提供了一種遠(yuǎn)離日常生活的方式，你每天好像不是生活在一個很庸碌的生活氣息里面，你每天到學(xué)校里面，討論的是大字報，討論的是國家大事，討論的是中南海發(fā)生的事情，每天是以這樣的一種口氣和同學(xué)交往--中國向何處去？世界向何處去？那時候還能自己刻鋼板，印一些油印的小報，這樣的一種生活對一個少年來說，是很有吸引力的，它提供了一個遠(yuǎn)離日常生活的，帶有幻覺的可能性。我也追隨過這種左的思潮，左的做法。另外，我內(nèi)心還有一種聲音，我可能看了一些在那年齡不應(yīng)該看到或者說很難看到的一些書，就產(chǎn)生一種懷疑，尤其對毛澤東晚年，還有文革集團(tuán)晚期的做法產(chǎn)生不滿。我在那個時候內(nèi)心就有點感覺，就是毛澤東的晚年是不是像斯大林的晚年？他今天搞的"紅海洋"是不是像斯大林晚年的個人崇拜？如果走這條線，或者對這樣的一種思路發(fā)生興趣的話，你很容易對文革現(xiàn)狀不滿，我覺得我兩種思想是并存的，一個思想害怕另外一種思想，排斥另外一種思想，但是總是不能成功地把它排除出走。正是這兩種思想的交織，也使我下決心離開大多數(shù)人，到一個很少人去的地方，去看看城市之外，農(nóng)民的具體生活是什么？中國的大地上大多數(shù)人是怎么生活的？到了農(nóng)村以后發(fā)現(xiàn)，我們從7歲一直讀到16歲的書，幾乎都是欺騙自己，中國大地上大多數(shù)農(nóng)民，從57年以后他們過的日子，根本不是我們生活在上海這樣的大城市的小孩能夠想象的，這樣就使我產(chǎn)生所謂思想上的一種愛好，我想追究文革是怎么一回事情？產(chǎn)生文革的社會原因是什么？

　　學(xué)術(shù)之爭

　　鳳：你覺得像這種如此狂熱，非理性的全民運動，從思想史上來追究的話，能追溯到哪里去？

　　朱：我當(dāng)時在蘭考讀了一點法國大革命的書，當(dāng)時感性的直覺就覺得，發(fā)生在中國自己身邊的事情和二百年前法國的事情其實很接近。這是一個很微弱的思想種子，但是它沒有發(fā)芽，也沒有被摁滅。到了80年代能夠到大學(xué)里去讀書的時候，我就毫不猶豫地選擇了《西方政治思想史》，而且主攻的就是法國革命的思想演變以及社會實踐，我的碩士論文和博士論文都是圍繞著這個主題展開的。經(jīng)過一段時間的研究、攻讀、寫作，我覺得我自己看得就很清楚了，就是中國的文化大革命除了中國本身的原因之外，還有人類思想史上一些共同的弊端在起作用，這共同的弊端就是人本性當(dāng)中都有一種要追求烏托邦，追求在當(dāng)下的社會現(xiàn)實當(dāng)中，建立天堂這樣的一種浪漫的空想，而這個浪漫的空想在實踐的過程當(dāng)中會遭遇到社會強烈的抵抗，他為了克服社會的強烈抵抗，就把烏托邦的能量同思想方面和政治方面的專制、殘暴結(jié)合起來，強迫社會所接受。在法國的時候就已經(jīng)出現(xiàn)了中國文化大革命當(dāng)中的某些做法，中國只不過是在以中國人的語言、中國人的方式重復(fù)二百年前法國人已經(jīng)走過的一些路徑，比如，我們還記得，1966年到1967年的時候，整個中國都陷于一種革命狂歡，到處都改路名，很普通的路名一定要把它改成"反帝路"、"反修路"、"東方路"，連普通人的名字也要改成什么"衛(wèi)東"啊，什么"向陽"啊，什么"文革"呀，等等等等。

　　鳳：我記得，有一個話劇《于無聲處》，其中一個人本來叫"白如冰"，后來給改成"紅似火"。

　　朱：這不是一個笑話呀，不是舞臺上的夸張，我們自己就是從那個年月過來的，很多人把自己的名字都改了，其實，如果有一點歷史知識的話，你就知道二百年前在法國就這樣改了。

　　鳳：噢，法國人就這么干過啦！

　　朱：對，就這么干過，把路名改過來，把人名改過來。

　　鳳：他們都改成什么呢？

　　朱：他們都改成什么"革命"啊，什么"先賢"啊，"烈士"啊"正義"呀這些名字，連撲克牌……中國人改過撲克牌，比如說那四個花牌J、Q、K、A，中國人都把它改成有革命意味的名字，而二百年法國人就已經(jīng)改過��！所以我覺得，研究文化大革命如果不打開視野，看到在世界歷史范圍里面，人類犯過同樣的問題的話，我覺得文革就研究不深，倒過來，如果你是研究世界歷史當(dāng)中某一國某一段，不和自己的生活中發(fā)生的事情聯(lián)系起來的話，那么，你研究那個東西就遠(yuǎn)在天邊，永遠(yuǎn)回不了地面。

　　鳳：當(dāng)時你這篇學(xué)術(shù)論文也遭到了一些師長們的反對，他們甚至于拒絕你的博士論文答辯，后來是王元化老先生出面，使你的答辯順利通過，我想問一下，當(dāng)時反對你這個思考結(jié)論的原因是什么？

　　朱：否定法國大革命這個觀點和當(dāng)時主流史學(xué)界是不合拍的，否定了法國大革命實際上就是反映了資產(chǎn)階級右翼史學(xué)家的觀點，另外，我又把法國大革命和文化大革命聯(lián)系起來，這也是他們難以接受的。我覺得這很正常，學(xué)術(shù)生活當(dāng)中有一些不同的意見很正常。

　　鳳：他們?yōu)槭裁从X得文化大革命和法國大革命不能夠相提并論？

　　朱：你去看一看我們的歷史教科書，現(xiàn)在的歷史教科書都沒有改。從中學(xué)的歷史教科書到大學(xué)的歷史教科書都認(rèn)為，法國革命是二百年資產(chǎn)階級革命當(dāng)中的陽光燦爛的頂峰，我們只是認(rèn)為它不徹底不激進(jìn)留下了一些缺憾。而我呢，恰恰相反，我認(rèn)為它不是陽光燦爛的頂峰，它是中國文化大革命的一個先兆，我要批評它的不是它的不夠激進(jìn)，我恰恰批評的是它太過分激進(jìn)，那種左傾的殘暴的政治主張已經(jīng)造成血流滿地的歷史教訓(xùn)，中國人如果今天還奉為至寶的話，我覺得是太不明白了。正是這樣一個原因，使我一直關(guān)心法國的、德國的思想，也就是歐洲大陸的思想進(jìn)入中國以后，對中國的推動、變化、扭曲，甚至于造成的災(zāi)禍，就是說，我對從法國、德國、俄國這一路子過來的學(xué)術(shù)主張是有警惕的，我覺得那些東西曾經(jīng)迷惑過我們，曾經(jīng)給很多人造成過災(zāi)難，今天又由于它的玄思，玄妙這樣的一種凌空蹈虛繼續(xù)在迷惑大學(xué)里的年輕人，甚至一些中年人也繼續(xù)陷入那樣的一種玄思空想當(dāng)中，我是有一種疏離感的。

　　鳳：你覺得這個社會應(yīng)該怎樣朝著一個理性的更完美的方向發(fā)展？不久前在北京有一個話劇叫《切·格瓦拉》，其中有一個口號"革命是不朽的"。而且觀眾看完那個戲后都是群情激昂，恨不能唱著《大路歌》，唱著《國際歌》離開劇場，大家都說這個年代沒有什么激情了，從這個戲里又找到了激情，找到一種特別純潔的東西，對此你是怎么看呢？

　　朱：這個事情我覺得應(yīng)該很冷靜地分幾個層面來說。比如，人需要激情，需要一種道義沖動，我覺得這很好，這也是人的一種本性。但是在處理社會大多數(shù)人的群體生活的時候，我個人覺得激情無濟(jì)于事，反而適得其反。牽涉到社會大多數(shù)人的問題的時候，我覺得需要的是什么呢？--冷靜、理性，需要的是在各種利益之間建立一個對話、妥協(xié)、協(xié)商、多方面能夠一起協(xié)手共進(jìn)這樣的一種社會機制，而不是那種革命狂歡，一個階級壓迫另外一個階級，然后另外一個階級一定要起來把這個階級再壓迫下去，如此反復(fù)，震蕩不已。你想想這一百年來使用頻率最高的詞是什么呀？就是革命！我們大家有體會，真正有進(jìn)步的就是這二十年改革開放的時期。他們可能揭示了這個社會的不公，社會的貧富分化，這是現(xiàn)實……

　　鳳：他們指出了這個社會的很多問題。

　　朱：對，但是，問題不在于你揭示社會不公，而在于你怎么解決這個社會不公！我個人覺得，這個社會不公應(yīng)該通過民主加法制的渠道解決。所謂民主，你就要給弱勢群體以合法的訴求、表達(dá)利益的這樣一種渠道；
所謂法治，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們完全可以通過陽光法案、實名制等等這種法律手段來懲治腐敗，來解決貧富分化，緩解貧富分化。而不是說，這二十年里面有一些社會不公，我們就要回頭，用文革推翻改革，這是走回頭路。人類歷史上，多多少少的左派都構(gòu)想過這種用革命來終止兩極分化，來一勞永逸地解決社會不公的烏托邦的圖案，到頭來，一開始呼應(yīng)他們?yōu)跬邪畹哪切└F人是承擔(dān)這些烏托邦實踐的最沉重的后果，實踐者不承擔(dān)這個后果，倒霉的是隨從，是跟從者，是喊著口號上街的人，上戰(zhàn)場的人，你仔細(xì)想想中國農(nóng)民在這一百年的遭遇你就很明白了。所以我有一句話，我說出來他們肯定會很不高興，但是我不得不說，我說，歷史上的左派之所以喜歡窮人，是因為他們能制造更多的窮人。所以，我曾經(jīng)有一句他們很不中耳的話，我還可以再說一遍，我堅信，左派們之所以喜歡窮人，是因為他們能制造更多的窮人！

　　鳳：剛才你說到了左派的思想，你對他們進(jìn)行了一些批判，但是為什么新左派目前在中國的知識分子界里面這么有市場呢？我想他們都是一些有很高智商的人，并且對社會是有相當(dāng)洞察的一些人，那么，他們?yōu)槭裁磿�去犯在你看來這么幼稚的狂熱呢？

　　朱：別把中國知識界的智商估計得那么高，我認(rèn)為中國知識界現(xiàn)在二十歲到四五十歲的這一代人，他們從小學(xué)開始一直到研究生所受的教育是相當(dāng)成問題的，照我說，他們的知識結(jié)構(gòu)，潛結(jié)構(gòu)里本身就浸透了左翼的一些汁液，當(dāng)他們來作學(xué)問的時候，來告訴民眾的時候，實際上他們自己胃里面早先吞進(jìn)去的那些狼奶還沒有吐干凈，他就開始很夸張得來表達(dá)那些東西了。如果他有反省精神的話，回過頭來自己想一想，從小學(xué)一直到大學(xué)到研究生，那些教科書里亂七八糟的東西都是培養(yǎng)人的左翼思維的。

　　鳳：我曾經(jīng)跟一位左派的老師聊過，我也曾經(jīng)就同樣的問題問他們，我說："你怎么看待新左派和自由主義知識分子之間的區(qū)別？你對自由主義知識分子是什么看法？"他們認(rèn)為，你們也是一些"既得利益者"。

　　朱：噢，我覺得這種說法也反應(yīng)了中國知識界狀況的不健康，在我批評他們的時候，我從來沒說他們是"既得利益者"，因為我不了解文本之后每個人的狀況，你不能夠一下子就這樣講。如果說我是既得利益者的話，你到我家里來看過，我的整個家庭，我的生活狀況和普通人有什么兩樣？這種說法是沒有根據(jù)的，反應(yīng)了左翼知識分子慣常的思維。你看，以往中國人在左翼氣氛控制下的各種論爭，意見一出來，馬上就問："你是什么成份，你是什么階級呀？你在這個階級底下，你的階級利益起作用"。這是典型的左翼思維呀！在具體的觀點上爭論不過人家的時候，馬上就問："你這個具體觀點后面你有什么利益主張��？"而這個利益主張，在一個正常的民主與法制的社會里面，你是不可以問的，你是不可以帶入論戰(zhàn)里面來的，如果我的利益不合法，由法制渠道來解決，在爭論當(dāng)中是不可以行這種"誅心之論"的，"誅心之論"就是問人家動機，問人家的利益所在，回避具體的意見交鋒，這在文化大革命當(dāng)中我們看得太多了，這樣說本身就反應(yīng)了左翼思維的慣性。

　　黃河青山

　　鳳：你曾經(jīng)說過，中國的知識分子很少提出自己的問題來，那么，你對思想史提出的一個最大的問題是什么？

　　朱：這個問題，我想，一開始是想回答從少年時期就萌芽的問題，就是文化大革命是怎么一回事？現(xiàn)在就把它逐漸擴(kuò)展成這一百年來中國人遭的罪，這個罪根在哪里？我就是想回答這個問題，實際上就是我自己的問題。孔子說："有兩種讀書，一種是讀書為人，另外一種是讀書為己。"我想，我就是在為自己內(nèi)心深處產(chǎn)生的問題而讀書，而寫書。前兩天剛看了一本書，黃仁宇寫的《黃河青山》，《黃河青山》也在回答這個問題。

　　鳳：有人也把你的文筆跟黃仁宇的寫作風(fēng)格進(jìn)行比較。

　　朱：噢，這不敢當(dāng)，我覺得黃仁宇的文筆比我老辣得多，如果有一點點共鳴的話，可能是在經(jīng)歷上有一點相同。黃仁宇是怎么一回事？他是在中國出了名的歷史學(xué)家當(dāng)中，唯一一個進(jìn)大學(xué)以前有過漫長的，非學(xué)院生涯、底層生涯的人士。而在進(jìn)了大學(xué)以后，他沒有把進(jìn)大學(xué)以前的記憶作為包袱，而是作為財富，點石成金，他的《我的大歷史觀》，他的《中國主要問題如何實現(xiàn)在數(shù)字化上的管理》等等，和他抗戰(zhàn)的時候做過步兵參謀，在云南那種瘴氣密布的叢林里作戰(zhàn)，親眼見中國的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海這些沿海孤島的現(xiàn)代化據(jù)點差距有多大的這些經(jīng)歷都有關(guān)系。后來他把這些經(jīng)歷帶到了他的劍橋生涯、耶魯生涯、哈佛生涯、點石成金，他才能寫出《萬歷十五年》、《赫遜河畔談歷史》、《我的大歷史觀》以及這本剛剛出版的《黃河青山》。如果說我和他有一點共鳴的話，可能也是在一個比他弱得多的層面上，我也有一點點進(jìn)入大學(xué)之前的底層生涯，而且我認(rèn)為底層生涯到現(xiàn)在還沒有進(jìn)入我們的大學(xué)知識分子所處理的對象，大量的東西進(jìn)入大學(xué)以后掛一漏萬。就是大學(xué)知識分子處理的觀念對象無法有效地覆蓋我們整個社會的真實圖畫，我強烈地感覺到這一點，所以在我的寫作當(dāng)中，我總想把民間的感受、底層的生涯積累的一種思想觸覺帶出來，這樣，可能和黃仁宇有一點點接近，但他比我要走得遠(yuǎn)，比我做得成績大得多啦。

　　盧梭與顧準(zhǔn)

　　鳳：在思想史當(dāng)中，你覺得你研究得最透徹的一個人物是誰？會是盧梭嗎？因為我看過很多你寫盧梭的文章，非常喜歡。

　　朱：在字面上可能是盧梭，盧梭1903年進(jìn)中國，他參與了這一百年中國知識分子集體靈魂的塑造，在很多的激越的知識分子的內(nèi)心當(dāng)中都能剝離出一個盧梭。而我自己，實際上，年輕的時候也受過盧梭的很多影響，寫盧梭實際上是一個自我反省的過程，寫盧梭也是寫我們中國知識分子集體性格的過程，而我寫盧梭帶著批判的眼光，而不像大多數(shù)今天的盧梭研究者，是一種贊頌、肯定的眼光。

　　鳳：你對他甚至帶著調(diào)侃的口氣，比如你分析他的戀母情結(jié)。

　　朱：對，調(diào)侃盧俊也是調(diào)侃我自己，調(diào)侃我們這一代人。

　　鳳：除了盧梭還有哪些人物？

　　朱：在思想史的人物當(dāng)中，盧梭如果說是我處理的帶負(fù)面色彩的一個人物的話，另外一個帶正面色彩的，我比較敬仰的是顧準(zhǔn)，我非常敬仰顧準(zhǔn)，當(dāng)我90年代初80年代末有條件來寫東西的時候，實際在二十年前的顧準(zhǔn)卻無疑在更為困難的情況底下已經(jīng)在那樣做，那樣想，那樣寫。當(dāng)我突然發(fā)現(xiàn)，二十年前有個前輩是在遂道里面獨自掘進(jìn)，我一方面有了自信，我相信我這條路沒有走錯，盡管我身后愿意這樣走的人不多，但，我前面一燈如豆，有一個人在地道里面已經(jīng)掘進(jìn)了二十多年；
另外一個，我對顧準(zhǔn)的"雖千萬人而吾往矣"這樣的一種精神極其敬佩。你想，在70年代初60年代末的中國，他想那些東西寫那些東西的時候，他不是在一個城市找不到對話者，他是在一個國度里面找不到對話者，他在中國科學(xué)院工作，可以說是中國的翰林院，中國最有頭腦的人集中在那里，我到今天看看，除了孫冶方在暗中保護(hù)他，他周圍有多少對話者？除了他的晚輩，今天成名的著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉，作為他的學(xué)生輩對他有所理解之外，他同輩人當(dāng)中能夠理解他的有幾個？幾乎沒有。對這樣的人物，我是打心眼兒里敬佩。而且我認(rèn)為，這樣的人在今天的中國實在是太少，而不是太多，今天顧準(zhǔn)的書出版了，顧準(zhǔn)的日記出版了，在知識界稍微前衛(wèi)一點的人都會談顧準(zhǔn)，但問題是人人都能談顧準(zhǔn)，人人都不愿意做顧準(zhǔn)。顧準(zhǔn)的精神沒有過時呀！

　　鳳：像顧準(zhǔn)這樣的一個人，也就是這些年他才浮出水面。在中國的思想史上有這樣的人物，他也應(yīng)該算是曾經(jīng)的"失蹤者"吧？

　　朱：他不光是失蹤，他是被活埋的人，在活埋以前留下一疊抽屜里的手稿，那個手稿并不是為出版而寫，而是自己頭腦當(dāng)中的"中國人遭的這個罪，根源在哪里"這個問題而寫作，因為這樣想，他寫下的東西才有質(zhì)量，顧準(zhǔn)這樣的人已經(jīng)成了通行的符號，要有一百個顧準(zhǔn)，一千個顧準(zhǔn)，這個社會的思想才能前進(jìn)。

　　鳳：像這樣的人其實就是我們所謂的社會的良心。

　　朱：你說社會的良心當(dāng)然也可以，我說是社會的鹽份，沒有鹽，這個社會肯定是寡淡無味的，是沒有營養(yǎng)的，當(dāng)然鹽不能太多，鹽多了湯也成苦湯了�，F(xiàn)在的社會什么山珍海味，山上飛的，地下跑的，老林里面走的，什么樣的東西我們都可以把它捕捉來變?yōu)槲覀兊谋P中餐，盤中餐里面我覺得最缺的就是鹽--最普通的元素。就是普希金當(dāng)年說的一句話--一盆好菜湯忘了放鹽。

　　鳳：或者說，真正的以鹽的方式存在的人也是特別少。

　　朱：很少很少。

　　歷史觀

　　鳳：你對歷史如何來定義？就是你個人的歷史觀？

　　朱：我的學(xué)生也會問這個問題："朱老師，你的歷史觀到底是什么？"我就說："一個人應(yīng)該形成一定程度的歷史感。"什么叫歷史感呢？就是你能夠敏銳地感覺到如今自己眼前的日常生活哪些會在時光的過濾器當(dāng)中被無情地過濾掉，哪些有可能成為將來的歷史；
當(dāng)你讀以往的歷史的時候，你能夠把它還原成像今天的日常生活里面的具體內(nèi)容，這兩者結(jié)合起來就是你的歷史感。我認(rèn)為，一個歷史系畢業(yè)的學(xué)生，如果他沒有這一點點歷史感，哪怕他通讀了二十四史，二十五史，他也不是一個合格的學(xué)生。

　　鳳：假如歷史是可以虛擬重來的話，朱老師你希望自己能夠生活在哪個時代，哪個地方？比如說，是蘇格拉底時代的雅典，還是名士時代的東晉？

　　朱：首先我想說名士時代的東晉……你說的是東晉建康時期出現(xiàn)竹林七賢等等，我不喜歡，我不喜歡文人們比較優(yōu)越的那些朝代，比如說東晉、宋代、晚明，這幾個時代恰恰是我在歷史課堂上猛烈批判的朝代，而且是作為對中國知識分子歷史性格批判的三個關(guān)節(jié)在那里批判的，我不喜歡。

　　鳳：為什么？三個關(guān)節(jié)是什么？

　　朱：這三個關(guān)節(jié)到今天形成的知識分子性格，從歷史性的沉淀來看，積累的消極因素多，積極因素少。你從今天文人們寫以往的歷史，一提到這三個年代就眉飛色舞，你就可以大致能體驗，他們到今天反省地還不夠。如果讓我選擇的話，當(dāng)然能夠生活在伯利可利的希臘時代也不錯，當(dāng)然，我更喜歡的是1787年左右，美國獨立戰(zhàn)爭以后，討論憲法，費城會議的那幾年里面，我覺得能夠和漢密爾頓他們長期地、冷靜地對話一個國家的憲政制度應(yīng)該是這樣，不應(yīng)該是那樣，它可以在制度設(shè)計上避免哪些，我覺得那是一個很讓我向往的時代，當(dāng)然這個時代對很多人來說不值得向往（笑）。如果在中國這一百年里面，就是剛剛過去的二十世紀(jì)的一百年里面，我覺得我并不羨慕"五四"以后的時代，也不羨慕50年代的時代，我更喜歡抗戰(zhàn)初期的那個年代。

　　鳳：你為什么會喜歡那時候，烽火硝煙的？

　　朱：倒不是喜歡他的烽火硝煙，而是覺得這一百年里面，中國的知識分子被各種"主義"所折磨、所誘惑、所擺布，好像只是到了抗戰(zhàn)初期的時候，大家才放下"主義"之爭，完全貼著地面行走了，直面這個民族的苦難，這是一；
第二，也正是抗戰(zhàn)，中國這一百年的知識分子有了短暫的機會離開了沿海孤立的幾個現(xiàn)代化口岸城市，往內(nèi)地行走，比如說，西南聯(lián)大的千里大轉(zhuǎn)移，讓大部知識分子知道，除了有個沿岸中國，還有一個內(nèi)陸中國，這個內(nèi)陸中國和沿岸中國的差別之大幾乎不亞于中國和美國、英國、法國的差別。那短暫的幾年還不錯，這是這一百年里面讓我有所懷念的幾年。

　　鳳：你剛才也談到了很多關(guān)于知識分子的話題，一直以來，你對知識分子的批判也是比較嚴(yán)苛的，其實你自己就是一個知識分子，你理想當(dāng)中的知識分子形象應(yīng)該是什么樣子的？

　　朱：我心目中知識分子的形象……實際上嚴(yán)格來比喻的話，我還是敬仰顧準(zhǔn)這樣的人，當(dāng)人們亢奮的時候，他一個破帽遮顏過鬧市，在冷靜地思考，這場全民狂熱的病根在哪里；
當(dāng)人們普遍消沉的時候，他在積極地抗?fàn)�，他在揭露，他在批判造成文革慘禍的那一小撮極左勢力，也就是說，見好就收，見壞就上。別人亢奮的時候，你能比別人低兩度，別人消沉的時候，你能比別人高兩度，這樣的沉著應(yīng)戰(zhàn)，一生不改的知識分子是我心目當(dāng)中敬仰的一個對象，很可惜，我們放眼四周，這樣的知識分子太少了。

　　鳳：你研究了這么多的思想史發(fā)現(xiàn)真正的知識分子都難以擺脫一種悲劇的命運，在你的內(nèi)心里，你是不是也是一個有著深刻的悲劇感的人呢？

　　朱：我個人……

　　鳳：很不像，因為在《書齋里的革命》那本書上，我們覺得封面上的你那么開朗，我們都能夠聽得見笑聲。

　　朱：我個人盡管也有些挫折，有些坎坷造成的陰影到今天也揮之不去，但我自己盡量避免這種悲劇感。我覺得，有一些道義感的知識分子，他們把自己的生活過多得道義化，(點擊此處閱讀下一頁)

　　甚至過多的戲劇化、悲劇化，我覺得我不喜歡，你這個人有沒有悲劇價值是旁人說的，是后人說的，你活著的時候不必整天愁眉苦臉，做出一個悲劇英雄的模樣，應(yīng)該盡可能地平靜地、坦然地面對生活中的不公正，并不把自己設(shè)想為悲劇性的人物。

　　書籍：《往事與隨想》

　　朱：到目前為止，我最喜歡的書肯定是赫爾岑寫的《往事與隨想》。

　　鳳：我一直以為赫爾岑是一個文學(xué)家，記得他有一篇小說叫《誰之罪》，后來，我才注意到赫爾岑原來是19世紀(jì)俄羅斯進(jìn)步思想家的一個代表人物。

　　朱：對，我喜歡這本書有幾個原因，我們由淺入深吧。赫爾岑的文體我非常喜歡，他的文體不拘一格，《往事與隨想》，他是以隨想的形式寫，不是按部就班的，像司馬光寫《資治通鑒編年史》紋絲不亂，他不是，他今天想到哪一件事情他就拿出來說，這件事情可能是已經(jīng)說過的事情前面年代發(fā)生的，但是他的寫作是在后面安排，他還是照樣這樣寫，但你讀來興趣盎然，所以，是列寧還是誰說過，赫爾岑是個天才的文體家。他信筆拈來，這是一般人難以企及的，別出心裁的寫作風(fēng)格。

　　鳳：駕馭自如。

　　朱：駕馭自如！我覺得同時代的俄國人很少能超過他，到現(xiàn)在，中國的知識分子，二十世紀(jì)的知識分子子寫回憶錄的，寫隨想的，實在是多了去了，沒有一個超過他。

　　鳳：巴金老先生也經(jīng)常提起赫爾岑的《往事與隨想》，而且他自己也寫了《隨想錄》。

　　朱：他的思想境界離赫爾岑何止十萬八千里！雖然他是《往事與隨想》的翻譯者。我覺得他的境界離赫爾岑差十萬八千里！

　　鳳：你這么不客氣？

　　朱：毫不客氣！太淺薄了，從開始就不深刻，他不光不深刻還很世故，他迎合很多他這個年紀(jì)可以避免說的話，但是他還是參與合作。這樣的人，我覺得他晚年是應(yīng)該后悔的，他在病榻上說了多少不該說的話呀！說到，我真是有點憤怒，你想他的《隨想錄》，他號召人們講真話……

　　鳳：要懺悔。

　　朱：是，他懺悔了，我覺得他的懺悔還比較感動人，但，他說，他最后的十年，他是以三個字活過來的--說真話。這十年該說的真話太多了，您老人家說幾句吧！不要說一百句，你說一句行不行？說一句沒人拿你怎么樣！你活到這個份上了！一個人不能以號召別人說真話為滿足，而是應(yīng)該身體力行，你自己說幾句真話來留給后人！我對他這個說真話，我內(nèi)心特別不滿意就在這個地方，該說的真話何其多啊？！號召年青人說，你自己躺在病榻上："你們說啊，說啊。"為什么你自己不說呢？所以，在這個意義上說，他雖然是最早翻譯赫爾岑的人，但是他離赫爾岑的境界何止十萬八千里！他在赫爾岑面前應(yīng)該感到羞愧！

　　鳳：你讀的是他的譯本嗎？

　　朱：不是，我不讀他的譯本！

　　鳳：像你剛才通過這本書拷問巴老，這樣對一個老人公平嗎？再比如，就像余杰要求余秋雨懺悔的時候，很多人就說，你無權(quán)要求別人去懺悔，因為懺悔是一件特別個人的事情。

　　朱：好！這里面有一個標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)巴老不號召人們說真話的時候，沒有一個人要求他這樣，當(dāng)一個人以說真話為這十年生活的軸心，反復(fù)地說，不斷地說的時候，不要說我，就是街頭一個修自行車的老頭都有權(quán)利對這位要求說真話的老人說一句："你就說一兩句真話吧！"他自己把要求提出來了，人們要求他兌現(xiàn)這個要求。

　　鳳：你曾經(jīng)用"雅各的瘸腿"來形容赫爾岑，這是什么意思呢？

　　朱：雅各就是在和上帝的交戰(zhàn)中被打斷了一條腿，他就用這一條腿蹦嗒著和上帝交戰(zhàn)了一生。我覺得，這樣的人是值得敬佩的。所以，我為什么喜歡赫爾岑？第二個原因就是赫爾岑一生和沙皇的專制做死對頭，而且從年輕的時候在麻雀山發(fā)誓，一直到寫《隨想錄》，一直到去世，他沒有看到沙皇崩潰的這一天，但他從來沒有放棄過"這個專制必定會崩潰"這樣一個信念。所以我說，這個人的一生充滿了失敗的記錄，居然能保持激情澎湃，這是個了不起的人類思想上的一個記錄，我喜歡這本書第二個原因就在這個地方。他是一個失敗者，他不是一個成功者，他40歲的時候就說："人生的頂點我已經(jīng)越過了，從現(xiàn)在開始我在走下坡路，在有生之年我看不到我的信念有實現(xiàn)的一絲希望。"他40歲的時候就這樣講了，但一直到老死，他沒有向沙皇專制妥協(xié)過，沒有低過頭，這樣的人應(yīng)該是值得俄國知識分子紀(jì)念的，也應(yīng)該值得中國知識分子紀(jì)念，當(dāng)巴金起來翻譯這本書的時候，我覺得他一起念的時候，他未必沒有被赫爾岑的這種思想境界所感動，所以他才會在文革的后期來翻譯這本書，但是，你想一想，文革結(jié)束了，他的地位得到這么大的改善，讓他仿效一點赫爾岑，說一兩句真話的時間那么多，他居然就沒有說，這是讓我覺得失望的地方。

　　鳳：《往事與隨想》這本書談到的主要內(nèi)容是什么？

　　朱：它的內(nèi)容就是，從他1812年出生，那時候拿破侖入侵俄國，他在烽火連天中出生，一直寫到他兩次入獄，他年輕的時候加入了青年知識分子反抗沙皇專制的這樣一個團(tuán)體，兩次被投入監(jiān)獄，最后流放，流放到法國、英國、俄國，后半生基本上就是一個流亡的記錄，和各種各樣的流亡者打交道，流亡者內(nèi)部充滿著嘶咬、內(nèi)斗、內(nèi)耗，他都把這些寫了出來，一個知識分子在正面有沙俄背面有內(nèi)耗這樣的一種情況下，能保持他那樣一種高尚的情懷，很不容易！中國的知識分子很難做到這一點，而他做到了。

　　鳳：你在閱讀這本書的時候，是不是時時把赫爾岑作為一個巨大的背景來和中國的知識分子作一些比較？

　　朱：當(dāng)然，這是很難避免的，和我自己這十幾年所見的人與事，自己內(nèi)心的一些波瀾總是聯(lián)系在一起的。

　　鳳：在這本書當(dāng)中，展現(xiàn)了那個時代歐洲知識分子的全景。

　　朱：一個全景，他寫了太多的知識分子了，既有我們不熟悉的人，還有我們從漢語讀物中都已經(jīng)熟悉的人，從馬克思到普魯東，到考夫斯基到巴枯寧到馬志尼，我們今天能夠想得起來的，19世紀(jì)中后那些光彩奪目的知識分子在他筆下都留下來栩栩如生的人物肖像畫，而且描寫的極其生動，極其到位。沒有一本書在描寫19世紀(jì)下半期歐洲知識分子群體形象方面能達(dá)到這么高的境界，所以它可以當(dāng)作一本19世紀(jì)中后期歐洲知識分子思想史的寫真集來讀，它很有史料價值。

　　鳳：他有沒有漏掉什么人物呢，你感覺？

　　朱：當(dāng)然也會漏掉一些。比如他沒有和尼采見面。實際上我不喜歡尼采，但是我覺得尼采也是19世紀(jì)后半期一個有個性的人物，尼采是以走遍歐洲大地找不到對話者為他內(nèi)心的孤憤的寫照，但我想，他那個時候如果碰到赫爾岑，或許他們能夠有一個晚上傾心長談，可惜沒有碰上，如此而已。

　　鳳：你在課堂上怎么樣向你的學(xué)生推薦這本書呢？

　　朱：我不是把它作為一本知識性的史料書讓他們讀，有的時候?qū)W生會談到一些他的彷徨、苦悶，過不了那個坎的時候，他們會來問我："朱老師，有什么書可讀？"這個時候我就會說："那你們?nèi)プx一讀赫爾岑的《往事與隨想》，在這以前，有一些人，他們遭遇過比你們巨大幾十倍幾百倍的災(zāi)難，但是他們也過去了，今天你們碰到的這些事情不是太重要，不必為這些東西愁眉苦臉，讀讀那本書能夠放寬你們的胸懷。"

　　電影《日瓦戈醫(yī)生了》

　　朱：我最喜歡的一部電影，也是我這十年來反復(fù)看的，就是《日瓦格醫(yī)生》。

　　鳳：帕斯捷爾納克的諾貝爾獲獎小說改編的。

　　朱：對，我找錄像帶看過，找VCD看過，我一直很喜歡這個電影，而且這部電影有很多版本，我在不同的版本當(dāng)中尋找，有的版本拍得非常漫畫，非常生硬很教條，有的就比較生活，比較自然，比較多方位的描繪那個時代的知識分子的各種苦惱。

　　鳳：我都不知道《日瓦格醫(yī)生》有好多個版本，因為我只看過一個版本。這又是一部俄羅斯背景的電影。

　　朱：我們簡單地說，日瓦格醫(yī)生在1911年十月革命的時候并不是一個革命的反對者，當(dāng)街上出現(xiàn)被沙皇馬隊砍殺的游行示威者的時候，他奮不顧身地去搶救過這些革命者，這方面的經(jīng)歷特別像我們早期投身過文化革命，投身過那些極左的思潮，到后來，日瓦格醫(yī)生只為了堅守內(nèi)心的那一點點信念，和革命發(fā)生了沖突，革命以如此粗暴的方式來蹂躪他的時候，他內(nèi)心展開的波瀾又很像我們在文革中的經(jīng)歷，就是這兩個交織起來的主因與副因使我覺得《日瓦格醫(yī)生》能讓我們從俄國知識分子當(dāng)中讀到我們自己的心聲。

　　鳳：能夠從中找到一些相似的對應(yīng)。

　　朱：找到自己的對應(yīng)。這也是一個像《往事與隨想》一樣，過一段時間就有一點讓我想念的東西，過一段時間我就要找來再看一遍，能夠這樣讓人想念的電影想念的書已經(jīng)不多了。

　　鳳：你覺得電影對小說的改編是否成功呢？

　　朱：不是很成功，這個地方看得出美國人他們的視角還是難以深入到俄國知識分子內(nèi)心最深的層面，所以有的版本非常拙劣，就像西方一般的人理解的十月革命和知識分子的沖突那樣，很臉譜化，有些稍微細(xì)膩的，刻畫出十月革命和知識分子多層面的聯(lián)系--不僅僅是一個反對，不僅僅是一個贊成，而是反對當(dāng)中有保留，保留當(dāng)中有批判，批判當(dāng)中又有留戀，那種很復(fù)雜的感情，有些版本處理地比較好，但總得來說，我覺得美國人處理這樣的體裁處理不好，處理不到位，什么時候他們蘇聯(lián)自己拿這樣一個片子出來，我覺得才行。

　　鳳：這也是很有意思的現(xiàn)象，像這樣一部蘇聯(lián)他們本民族的作品，卻一而再，再而三地被美國人來拍。

　　朱：被好萊塢來拍攝，這是一個歷史的諷刺，這本身就是他們蘇聯(lián)人自己最好的歷史資源，他們應(yīng)該拿這個片子去得大獎，但是居然沒有拿出來，我覺得很可惜。

　　鳳：俄羅斯的歷史曾經(jīng)造就了一大批流亡者，所以現(xiàn)在市面上很多什么《流亡者譯從》、《復(fù)活的圣火》都是反應(yīng)這批人的。

　　朱：我們不如他們啊，我的一位好朋友李功民有一次寫了一篇文章《為什么我們同受苦難》，他這個題目的意思就是這一百年來中國的知識分子遭罪受的苦難和俄國知識分子遭的罪受的苦難差不多，他就問："為什么我們同受苦難？"我看到這篇文章，后來到廣州見到他，我跟他握手以后的第一句話就是："你應(yīng)該寫第二篇文章，這篇文章就是《為什么同樣的苦難卻熬出不同的結(jié)晶？》"他們在苦難當(dāng)中是熬出一些思想上的精華的，我們的苦難熬出來的東西是什么？我覺得我們都白過那些苦難了，一百年過去了，中國的知識分子今天交出來的歷史答卷真是令人遺憾的，我們沒有帕斯捷爾納克，我們沒有《日瓦格醫(yī)生》，沒有索爾仁尼琴，沒有《古拉格群島》，沒有……哎！沒有的東西太多了！

　　音樂《命運》

　　朱：我音樂素養(yǎng)極差！我是一個五音不全的人，如果一定要選，我還是喜歡貝多分的《命運交響曲》，我比較欣賞貝多芬的那種精神，掐住命運的咽喉，不讓它撲過來。

　　鳳：你自己是不是也經(jīng)常感覺命運來敲門？

　　朱：沒有這么戲劇化，但是我經(jīng)常覺得生活當(dāng)中有那么多的不公正，湮沒了更多的人，在這種時候，中國的知識分子更多的是用老莊精神，魏晉風(fēng)度來消解自己，我是很不滿意的！我覺得他們更多的是需要一種貝多芬的精神，當(dāng)命運撲過來的時候，哪怕你是躺著，你也要用你的僅剩的兩只手抵住命運的咽喉，不讓它咬上來，要用這種精神。你看我們中國的知識分子，大部分到這個時候就只寫魏晉，寫晚明，寫這個寫那個，我實在是不想看！到這種時候是需要貝多芬，而不是需要竹林七賢，晚明小品，我和我的研究生上課的時候，他們問："朱老師，我們需要買什么書？"我說："你們到書店里面，凡是討論這些文化內(nèi)容的書，一律不買，你們就可以省下一大筆錢。"這都是害人的書，教人飄逸實際上就是教人消沉的書。

　　鳳：教人回避。

　　朱：教人逃避。

　　鳳：對，逃避是一個更準(zhǔn)確的詞。但是有的時候在命運面前是無處遁形的吧？

　　朱：當(dāng)然命運也有暫時撲著我的時候，但是我相信，只要你不低頭，熬得過命運撲上來造成的那個具大的壓力……我生命當(dāng)中有幾次，別人在旁邊都預(yù)測：這下你朱學(xué)勤完蛋了，這么大的一個災(zāi)禍你能避得過去？你從此蔫了吧。我覺得能夠抗得過來，咬著牙抗得過來，有一句話說："不需要什么英雄行為，堅持兩字就夠了！"你在日常生活當(dāng)中，守住那些原則，你就把命運打垮了。

　　后記：

　　和朱學(xué)勤先生談話總能感到自己心底里被什么東西照亮，也許那就是思想之火、靈魂之光吧。是的，正如朱先生自己所說，他左手沒有琴，右手沒有劍�？墒悄苡蒙钏飒毜降乃伎即唐普衷跉v史之上的重重帷幕，能用優(yōu)美光輝的筆觸使解凍的文字帶上冰凌破碎的聲響，做到這一切，不正是需要有一顆劍膽琴心嗎？

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