（一九八○年八月二十一日、二十三日）

　　奧琳埃娜·法拉奇：天安門上的毛主席像，是否要永遠(yuǎn)保留下去？

　　鄧小平：永遠(yuǎn)要保留下去。過去毛主席像掛得太多，到處都掛，并不是一件嚴(yán)肅的事情，也并不能表明對毛主席的尊重。盡管毛主席過去有段時(shí)間也犯了錯(cuò)誤，但他終究是中國共產(chǎn)黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說，錯(cuò)誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說，我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念。

　　奧：對西方人來說，我們有很多問題不理解。中國人民在講起“四人幫”時(shí)，把很多錯(cuò)誤都?xì)w咎于“四人幫”，說的是“四人幫”，但他們伸出的卻是五個(gè)手指。

　　鄧：毛主席的錯(cuò)誤和林彪、“四人幫”問題的性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時(shí)間是做了非常好的事情的，他多次從危機(jī)中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時(shí)間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實(shí)際結(jié)合起來，指出了中國奪取革命勝利的道路。應(yīng)該說，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的許多思想給我們帶來了勝利，他提出的一些根本的原理是非常正確的。他創(chuàng)造性地把馬列主義運(yùn)用到中國革命的各個(gè)方面，包括哲學(xué)、政治、軍事、文藝和其他領(lǐng)域，都有創(chuàng)造性的見解。但是很不幸，他在一生的后期，特別在“文化大革命”中是犯了錯(cuò)誤的，而且錯(cuò)誤不小，給我們黨、國家和人民帶來許多不幸。你知道，我們黨在延安時(shí)期，把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想，把它作為我們黨的指導(dǎo)思想。正是因?yàn)槲覀冏裱�毛澤東思想，才取得了革命的偉大勝利。當(dāng)然，毛澤東思想不是毛澤東同志一個(gè)人的創(chuàng)造，包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發(fā)展。主要是毛澤東同志的思想。但是，由于勝利，他不夠謹(jǐn)慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭，主要是一些“左”的思想。有相當(dāng)部分違背了他原來的思想，違背了他原來十分好的正確主張，包括他的工作作風(fēng)。這時(shí)，他接觸實(shí)際少了。他在生前沒有把過去良好的作風(fēng)，比如說民主集中制、群眾路線，很好地貫徹下去，沒有制定也沒有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點(diǎn)，我們這些老一輩的革命家，包括我，也是有責(zé)任的。我們黨的政治生活、國家的政治生活有些不正常了，家長制或家長作風(fēng)發(fā)展起來了，頌揚(yáng)個(gè)人的東西多了，整個(gè)政治生活不那么健康，以至最后導(dǎo)致了“文化大革命”�！拔幕�大革命”是錯(cuò)誤的。

　　奧：你說在后一段時(shí)期毛主席身體不好，但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時(shí)，毛主席身體并不壞。過去還有其他錯(cuò)誤，大躍進(jìn)難道不是錯(cuò)誤？照搬蘇聯(lián)的模式難道不是錯(cuò)誤？對過去這段錯(cuò)誤要追溯至何時(shí)?毛主席發(fā)動(dòng)“文化大革命”到底想干什么？

　　鄧：錯(cuò)誤是從五十年代后期開始的。比如說，大躍進(jìn)是不正確的。這個(gè)責(zé)任不僅僅是毛主席一個(gè)人的，我們這些人腦子都發(fā)熱了。完全違背客觀規(guī)律，企圖一下子把經(jīng)濟(jì)搞上去。主觀愿望違背客觀規(guī)律，肯定要受損失。但大躍進(jìn)本身的主要責(zé)任還是毛主席的。當(dāng)時(shí)，經(jīng)過幾個(gè)月的時(shí)間，毛主席首先很快地發(fā)覺了這些錯(cuò)誤，提出改正這些錯(cuò)誤。由于其他因素，這個(gè)改正沒有貫徹下去。一九六二年，毛主席對這些問題進(jìn)行了自我批評(píng)。但畢竟對這些教訓(xùn)總結(jié)不夠，導(dǎo)致爆發(fā)了“文化大革命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望來說，是出于避免資本主義復(fù)辟的考慮，但對中國本身的實(shí)際情況作了錯(cuò)誤的估計(jì)。首先把革命的對象搞錯(cuò)了，導(dǎo)致了抓所謂“黨內(nèi)走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”。這樣打擊了原來在革命中有建樹的、有實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部，其中包括劉少奇同志在內(nèi)。毛主席在去世前一兩年講過，文化大革命有兩個(gè)錯(cuò)誤，一個(gè)是“打倒一切”，一個(gè)是“全面內(nèi)戰(zhàn)”。只就這兩點(diǎn)講，就已經(jīng)不能說“文化大革命”是正確的。毛主席犯的是政治錯(cuò)誤，這個(gè)錯(cuò)誤不算小。另一方面，錯(cuò)誤被林彪、“四人幫”這兩個(gè)反革命集團(tuán)利用了。他們的目的就是陰謀奪權(quán)。所以要區(qū)別毛主席的錯(cuò)誤同林彪、“四人幫”的罪行。

　　奧：但我們大家都知道，是毛主席選擇了林彪，就像西方的國王選擇繼承人那樣，選擇了林彪。

　　鄧：這就是我剛才說的不正確的做法。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，自己選擇自己的接班人，是沿用了一種封建主義的做法。剛才我說我們制度不健全，其中也包括這個(gè)在內(nèi)。

　　奧：你們對“四人幫”進(jìn)行審判的時(shí)候，以及你們開下一屆黨代會(huì)時(shí)，在何種程度上會(huì)牽涉到毛主席？

　　鄧：我們要對毛主席一生的功過作客觀的評(píng)價(jià)。我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯(cuò)誤是第二位的。我們要實(shí)事求是地講毛主席后期的錯(cuò)誤。我們還要繼續(xù)堅(jiān)持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過去引導(dǎo)我們?nèi)〉酶锩�的勝利，現(xiàn)在和將來還應(yīng)該是中國黨和國家的寶貴財(cái)富。所以，我們不但要把毛主席的像永遠(yuǎn)掛在天安門前，作為我們國家的象征，要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念，而且還要堅(jiān)持毛澤東思想。我們不會(huì)像赫魯曉夫?qū)Υ�斯大林那樣對待毛主席�?/p>

　　奧：這是否意味著在審判“四人幫”和開下一屆黨代會(huì)時(shí)，毛主席的名字不可避免地會(huì)提到？

　　鄧：是會(huì)提到的。不光在黨代會(huì)，在其他場合也要提到。但是審判“四人幫”不會(huì)影響毛主席。當(dāng)然，用“四人幫”，毛主席是有責(zé)任的。但“四人幫”自己犯的罪行，怎么判他們都?jí)蛄恕?/p>

　　奧：據(jù)說，毛主席經(jīng)常抱怨你不太聽他的話，不喜歡你，這是否是真的？

　　鄧：毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是只指我一個(gè)人，對其他領(lǐng)導(dǎo)人也有這樣的情況。這也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是說，有家長制這些封建主義性質(zhì)的東西。他不容易聽進(jìn)不同的意見。毛主席批評(píng)的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見，不僅是我的，其他同志的在內(nèi)，他不大聽得進(jìn)了。民主集中制被破壞了，集體領(lǐng)導(dǎo)被破壞了。否則，就不能理解為什么會(huì)爆發(fā)“文化大革命”。

　　奧：在中國有這么一個(gè)人，他在任何時(shí)候都沒有被碰到過，這就是周恩來總理。這個(gè)情況如何解釋？

　　鄧：周總理是一生勤勤懇懇、任勞任怨工作的人。他一天的工作時(shí)間總超過十二小時(shí)，有時(shí)在十六小時(shí)以上，一生如此。我們認(rèn)識(shí)很早，在法國勤工儉學(xué)時(shí)就住在一起。對我來說他始終是一個(gè)兄長。我們差不多同時(shí)期走上了革命的道路。他是同志們和人民很尊敬的人�！拔幕�大革命”時(shí)，我們這些人都下去了，幸好保住了他。在“文化大革命”中，他所處的地位十分困難，也說了好多違心的話，做了好多違心的事。但人民原諒他。因?yàn)樗�不做這些事，不說這些話，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起減少損失的作用。他保護(hù)了相當(dāng)一批人。

　　奧：我看不出怎樣才能避免或防止再發(fā)生諸如“文化大革命”這樣可怕的事情。

　　鄧：這要從制度方面解決問題。我們過去的一些制度，實(shí)際上受了封建主義的影響，包括個(gè)人迷信、家長制或家長作風(fēng)，甚至包括干部職務(wù)終身制。我們現(xiàn)在正在研究避免重復(fù)這種現(xiàn)象，準(zhǔn)備從改革制度著手。我們這個(gè)國家有幾千年封建社會(huì)的歷史，缺乏社會(huì)主義的民主和社會(huì)主義的法制�，F(xiàn)在我們要認(rèn)真建立社會(huì)主義的民主制度和社會(huì)主義法制。只有這樣，才能解決問題。

　　奧：你是否能肯定，今后事情的發(fā)展更為順利？你們是否能夠達(dá)到你們的目的？因?yàn)槲衣犝f，所謂“毛主義分子”仍然存在。我說的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。

　　鄧：不能低估“四人幫”的影響。但要看到，百分之九十七、九十八的廣大人民對“四人幫”的罪行是痛恨的。這表現(xiàn)在“四人幫”橫行、毛主席病重、周總理去世時(shí)，一九七六年四月五日天安門廣場爆發(fā)的反抗“四人幫”的群眾運(yùn)動(dòng)。粉碎“四人幫”以后，特別是最近兩年，我們黨的三中全會(huì)、四中全會(huì)、五中全會(huì)體現(xiàn)了人民的意志和人民的要求。我們正在考慮從制度上解決問題。已經(jīng)提出了許多問題，特別是強(qiáng)調(diào)要一心一意搞四化建設(shè)，這是得人心的。人民需要一個(gè)安定團(tuán)結(jié)的政治局面，對大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)厭煩了。凡是這樣的運(yùn)動(dòng)都要傷害一批人，而且不是小量的。經(jīng)常搞運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上就安不下心來搞建設(shè)。所以我們可以確信，只要我們現(xiàn)在走的路子是對的，人民是擁護(hù)的，像“文化大革命”那樣的情況就不會(huì)重復(fù)。

　　奧：很顯然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人幫”，到底是誰組織的，是誰提出把“四人幫”抓起來的？

　　鄧：這是集體的力量。我認(rèn)為首先有四五運(yùn)動(dòng)的群眾基礎(chǔ)。“四人幫”這個(gè)詞是毛主席在逝世前一兩年提出來的。一九七四年、一九七五年，我們同“四人幫”進(jìn)行了兩年的斗爭�！八娜藥汀钡拿婷�，人們已看得很清楚。盡管毛主席指定了接班人，但“四人幫”是不服的。毛主席去世以后，“四人幫”利用這個(gè)時(shí)機(jī)拼命搶權(quán)，形勢逼人。“四人幫”那時(shí)很厲害，要打倒新的領(lǐng)導(dǎo)。在這樣的情況下，政治局大多數(shù)同志一致的意見是要對付“四人幫”。要干這件事，一個(gè)人、兩個(gè)人的力量是辦不到的。

　　粉碎“四人幫”后，建毛主席紀(jì)念堂，應(yīng)該說，那是違反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提議所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遺體，并且不建墳?zāi)埂Ｃ�主席是第一個(gè)簽名的。我們都簽了名。中央的高級(jí)干部、全國的高級(jí)干部差不多都簽了名�，F(xiàn)在簽名冊還在。粉碎“四人幫”以后做的這些事，都是從為了求得比較穩(wěn)定這么一個(gè)思想考慮的。

　　奧：那末毛主席紀(jì)念堂不久是否將要拆掉？鄧：我不贊成把它改掉。已經(jīng)有了的把它改變，就不見得妥當(dāng)。建是不妥當(dāng)?shù)�，如果改變，人們就要議論紛紛�，F(xiàn)在世界上都在猜測我們要?dú)У艏o(jì)念堂。我們沒有這個(gè)想法。

　　奧：為什么你想辭去副總理職務(wù)？

　　鄧：不但我辭職，我們老一代的都不兼職了。華國鋒主席也不兼國務(wù)院總理的職務(wù)了，黨中央委員會(huì)推薦趙紫陽同志為候選人。我們這些老同志擺在那里，他們也不好工作。我們存在一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)層需要逐漸年輕化的問題。我們需要帶個(gè)頭。

　　過去沒有規(guī)定，但實(shí)際上存在領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制。這不利于領(lǐng)導(dǎo)層更新，不利于年輕人上來，這是我們制度上的缺陷。這個(gè)缺陷在六十年代還看不出來，那時(shí)我們還年輕。這不是一個(gè)人的問題，是整個(gè)制度的問題，更多地是關(guān)系到我們的方針、四個(gè)現(xiàn)代化能否實(shí)現(xiàn)的問題。所以我們說，老同志帶個(gè)頭，開明一點(diǎn)好。

　　奧：我看到中國有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列，特別還有斯大林的畫像。這些像，你們是否還要保留？

　　鄧：要保留�！拔幕�大革命”以前，只在重要的節(jié)日才掛出來�！拔幕�大革命”期間才改變了做法，經(jīng)常掛起�，F(xiàn)在我們恢復(fù)過去的做法。

　　奧：四個(gè)現(xiàn)代化將使外國資本進(jìn)入中國，這樣不可避免地引起私人投資問題。這是否會(huì)在中國形成小資本主義？

　　鄧：歸根到底，我們的建設(shè)方針還是毛主席過去制定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放，不管外資進(jìn)來多少，它占的份額還是很小的，影響不了我們社會(huì)主義的公有制。吸收外國資金、外國技術(shù)，甚至包括外國在中國建廠，可以作為我們發(fā)展社會(huì)主義社會(huì)生產(chǎn)力的補(bǔ)充。當(dāng)然，會(huì)帶來一些資本主義的腐朽的東西。我們意識(shí)到了這個(gè)問題，但這不可怕。

　　奧：那末，你是否認(rèn)為資本主義并不是都是壞的？

　　鄧：要弄清什么是資本主義。資本主義要比封建主義優(yōu)越。有些東西并不能說是資本主義的。比如說，技術(shù)問題是科學(xué)，生產(chǎn)管理是科學(xué)，在任何社會(huì)，對任何國家都是有用的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的科學(xué)、先進(jìn)的管理來為社會(huì)主義服務(wù)，而這些東西本身并沒有階級(jí)性。

　　奧：我記得幾年前，你談到農(nóng)村自留地時(shí)說過，人是需要一些個(gè)人利益來從事生產(chǎn)的，這是否意味著共產(chǎn)主義本身也要討論呢？

　　鄧：按照馬克思說的，社會(huì)主義是共產(chǎn)主義第一階段，這是一個(gè)很長的歷史階段，必須實(shí)行按勞分配，必須把國家、集體和個(gè)人利益結(jié)合起來，才能調(diào)動(dòng)積極性，才能發(fā)展社會(huì)主義的生產(chǎn)。共產(chǎn)主義的高級(jí)階段，生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)，實(shí)行各盡所能，按需分配，將更多地承認(rèn)個(gè)人利益、滿足個(gè)人需要。

　　奧：你談到還有其他人對毛澤東思想作出了貢獻(xiàn)，這些人是誰？

　　鄧：老一輩的革命家。比如說，周恩來總理、劉少奇同志、朱德同志等等，還有其他許多人都作了貢獻(xiàn)。很多老干部都有創(chuàng)造，有見解。

　　奧：你為什么不提自己的名字？鄧：我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點(diǎn)事情的，革命者還能不做事？

　　奧：你說“四人幫”是少數(shù)，全國很多人反對他們。他們這些少數(shù)人怎么可以控制中國，甚至整老一輩的革命家？是否他們當(dāng)中有一個(gè)是毛主席的夫人，他們的關(guān)系太好，你們不敢動(dòng)她？

　　鄧：有這個(gè)因素。我說過，毛主席是犯了錯(cuò)誤的，其中包括起用他們。但應(yīng)該說，他們也是有一幫的，特別是利用一些年輕人沒有知識(shí)，拉幫結(jié)派，有相當(dāng)?shù)幕�礎(chǔ)。

　　奧：是否毛主席對江青的錯(cuò)誤視而不見？江青是否像慈禧一樣的人？鄧：江青本人是打著毛主席的旗幟干壞事的。但毛主席和江青已分居多年。

　　奧：我們不知道。鄧：江青打著毛主席的旗幟搞，毛主席干預(yù)不力，這點(diǎn)，毛主席是有責(zé)任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過分�！八娜藥汀眰�害了成千上萬的人。

　　奧：對江青你覺得應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)，給她打多少分？

　　鄧：零分以下。

　　奧：你對自己怎么評(píng)價(jià)？

　　鄧：我自己能夠?qū)Π腴_就不錯(cuò)了。但有一點(diǎn)可以講，我一生問心無愧。你一定要記下我的話，我是犯了不少錯(cuò)誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯(cuò)誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯(cuò)誤。不犯錯(cuò)誤的人沒有。不能把過去的錯(cuò)誤都算成是毛主席一個(gè)人的。所以我們對毛主席的評(píng)價(jià)要非常客觀，第一他是有功的，第二才是過。毛主席的許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯(cuò)誤也要講清楚。

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