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王紹光:和平崛起與國(guó)家良治

發(fā)布時(shí)間:2020-05-20 來(lái)源: 日記大全 點(diǎn)擊:

   

  在中國(guó)和平崛起的道路上面臨很多問(wèn)題,其中市場(chǎng)能解決一部分,但還有很多是市場(chǎng)解決不了的。

  最后人們會(huì)發(fā)現(xiàn),不是你要不要政府,而是政府是惟一能解決大量發(fā)展問(wèn)題的機(jī)構(gòu)。我只能寄希望于它。合理的做法不是拋棄它、破壞它,而是改革它。

  不僅要改革政府,也要使社會(huì)都認(rèn)識(shí)到國(guó)家基本制度的含義和意義,迫使政府進(jìn)行改革。這也是對(duì)社會(huì)的一種改良。

  

  21世紀(jì):多元世界

  

  《21世紀(jì)》:“21世紀(jì)是中國(guó)世紀(jì)”是目前的一個(gè)說(shuō)法,不知你認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法能否成立、在何種意義上成立?

  王紹光:這個(gè)說(shuō)法有很長(zhǎng)歷史了,更多表達(dá)人們一種良好的期待。但是在學(xué)術(shù)上是一種非常模糊的說(shuō)法,我覺(jué)得沒(méi)有準(zhǔn)確含義。它是說(shuō)中國(guó)在21世紀(jì)是超強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體,還是超強(qiáng)的國(guó)家,說(shuō)這句話可能對(duì)鼓舞士氣有益,但是除此之外我不覺(jué)得它有太大的作用。

  《21世紀(jì)》:從文化角度來(lái)談哪一種文化能夠成為21世紀(jì)的領(lǐng)先文化似乎爭(zhēng)議非常大,而且也的確非常模糊。不過(guò)最近關(guān)注這個(gè)話題主要是因?yàn)橹袊?guó)新一代領(lǐng)導(dǎo)人上任以來(lái)中國(guó)出現(xiàn)了一些比較新的變化,國(guó)內(nèi)外的媒體、學(xué)術(shù)界、所有關(guān)注中國(guó)問(wèn)題的人,都提出一個(gè)共同的問(wèn)題,就是中國(guó)是否以及在何種意義上將成為21世紀(jì)世界舞臺(tái)上獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的國(guó)家。

  王紹光:至少有一點(diǎn)基本上可以確定,那就是在21世紀(jì),中國(guó)無(wú)論在哪一方面,經(jīng)濟(jì)、文化、政治,甚至軍事上,可能影響力會(huì)越來(lái)越大。這一點(diǎn)我覺(jué)得是蠻有信心的。從過(guò)去25年甚至50年來(lái)看,中國(guó)是在一個(gè)不斷加大其影響力的過(guò)程。尤其溫家寶總理最近訪問(wèn)外國(guó),提到過(guò)的一個(gè)很深的體會(huì)就是中國(guó)人受尊重了。在別的國(guó)家的人看來(lái),受到外國(guó)的尊重是理所應(yīng)當(dāng)?shù)模窃谥袊?guó)人看來(lái),感受還是不同的,在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi),中國(guó)人并不那么受尊重。在21世紀(jì)延續(xù)過(guò)去25年的進(jìn)程,我覺(jué)得可以期待,但是能不能將21世紀(jì)稱為中國(guó)人的世紀(jì),或者是獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷,這個(gè)可能性我覺(jué)得比較小。世界是一個(gè)非常多元的世界。

  

  他們的焦慮

  

  《21世紀(jì)》:溫總理12月上旬的訪美之行在臺(tái)灣問(wèn)題、中美貿(mào)易摩擦的背景下倍受關(guān)注。我們也注意到他10日訪問(wèn)哈佛大學(xué)時(shí)發(fā)表了題為“把目光投向中國(guó)”的演講,提出了“中國(guó)和平崛起”的觀點(diǎn)。從你的專業(yè)角度,怎樣理解“和平崛起”這一戰(zhàn)略?

  王紹光:“和平崛起”這一戰(zhàn)略是有很大意義的。在國(guó)際關(guān)系理論中有所謂“現(xiàn)狀派”和“修正派”之分。“修正派”一般認(rèn)為,一個(gè)國(guó)家如果在國(guó)際上的相對(duì)地位,包括政治、經(jīng)濟(jì)、軍事等方面發(fā)展比較快,隨之就有一個(gè)擴(kuò)張的過(guò)程。這個(gè)在歐美尤其是現(xiàn)實(shí)主義理論里面是主流派。現(xiàn)實(shí)主義預(yù)定一個(gè)國(guó)家發(fā)展迅速必然走向擴(kuò)張,他們經(jīng)常舉的較近的兩個(gè)例子就是德國(guó)和日本。他們預(yù)計(jì)中國(guó)在崛起的過(guò)程中一定會(huì)向外擴(kuò)張。

  現(xiàn)實(shí)主義理論本身是有問(wèn)題的,但它反映出一種焦慮,要對(duì)形勢(shì)做最壞估計(jì)。也許中國(guó)崛起了不會(huì)“修正”世界格局,但是他們會(huì)假設(shè)最壞情況的出現(xiàn)。現(xiàn)實(shí)主義里面有一種隱含的悲觀主義的世界觀,它總是做最壞的打算。歷史上所有的經(jīng)驗(yàn)都告訴人們國(guó)家相對(duì)地位的改變會(huì)導(dǎo)致擴(kuò)張,為什么中國(guó)會(huì)是個(gè)例外?中國(guó)學(xué)者出國(guó)參加會(huì)議往往會(huì)被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題!昂推结绕稹睉(zhàn)略的提出就是對(duì)現(xiàn)實(shí)主義以及其他帶有各種情緒的中國(guó)批判者的回應(yīng),回應(yīng)國(guó)際上的懷疑———中國(guó)到底會(huì)不會(huì)采取合作的、和平的方式來(lái)發(fā)展自己。

  《21世紀(jì)》:這種和平崛起論,跟前段時(shí)間流行的“中國(guó)威脅論”有沒(méi)有關(guān)系?

  王紹光:中國(guó)威脅論最早開(kāi)始說(shuō)的人并沒(méi)有太多理論,最初是從日本來(lái)的。但后來(lái)很多做國(guó)際關(guān)系理論的學(xué)者接受了這個(gè)說(shuō)法,有這個(gè)理論來(lái)解釋這種焦慮,這樣就變成了一個(gè)有理論基礎(chǔ)的焦慮。

  《21世紀(jì)》:在這個(gè)發(fā)展階段由新一代國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人提出這種新的國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略,你覺(jué)得有沒(méi)有策略上的考慮?

  王紹光:我想它無(wú)非是減少阻礙。每一次中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人出國(guó)訪問(wèn)都會(huì)強(qiáng)調(diào)中國(guó)還是第三世界國(guó)家,即便將來(lái)發(fā)展了也不會(huì)稱霸。這種講法是必要的。

  最好的情況下,這種“講”可以消除一些非西方國(guó)家,比如說(shuō)東南亞國(guó)家的顧慮。他們最近一些年看到跟中國(guó)合作會(huì)帶來(lái)很多好處。而且在解決國(guó)家邊界問(wèn)題時(shí)中國(guó)現(xiàn)在總是采取愿意協(xié)商、討論而不是咄咄逼人的態(tài)度。所以東盟國(guó)家應(yīng)該比較容易接受我們提出的和平崛起的戰(zhàn)略,較少受到現(xiàn)實(shí)主義理論的影響。但美國(guó)絕對(duì)會(huì)做最壞的打算,絕對(duì)會(huì)把中國(guó)視為潛在的對(duì)手。從它的國(guó)家利益,從它的傳統(tǒng),它都不可能改變成另外一種態(tài)度。

  

  “良治”國(guó)家與八項(xiàng)“國(guó)家能力”

  

  《21世紀(jì)》:“和平崛起”論應(yīng)該說(shuō)顧及了兩個(gè)方面的因素。一方面是對(duì)外,國(guó)際方面的因素;
另一方面我覺(jué)得也是非常強(qiáng)調(diào)中國(guó)在擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放的同時(shí)要注意國(guó)內(nèi)的體制創(chuàng)新,依靠國(guó)內(nèi)改革來(lái)解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國(guó)家發(fā)展過(guò)程中的一些問(wèn)題。你覺(jué)得這一戰(zhàn)略對(duì)解決國(guó)內(nèi)問(wèn)題有何建設(shè)性意義?

  王紹光:最近中央提到“五個(gè)統(tǒng)籌”,里面最后一個(gè)就是要協(xié)調(diào)國(guó)際和國(guó)內(nèi)的發(fā)展。

  “和平崛起論”把國(guó)際國(guó)內(nèi)兩方面都統(tǒng)一起來(lái)了。它既要“崛起”(這是中國(guó)人的期望),又要“和平”(這既是中國(guó)人的期望,也是中國(guó)人想說(shuō)服其他人的理由)。這兩者中,崛起是主要的。崛起無(wú)非就是說(shuō),我們能創(chuàng)造一種制度環(huán)境,使經(jīng)濟(jì)在連續(xù)、高速增長(zhǎng)25年之后再繼續(xù)增長(zhǎng)25年、30年。如果能成功,這在人類歷史上應(yīng)該說(shuō)是前所未有的。林毅夫認(rèn)為我們可以再增長(zhǎng)個(gè)30年。我完全相信這種說(shuō)法,但是一個(gè)良好的制度環(huán)境是經(jīng)濟(jì)持續(xù)健康增長(zhǎng)的最終保證。所以需要制度上的改善。

  《21世紀(jì)》:可是歷史經(jīng)驗(yàn)說(shuō)明,任何國(guó)家的現(xiàn)代化道路都不可能是凱歌式行進(jìn)的。我們也注意到你稍早時(shí)候與清華大學(xué)的胡鞍鋼、丁元竹兩位學(xué)者對(duì)中國(guó)的發(fā)展與穩(wěn)定問(wèn)題做出了嚴(yán)重警告。

  王紹光:所以在這里我要補(bǔ)充一下,上面我們談到的崛起也罷、和平也罷,都是中國(guó)人民的期待。但這是一個(gè)主觀愿望問(wèn)題,帶領(lǐng)12億中國(guó)人在21世紀(jì)走向崛起,還有一個(gè)能力問(wèn)題,F(xiàn)在很多人、包括提出“21世紀(jì)是中國(guó)世紀(jì)”的一些人往往關(guān)注的是意愿問(wèn)題。但是有意愿不一定就能做得到,世界上所有國(guó)家都有這個(gè)意愿。

  《21世紀(jì)》:你從90年代初開(kāi)始就非常關(guān)注國(guó)家能力的建設(shè)問(wèn)題。我們剛才談到新一代領(lǐng)導(dǎo)人上任后面對(duì)一些新問(wèn)題,也提出了新的戰(zhàn)略。在這種背景下,如何理解國(guó)家能力概念?國(guó)家能力在中國(guó)和平崛起的戰(zhàn)略里面扮演什么角色?

  王紹光:最近我和北京學(xué)者胡鞍鋼和上海的學(xué)者周建明編了一本書叫《第二次轉(zhuǎn)型》,副標(biāo)題叫國(guó)家基本制度建設(shè)。在新的歷史背景下,我換了一種方式把國(guó)家能力問(wèn)題提出來(lái),提醒大家要注意staterebuilding,即國(guó)家再造,重建中國(guó)的基本國(guó)家制度。我們認(rèn)為這是第二代改革應(yīng)該把握的核心問(wèn)題。如果說(shuō)第一代改革靠的是政策的變化,第二代改革靠的是制度的變化。后者是更基礎(chǔ)性的。這并不是說(shuō)以前的改革就不重要,而是說(shuō)經(jīng)過(guò)25年,我們的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化都發(fā)生了變化。我們應(yīng)該對(duì)國(guó)家的基本制度進(jìn)行重構(gòu),這種重構(gòu)是在新的歷史條件下使國(guó)家有能力實(shí)現(xiàn)自己的意愿,或者代表人民實(shí)現(xiàn)他們的意愿,這是至關(guān)重要的。

  《21世紀(jì)》:這種國(guó)家能力應(yīng)該不是籠統(tǒng)的,一個(gè)“良治”的國(guó)家還應(yīng)該具備哪些能力呢?

  王紹光:國(guó)家良治的八項(xiàng)制度基礎(chǔ)包括強(qiáng)制能力、汲取能力、濡化能力、監(jiān)管能力、統(tǒng)合能力、再分配能力、吸納能力以及整合能力。我在下面分點(diǎn)說(shuō)明。

  強(qiáng)制能力是對(duì)外保衛(wèi)政權(quán)和領(lǐng)土完整,對(duì)內(nèi)維護(hù)社會(huì)秩序。

  根據(jù)韋伯的定義,國(guó)家存在最基本的標(biāo)志是其中央政府能不能在領(lǐng)土上擁有對(duì)暴力的壟斷。一方面,國(guó)家必須有能力抵御外來(lái)的威脅。這就要求國(guó)家建立和維持一支常備軍。另一方面,國(guó)家必須有能力維護(hù)內(nèi)部的安寧。這就要求國(guó)家建設(shè)一支訓(xùn)練有素、經(jīng)費(fèi)充裕、紀(jì)律嚴(yán)明、著裝整齊的專業(yè)警察隊(duì)伍。這是人類社會(huì)的兩個(gè)最需要的東西。

  具體到中國(guó),我們現(xiàn)在面臨著內(nèi)部安全和外部安全問(wèn)題。中國(guó)經(jīng)過(guò)25年的對(duì)外開(kāi)放,中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)和世界息息相關(guān),而且很大程度上要依賴外國(guó)來(lái)發(fā)展,作為一個(gè)大國(guó)有這么高的對(duì)外依存度,是很少有的。這就使中國(guó)保護(hù)海上通道變得非常重要,因?yàn)檫M(jìn)出口基本上靠海上通道,這是從進(jìn)出口來(lái)講的。

  更重要的是能源。中國(guó)的石油現(xiàn)在大概三分之一左右要依靠進(jìn)口。到2020年,現(xiàn)在一般估計(jì)依存度會(huì)達(dá)到50%-60%。美國(guó)現(xiàn)在是58%左右,但是我們知道,它大量的對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)都跟石油有關(guān)系,這反映了它對(duì)能源的焦慮。美國(guó)本土的石油儲(chǔ)量豐富,而對(duì)外的供給通道暢通。中國(guó)最近從墨西哥進(jìn)口石油美國(guó)也不高興。中國(guó)的石油從哪里來(lái)呢??jī)?nèi)部的儲(chǔ)量肯定不夠,那么就要從中東、俄羅斯、中亞等地進(jìn)口。而這幾個(gè)通道都有問(wèn)題,從這一點(diǎn)上說(shuō),中國(guó)需要強(qiáng)制能力。再一個(gè)是臺(tái)灣問(wèn)題。臺(tái)灣問(wèn)題不僅僅是一個(gè)統(tǒng)一問(wèn)題,而且是個(gè)安全問(wèn)題,因?yàn)榕_(tái)灣是中國(guó)的門戶。這是從對(duì)外的關(guān)系來(lái)講的。

  從對(duì)內(nèi)關(guān)系角度講,維持社會(huì)治安問(wèn)題自然需要足夠大的、有效的警察隊(duì)伍。我經(jīng)常舉的一個(gè)數(shù)字就是中國(guó)每十萬(wàn)人的警察數(shù)在世界上是比較低的。所以從對(duì)外對(duì)內(nèi)兩個(gè)方面來(lái)看,國(guó)家的強(qiáng)制能力是我們基本制度建設(shè)的重要因素。

  

  稅改加強(qiáng)“汲取”能力

  

  《21世紀(jì)》:財(cái)政汲取能力你談得比較多,簡(jiǎn)單說(shuō)就是要提高中央財(cái)政在整個(gè)財(cái)政中所占比例。根據(jù)有些人的理解,就是在稅種的開(kāi)征上要向中央政府傾斜,是這樣嗎?

  王紹光:這也許有些誤解。我倒不是說(shuō)提高中央政府能力就是中央政府要加新的稅。有些稅該減還是得減,比如農(nóng)業(yè)稅。農(nóng)業(yè)稅每年大概500多個(gè)億,這在整個(gè)GDP里面分量不重,我們每年財(cái)政收入的新征部分就有兩三千億。所以即便取消農(nóng)業(yè)稅,財(cái)政還是能負(fù)擔(dān)得起。有些稅可能是要加強(qiáng)征收的,比如個(gè)人所得稅,這是一種調(diào)節(jié)型的稅,主要用以調(diào)節(jié)社會(huì)貧富差距。有些新的稅種可以開(kāi)征,彌補(bǔ)取消農(nóng)業(yè)稅的缺失,比如房地產(chǎn)稅。這種稅針對(duì)不動(dòng)產(chǎn),所以征收較方便;
另外它也是調(diào)節(jié)型的稅,可以有效調(diào)節(jié)收入分配。最后還要把體制外的各種苛捐雜稅和亂收費(fèi)取消,或者并入正規(guī)的、預(yù)算內(nèi)的稅收。如果這一切都成功,稅收占GDP25%左右的目標(biāo)是可以達(dá)到的。這可以解決中國(guó)很多問(wèn)題,包括剛才講的國(guó)防和現(xiàn)代化的警察隊(duì)伍。

  

  “教化”形成核心價(jià)值觀

  

  《21世紀(jì)》:不過(guò)僅靠暴力維持內(nèi)部秩序似乎代價(jià)太高昂。

  王紹光:是的,這就需要國(guó)家有較高的濡化能力或教化能力,這是國(guó)家基本制度的第四個(gè)要素。形成被廣泛接受的認(rèn)同感和價(jià)值觀可以大大減少統(tǒng)治和政府運(yùn)作的成本。濡化能力有兩個(gè)支點(diǎn),一個(gè)是國(guó)家認(rèn)同。國(guó)家認(rèn)同的形成要求人們把對(duì)家庭、宗族、地域的忠誠(chéng)轉(zhuǎn)化為對(duì)整個(gè)民族國(guó)家的忠誠(chéng)。另外,國(guó)家同時(shí)必須塑造人們的信仰和價(jià)值觀,形成一套為大多數(shù)民眾接受并內(nèi)化的核心價(jià)值觀。美國(guó)在崛起的過(guò)程中,除了經(jīng)濟(jì)、軍事,在文化上也非常強(qiáng)大,也就是所謂的美國(guó)價(jià)值。什么使美國(guó)強(qiáng)大,就是“軟力量”,而不完全是“硬力量”。中國(guó)的問(wèn)題還不在于如何使別人接受你的文化和價(jià)值觀,而是如何保持自己的文化和價(jià)值觀不在全球化過(guò)程中被完全破壞。傳統(tǒng)的濡化方式顯然已經(jīng)不起作用了,如何形成新的,則還是問(wèn)題。首先要考慮的是,如何使國(guó)家認(rèn)同被絕大多數(shù)公民內(nèi)化。其次,是慢慢培養(yǎng)一套核心價(jià)值觀。出現(xiàn)某種被多數(shù)人接受的價(jià)值觀。

  《21世紀(jì)》:但是國(guó)家認(rèn)同和核心價(jià)值觀的建立靠政府力量行嗎?

  王紹光:當(dāng)然可以。這兩者的形成最重要的就是要靠教育。最基本的一點(diǎn)就是國(guó)家應(yīng)該保證教育與市場(chǎng)保持距離。

  

  “監(jiān)管”彌補(bǔ)“教化”

  

  《21世紀(jì)》:濡化能力作用于人們的內(nèi)心,政府如果要實(shí)行良好的治理,應(yīng)該還需要對(duì)人們的社會(huì)行為實(shí)行管理?

  王紹光:這就需要有監(jiān)管能力。監(jiān)管的意義在于改變個(gè)人和團(tuán)體的行為,使他們的行為符合國(guó)家制定的規(guī)矩。工業(yè)化、商業(yè)化、城市化以及信息和權(quán)力不對(duì)稱分布使得政府管治在現(xiàn)代社會(huì)變得十分必要。為了保護(hù)人民和自然環(huán)境,國(guó)家不僅必須制止明顯的危害社會(huì)行為,還應(yīng)該對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)生活的方方面面進(jìn)行不同方式的管制。

  另外,監(jiān)管跟另一能力即統(tǒng)合能力有密切關(guān)系。我們現(xiàn)在監(jiān)管為什么不到位,是因?yàn)檎谀撤N程度上連自身的約束還有一些問(wèn)題。如果說(shuō)監(jiān)管能力約束的是經(jīng)濟(jì)和社會(huì),那么統(tǒng)合能力強(qiáng)調(diào)的是政府對(duì)自身的機(jī)構(gòu)和工作人員行為的約束,具體來(lái)說(shuō)就是建立一支高效負(fù)責(zé)的國(guó)家公務(wù)員隊(duì)伍,以貫徹和執(zhí)行政府的決策。這支隊(duì)伍必須專業(yè)化,具備履行自己職責(zé)的必要專業(yè)知識(shí)和訓(xùn)練。現(xiàn)在存在兩種腐敗,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  一種是個(gè)人的,另一種是機(jī)構(gòu)的。怎么遏制這兩種腐敗,在制度上有很多工作可以做。這就是統(tǒng)合能力的作用。

  

  三項(xiàng)能力保證公平與民主

  

  《21世紀(jì)》:那么剩余的三種能力作用又是如何的?

  王紹光:再分配能力是指國(guó)家在不同社會(huì)集團(tuán)間對(duì)稀缺資源進(jìn)行權(quán)威性的調(diào)配。再分配的目的一是保障社會(huì)中所有人的經(jīng)濟(jì)安全(基本溫飽),二是縮小收入和財(cái)富分配的不平等。這有助于維護(hù)社會(huì)秩序,增強(qiáng)政府的認(rèn)受性。有些人可能僅僅是不高興,但不會(huì)“翻船”。發(fā)展再分配能力,也許會(huì)出現(xiàn)合作主義,即政府一方面有意愿做出補(bǔ)償,另一方面也有能力做出補(bǔ)償。中國(guó)在最好的情況下會(huì)趨向某種形式的合作主義。再分配是保證中國(guó)和平崛起的社會(huì)條件。

  最后,實(shí)現(xiàn)良好的治理還需要吸納與整合能力。說(shuō)到底這就是民主問(wèn)題。用羅伯特·達(dá)爾的話說(shuō),參與和競(jìng)爭(zhēng)是有序民主的兩個(gè)必要條件,這是從民眾角度說(shuō)的,從政府角度,就是吸納和整合。

  其次,政府應(yīng)該建立制度,使不同社會(huì)團(tuán)體表達(dá)出來(lái)的各種政策偏好得以整合。中國(guó)的整合機(jī)制有一定作用,但是不夠。政府現(xiàn)在說(shuō)要吸納新興的社會(huì)群體,但是問(wèn)題是這些群體有大量的資源可用,甚至可以改變已經(jīng)成形的政策。相比之下,中國(guó)的礦難不斷,可是一直沒(méi)有有效的制度創(chuàng)新。在這里,再分配不止是物質(zhì)資源的再分配,而是政治資源的再分配。要加強(qiáng)表達(dá)機(jī)制加整合機(jī)制的建設(shè),使各社會(huì)集團(tuán)都有發(fā)言的機(jī)會(huì)。

  這八項(xiàng)制度基礎(chǔ),如果都能做到的話,既提供了一個(gè)崛起的制度環(huán)境,也提供了一個(gè)和平的環(huán)境。因?yàn)楹推绞且环N意愿,能不能做到與能力有關(guān)。

  

  動(dòng)力來(lái)自于人民的推動(dòng)

  

  《21世紀(jì)》:如同你剛才也提到的,一個(gè)政府要實(shí)行改革,既有意愿因素,也有能力因素,這兩項(xiàng)是缺一不可的。政府的改革動(dòng)力何來(lái),你能否談一談?

  王紹光:剛才提到的最后兩項(xiàng),就是吸納和整合能力,從政府角度來(lái)講是能力問(wèn)題,但是從民眾角度來(lái)講,是保證政府有意愿為人民服務(wù)的工具。我很高興新的領(lǐng)導(dǎo)班子已經(jīng)講了,立黨為公,執(zhí)政為民。當(dāng)社會(huì)上所有主要的階層都能參與表達(dá)自己的意愿,都能在決策過(guò)程中跟其他階層的代表進(jìn)行討論、協(xié)商和競(jìng)爭(zhēng)時(shí),政府的意愿、也即選擇余地就會(huì)有限,所以,吸納和整合這兩項(xiàng)能力保證了政府有意愿進(jìn)行革新。

  《21世紀(jì)》:也就是說(shuō)國(guó)家基本制度的創(chuàng)新不是政府主動(dòng)創(chuàng)制的,而是取決于政府與社會(huì)的互動(dòng)?

  王紹光:對(duì)。

  《21世紀(jì)》:你剛才也提到中國(guó)現(xiàn)在一些新興的利益集團(tuán),已經(jīng)具備較強(qiáng)的互動(dòng)能力。面對(duì)這樣強(qiáng)大的利益集團(tuán),客觀地看,怎么能賦權(quán)于普通民眾?

  王紹光:普通民眾其實(shí)是有能力的。在代表自己的利益方面,沒(méi)有哪一個(gè)階級(jí)的能力比其他階級(jí)強(qiáng)。關(guān)鍵是他們有沒(méi)有機(jī)會(huì)。剛才講到一些特殊利益集團(tuán)的影響比較大,這是在特定的制度環(huán)境下面,他們有接近政治決策圈的機(jī)會(huì)和信息等資源。但是,換一種制度方式,普通民眾有人數(shù)上的壓力,一旦組織起來(lái),就能夠造成比較大的壓力,使政府聽(tīng)到他們的聲音,做出讓步。所以我不覺(jué)得需要特別的賦權(quán)。保證基礎(chǔ)教育,保證民眾有機(jī)會(huì)接近政治就可以了。古代的帝王都知道,他們往往跟最底層的民眾結(jié)合,來(lái)制約中間的官僚。美國(guó)也是這樣,聯(lián)邦政府繞過(guò)州政府,跟州里的黑人結(jié)合起來(lái),迫使州政府在民權(quán)方面讓步。

  《21世紀(jì)》:聽(tīng)到這里我覺(jué)得還需要另一種能力,就是學(xué)習(xí)能力?

  王紹光:是的,任何人、任何組織都需要學(xué)習(xí)能力。

  《21世紀(jì)》:我們剛才談到國(guó)家能力的很多方面,我覺(jué)得都有一個(gè)前提,就是假設(shè)我們的政府是一個(gè)理性的(rational)和道德的(moral)行動(dòng)者。那么在和平崛起中遇到的問(wèn)題應(yīng)如何解決?

  王紹光:應(yīng)該這么說(shuō),在中國(guó)和平崛起的道路上面臨很多問(wèn)題,其中市場(chǎng)能解決一部分,但還有很多是市場(chǎng)解決不了的。在解決不了的情況下,有兩種選擇,一種是干脆放任自由,不信任政府。這是大多數(shù)自由派采取的策略,他們認(rèn)為政府本質(zhì)上是惡的。但是從理論上來(lái)講,真正的自由主義如果看到各國(guó)的經(jīng)驗(yàn),會(huì)發(fā)現(xiàn)最大的人權(quán)機(jī)構(gòu)就是政府本身。最后人們會(huì)發(fā)現(xiàn),不是你要不要政府,而是政府是惟一能解決大量發(fā)展問(wèn)題的機(jī)構(gòu)。我只能寄希望于它。合理的做法不是拋棄它、破壞它,而是改革它。剛才我講的就是改革。不僅要改革政府,也要使社會(huì)都認(rèn)識(shí)到國(guó)家基本制度的含義和意義,迫使政府進(jìn)行改革。這也是對(duì)社會(huì)的一種改良。

  《21世紀(jì)》:就目前來(lái)說(shuō),有沒(méi)有一種可能性,就是國(guó)家權(quán)力跟很有力量的利益集團(tuán)結(jié)合起來(lái)?

  王紹光:這種可能性當(dāng)然存在。很多國(guó)家在發(fā)展過(guò)程中都出現(xiàn)了黑金政治的現(xiàn)象。但勾結(jié)到一定程度,如果政府還允許民眾講話,也許不會(huì)搞到翻船的地步。當(dāng)然,如果出現(xiàn)完全的寡頭政治,就是政治寡頭和經(jīng)濟(jì)寡頭結(jié)合在一起,最后結(jié)果就是翻船。經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)換為政治危機(jī)。也許要到危機(jī)關(guān)頭,政治領(lǐng)導(dǎo)者才會(huì)猛醒,采取社會(huì)政治改革來(lái)挽救社會(huì)。比如羅斯福新政,就是挽救資本主義危機(jī)的一種設(shè)計(jì)。

  現(xiàn)在中國(guó)的制度有一種好處,就是政府是共產(chǎn)黨的政府,民眾對(duì)它有所期望。這種期望不是沒(méi)有用的,它會(huì)促使政府做出自我修正。從新一代領(lǐng)導(dǎo)人在社會(huì)福利政策方面的表現(xiàn)可以看出,政府在社會(huì)壓力下會(huì)有學(xué)習(xí)能力,可以做出調(diào)整。

  《21世紀(jì)》:我們剛才主要是從功能(function)角度談?wù)脑僭,你能否再(gòu)膯?wèn)題(issue)角度分析一下,在和平崛起的道路上,我們現(xiàn)在面臨的最迫切需要解決的問(wèn)題是什么?

  王紹光:如果說(shuō)前些年的改革,是存量改革,是所有人都能獲益的改革,那么現(xiàn)在的改革則是增量的改革。這種改革是最難。調(diào)節(jié)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中各主要利益群體的收入分配,是最重要的。如果從宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控角度來(lái)說(shuō),中國(guó)政府近20年的表現(xiàn)令人放心。但是比較難的是調(diào)節(jié)各個(gè)利益群體的關(guān)系。尤其在社會(huì)急劇變化的過(guò)程中,如何避免經(jīng)濟(jì)發(fā)展成為零和游戲,如何將其后果往社會(huì)公正方向修正一點(diǎn),是中國(guó)內(nèi)部面臨的最大問(wèn)題。

  

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