美國哈佛大學(xué)燕京學(xué)社社長杜維明教授專訪 　　 　　我們這一代人所做的事，其實(shí)就是要將儒家?guī)胧澜纭?　　在虹橋龍柏飯店見到杜維明先生已是黃昏時(shí)分。一開始我們談起熊十力的曾孫女和上海書店出版社最近為紀(jì)念熊十力逝世四十周年而出版的《十力叢書》，這位68歲的新儒學(xué)新一代的領(lǐng)軍人物也不由得感嘆時(shí)光匆匆。熊十力的曾孫女熊明心在復(fù)旦上大學(xué)一年級的時(shí)候杜維明見過她，這一晃就六七年了。
　　從熊十力到新儒學(xué)，一步之遙。我們的訪談馬上切入正題。他一再強(qiáng)調(diào)儒家與政治的關(guān)系，并不如有些人所想象的是“國家機(jī)器的幫兇”，儒家的真正精神是孔子所說的“知其不可為而為之”的孤往精神，這種精神在熊十力、梁漱溟、馬一浮等一代學(xué)者身上已經(jīng)體現(xiàn)了它的風(fēng)骨。
　　儒學(xué)到熊十力當(dāng)然沒有終結(jié)，杜維明覺得儒學(xué)可以介入到現(xiàn)代事務(wù)中去�！拔覀儧]有一個西方意義上的市民社會，但多元的傾向越來越明顯�！彼麑τ浾哒f，“企業(yè)、媒體、政府、學(xué)術(shù)和各種不同的職業(yè)團(tuán)體發(fā)展出一個平臺，對國家出現(xiàn)的重大問題以負(fù)責(zé)任的態(tài)度來進(jìn)行討論，進(jìn)行公共論理，并使這些論理成為政策設(shè)定時(shí)重要的參照，這也是儒家可以發(fā)揮其功用的一種方式。這是民主化非常重要――也是在中國切實(shí)可行――的一條路。”他的語氣和閑聊時(shí)大不一樣，分明是凝重了許多，在他眼中，儒學(xué)從來不是固步自封的傳統(tǒng)學(xué)科，它的觀念從來不僅僅停留在《論語》或《孟子》等幾部兩千年前的小冊子里，它關(guān)注現(xiàn)實(shí)，關(guān)注民生，并希望在現(xiàn)代化的語境中發(fā)展自身。
　　
　　當(dāng)儒家遭遇政治
　　
　　新民周刊：在中國歷史上，儒家和政權(quán)是結(jié)合得非常緊密的，特別是獨(dú)尊儒術(shù)之后。對此您怎么看？
　　杜維明：如果我們把儒學(xué)史分得更細(xì)一些來看，儒家傳統(tǒng)在先秦、兩漢、魏晉、唐、宋、元、明、清都是有分別的。如果你籠統(tǒng)地說它和政權(quán)的關(guān)系，可能會淹沒許多問題�？鬃�、孟子和七十二賢，基本上都是民間講學(xué)，是社會力，和現(xiàn)實(shí)政權(quán)有些互動。他們當(dāng)時(shí)的政治理念，這一套政治理念在現(xiàn)實(shí)中無法施行，所以他們看不起當(dāng)時(shí)的君王。孟子不是說：“說大人則藐之，勿視其巍巍然�！笨鬃雍汪攪辛嗣芫妥吡�。他們有一套政治理念，就核心來說，就是政治不是權(quán)力的分配，政治是為所有的人創(chuàng)造一個人格發(fā)展的環(huán)境。在政治上面，他們可以說很不得意。但這是理所當(dāng)然的。他們本來就沒有這個意愿。另外儒家又沒有掌握很多的經(jīng)濟(jì)資源。
　　可是經(jīng)過好幾百年的努力后，儒學(xué)已經(jīng)成了非常重要的顯學(xué)，這完全通過教育。漢代開國七十年，推崇的是黃老之說。一直到漢武帝才獨(dú)尊儒術(shù)，雖然是董仲舒提出來的，但真正付諸實(shí)施的其實(shí)是公孫弘。公孫弘是趨學(xué)阿勢之輩，《史記》里對他的批評很厲害，因?yàn)樗麄�放棄了儒家基本原則，去投靠現(xiàn)實(shí)政權(quán)。一般學(xué)者認(rèn)為這一時(shí)期既是儒家的政治化，也是政治的儒家化，瞿同祖稱之為：“中國法律的儒家化”。漢代晚期太學(xué)發(fā)展之后，學(xué)生有好幾萬人，漢代的儒家氣派很大，對政治有很大的導(dǎo)引的作用。漢武帝本身不信儒家，信黃老之說，但儒家的學(xué)說到了西漢影響力已經(jīng)不容忽視。這可以說是儒家和政治的一個互動的開始。
　　新民周刊：佛教傳入中國后儒學(xué)受到了很大的沖擊，儒家對于當(dāng)時(shí)政治的影響是否也有所減弱？
　　杜維明：因?yàn)榉鸾痰倪M(jìn)入，因?yàn)槲簳x玄學(xué)，儒家有一段時(shí)間不成為精神世界的主流，但是在政治上有它的影響力。唐代的經(jīng)學(xué)非常重要，雖然唐代受佛教和道教的影響已經(jīng)很大。唐玄宗親筆寫過《孝經(jīng)》。宋明理學(xué)興起后從中國影響到東亞。宋明時(shí)期皇帝的權(quán)力要比漢代增加很多，但宋代大臣和皇帝卻可以“坐而論道”，可以平起平坐。你看王安石、司馬光的影響力，乃至二程給皇帝講學(xué)，皇帝聽得不耐煩，他們還可以批評他。后來有些學(xué)者會認(rèn)為他們有些過分的嚴(yán)厲了。那個時(shí)代的大儒，像張載、朱熹，抗議精神非常強(qiáng)，朝廷很少可以籠絡(luò)他們。
　　元代，忽必烈是蒙古族中真正受到儒家文化影響的一個重要人物。忽必烈建立朝廷之后，出現(xiàn)了兩個人物，一個是劉英，一個是許恒。忽必烈一招，許恒就做官。人們說他過火了，太熱衷于政治了。他說：“不入此道不行�！眲⒂⒄腥�，他不去，人們就說他太傲慢了，他說：“不入此道不尊。”這其實(shí)反映的是一個儒家關(guān)于尊道和行道的問題。
　　新民周刊：明之后，文字獄盛行，雖然東林黨也進(jìn)行了一些知識分子式的反抗，但結(jié)果是悲劇；呂四娘進(jìn)行了一些民間方式的反抗，但結(jié)果是傳奇。在明清時(shí)期，儒家是否完全被政權(quán)所壓制？
　　杜維明：明代廢除宰相，以六部取而代之，所以早期大學(xué)士和后期宦官的權(quán)力很大，對知識分子的殘害令人發(fā)指。但還是出了像王陽明這樣的人物。王陽明之后的知識分子影響就更大了，出現(xiàn)了三個觀念，一是公，二是私，三是官。日本儒學(xué)認(rèn)為官就是公，私就是一般的老百姓。明代中期以后，對這些有非常明確的認(rèn)識，如果朝廷變成一個私欲集團(tuán)，我們就批評朝廷并非天下公器。明代知識分子的抗議精神非常強(qiáng)，大儒幾乎都不是官場的依附。黃宗羲就宣稱自古以來所謂的儒學(xué)都是受政治利用的，所以后來發(fā)展出像東林黨這樣關(guān)心國家命運(yùn)的知識分子群體，他們所認(rèn)同的是人民的福祉，是天命是天道，而不是政權(quán)，這也非常明顯。
　　明朝受到也先所代表的蒙古游牧勢力的侵襲。英宗皇帝御駕親征，結(jié)果戰(zhàn)敗被捕，也就是著名的土木之變。也先要挾說把皇帝放回來也可以，但需要答應(yīng)苛刻條件，整個朝廷一籌莫展驚慌失措。于謙就和朝廷內(nèi)部達(dá)成協(xié)議，再立一個皇帝，即景帝朱啟鈺，說景帝已經(jīng)即位，你送不送英宗回來，都沒關(guān)系。也先最后把英宗放回。這個事件說明了什么問題？以于謙為代表的知識分子所認(rèn)同的，是皇帝的位置，不是這個人。孟子就認(rèn)為，殺獨(dú)夫不是殺皇帝。所謂君君臣臣父父子子，君要像君，臣要像臣。君要不像君，臣就可以不像臣，可以辭職也可以革命。在這個情況下，已經(jīng)可以看出知識分子的抗議精神，如果知識分子只是依附于政權(quán)，那么會出現(xiàn)這樣一種非�！艾F(xiàn)代性”的處理方式嗎？
　　最大的改變是清代。因?yàn)榍宕倪@幾個君主太杰出了，特別是康熙、雍正和乾隆。滿族就一百多萬人，想要控制中國，他們是無所不用其極，想要利用儒家資源，作為他們控制中國的手段之一。文字獄是一個很好的例子，但事實(shí)不只如此。我舉一個例子就能說明問題。有一個地方官向朝廷建議，他的父親能不能入文廟。這本來是很正常的事情，因?yàn)樗母赣H在社會上受到尊重，也以孝道聞名，許多人也認(rèn)為朝廷應(yīng)該對他做出肯定。結(jié)果乾隆得到奏議后大怒，覺得進(jìn)文廟這么大的事，你一個地方官怎么可以定呢？在治罪之前定了他的罪是死刑，在治罪過程中只討論他怎么死法：凌遲、剝皮最慘，腰斬比較方便點(diǎn)，最后大概是腰斬。這就可以看到清代的皇帝多么重視儒家資源，這在中國歷史上從未出現(xiàn)過。
　　新民周刊：儒家與政治的問題在于，如果儒家和政權(quán)結(jié)合，成為一個利益共同體的話，它就會出現(xiàn)問題。而如果完全依靠道德約束，面對權(quán)力和金錢的誘惑，它的抵制力是否也太薄弱了？
　　杜維明：完全不是簡單地依靠道德約束，這是對儒家一種片面的看法。儒家這個獨(dú)立自主的傳統(tǒng)，靠的是“禮”。這是非常復(fù)雜的系統(tǒng)，不是靠個人的道德自覺、良性理性，不是這樣。它有一套非常嚴(yán)格的制度，而這一套制度絕對不是我們所謂的禮貌，也不是“吃人”的禮教，而是整個社會的規(guī)范。將中國傳統(tǒng)的禮和法分別開來，特別是禮和行分別開來，那對于禮在社會上的作用的理解就太片面了。這個禮，用現(xiàn)在英美的術(shù)語來說就是習(xí)慣法，儒家大半的內(nèi)容就包含在禮里面。在這個系統(tǒng)中，一般老百姓受到的約束比較少，主要是社會精英，他們受到的影響力太大了，根本不能違背。
　　其中，最不自由的就是皇帝。黑格爾曾經(jīng)說過，中國只有一個人是自由的，其他人都不自由。這是荒謬的，甚至是無知�；实圻M(jìn)入朝廷以后就是一個公眾人物，皇帝從來沒有隱私權(quán)，皇帝不論在何處，都有公共的眼光在盯著他，歷史學(xué)家在關(guān)注著他的一舉一動，包括他的性生活都在人們的關(guān)注之下。后宮不是妓院，不能亂來，仍然需要遵循一套規(guī)范。
　　也許可以對中國所有的皇帝做人格分析。很多人很小就做了皇帝，結(jié)果就出現(xiàn)壓抑人格，很多人是平庸之輩，真正的英主不多。大半因?yàn)閴阂志筒辉敢馍铣�，否則他每天四點(diǎn)鐘就得起來。
　　中國有一套非常復(fù)雜的禮法體系在控制社會。到了晚清覆亡之后，許多習(xí)以為常的社會禮法規(guī)范逐漸消亡了。比如回避制度，廣州地區(qū)考出的進(jìn)士，絕對不會再把他派回廣州。所以要形成一股地方勢力非常困難。英國17、18世紀(jì)啟蒙運(yùn)動興起的時(shí)候，他們就認(rèn)為中國的文官制度在世界上處于領(lǐng)先位置，所以他們就學(xué)中國文官制度。我想這不是什么荒謬的事情。
　　
　　納入全球化的儒學(xué)
　　
　　新民周刊：是否也可以這樣說：晚清之后的禮崩樂壞是儒法社會逐漸消亡的重要內(nèi)涵？
　　杜維明：說鴉片戰(zhàn)爭之后儒家的一些社會價(jià)值已經(jīng)蕩然無存了，我也接受。但為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象呢？從鴉片戰(zhàn)爭到新中國成立，每十年都會有很大的變化，社會的折騰更是不得了，整個儒家所標(biāo)示的價(jià)值觀和制度性的約束力都已完全喪失。
　　但雖然如此，我們對儒家中稱之為“心靈的祭洗”的作用仍然需要進(jìn)一步的思考。反儒家最全面的基本上是知識分子，而且是最好的一批知識分子。反而在民間，基礎(chǔ)的教育保證了他們和儒家的精神聯(lián)系其實(shí)并沒有斷。
　　有一點(diǎn)值得注意，從傳統(tǒng)中國來看，儒家的價(jià)值從一代傳到另一代，最重要的角色是不識字的母親。當(dāng)代中國有影響的人物，包括毛澤東和蔣介石，都是受母親的教育多一些，有時(shí)候父子之間的關(guān)系反而非常緊張�？鬃邮菬o父之子，他三歲就喪父，孟母三遷的故事其實(shí)突出的就是母教精神。
　　新民周刊：學(xué)術(shù)界也有很多人注意到這樣一個現(xiàn)象：上世紀(jì)初，留日的知識分子對革命的興趣，他們反對傳統(tǒng)、反對儒家的熱情要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過留英美的知識分子，您覺得主要原因在什么地方？
　　杜維明：這也是我一直在問的一個問題。當(dāng)時(shí)日本脫亞入歐的意識非常強(qiáng)，根本就看不起中國。你看魯迅的形象，太像夏目漱石，完全是日本知識分子的形象。那個時(shí)候，他在日本肯定有很多深刻的感受，那是毫無疑問的。日本的知識界的傳統(tǒng)沒有斷，儒學(xué)的研究在17世紀(jì)之后，每一代人的譜系都可以列出來，越現(xiàn)代化，日本的特色就越凸顯出來。
　　當(dāng)時(shí)日本與中國來往非常方便，一逃就逃到日本去了，孫中山的革命與日本也有很密切關(guān)系。日本的文化很厚，文脈又沒有斷，對馬克思主義的理解很多都是通過日本的�？墒菃栴}在于，今天在日本留學(xué)的學(xué)生人數(shù)并不少，在日本大學(xué)講學(xué)的人也很多啊，而今天日本學(xué)術(shù)界對中國的影響與當(dāng)時(shí)不可同日而語。什么原因我也搞不清楚�，F(xiàn)在好像反而是歐美的一些極端的思想更能影響中國。
　　新民周刊：在新儒家諸家中，梁漱溟的精神確實(shí)是讓人非常震撼。現(xiàn)在大家也談得很多了，“文革”前后，梁漱溟、熊十力、陳寅恪、馬一浮等傳統(tǒng)知識分子，特別是新儒學(xué)的這幾位代表人物所表現(xiàn)出的堅(jiān)持信仰、不妥協(xié)的態(tài)度讓人非常感動�？墒窍窠鹪懒剡@樣的知識分子卻是自覺地將自己三四十年代的思想全部推翻了。而馮友蘭的晚年的轉(zhuǎn)變也讓人困惑，新儒家內(nèi)部的分別是否也很明顯？
　　杜維明：梁漱溟被臭罵以后什么都不講。到80年代，我去看過他好幾次。后來我和湯一介等人一起發(fā)起中國文化書院，他是書院導(dǎo)師。那次他的講話使我非常受感動。他80多歲的老人不愿意坐下，站著，聲如洪鐘，完全不用稿子，思路非常清晰，講了一個多小時(shí)。
　　剛剛講到新儒家的這批人，其實(shí)很復(fù)雜，每個人的情況都有些差別。其中張君勱可能研究的人最少。我看過他一次，他后來在美國去世。他所認(rèn)同的就是所謂的“憲法主義”。20世紀(jì)二三十年代，他從德國的理想主義出發(fā)，就想中國怎么樣可以走向憲政。后來人們批評他，覺得他的思想有點(diǎn)要走德國國家社會黨的方式。他和梁啟超從巴黎和會回來以后就提出人生觀的問題。其實(shí)他的貢獻(xiàn)非常大，非常值得研究。
　　賀麟也是非常奇特。他在解放前寫的有關(guān)中國儒學(xué)能否復(fù)興、中國哲學(xué)的發(fā)展道路的文章，在現(xiàn)在讀來仍然有非常大的感染力。但是我在1980年見到他時(shí)，他已經(jīng)絕口不提儒學(xué)的事了，興趣完全在西方的社會學(xué)。
　　熊十力在1968年去世的時(shí)候很慘。當(dāng)時(shí)他的記憶已經(jīng)很不好了，從他的《存齋隨筆》中那些重復(fù)的地方可以看出來。他還在努力地奮斗，使他的那些理念還能夠堅(jiān)持下來。
　　馮友蘭變化大，寫出《論孔丘》，認(rèn)同斗爭哲學(xué)。我也到他家去看過他幾次�！吨袊軐W(xué)史新編》第七冊他又從斗爭哲學(xué)回到他的和諧觀，就是《貞元六書》的理念。他從張載“必和而解”出發(fā)最終走向四句話：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平�！睂�(shí)際上晚年的時(shí)候他已經(jīng)轉(zhuǎn)回儒學(xué)。
　　在我看來，他們中間最突出的一個學(xué)者其實(shí)是華東師范大學(xué)哲學(xué)系的馮契教授。他提出智慧說。我覺得他最大的貢獻(xiàn)就是將中國古代哲學(xué)儒家修身哲學(xué)與馬克思主義實(shí)踐論中間的復(fù)雜關(guān)系做了一些梳理。他的手稿在“文革”時(shí)候全部散失，從80年代起重新憑記憶來寫，寫了幾百萬字。
　　新民周刊：新儒學(xué)在進(jìn)入港臺之后，又發(fā)生了一些變化，他們試圖溝通中西方的傳統(tǒng)，但似乎收效甚微。
　　杜維明：這一代儒者，他們做了什么工作？就是試圖將西方文化在當(dāng)時(shí)中國有很大影響力的核心價(jià)值與儒家的基本精神結(jié)合起來。你也可以說儒家經(jīng)過一個西化的過程，這是他們的努力。
　　當(dāng)然1949年以后談儒學(xué)的主要在香港和臺灣。香港就是新亞書院，臺灣就是東海大學(xué)。在那時(shí)，主要以唐君毅先生所提出的“人文精神之重建”――以儒家為代表的比較寬泛的人文精神――來對中國20世紀(jì)發(fā)生的問題提出一些框架性的回應(yīng)。不論是唐君毅、牟宗三、徐復(fù)觀還是錢穆和方東美，都在做這方面的工作。一方面是能不能使儒家西化，另一方面則是儒家和現(xiàn)代化之間的關(guān)系。儒家能否成為現(xiàn)代化的資源，現(xiàn)代化又對儒家造成了怎么樣的轉(zhuǎn)變。而我們這一代人所做的事，其實(shí)就是要將儒家?guī)胧澜�。比如用英文來研究。不用英文，那就局限在東亞世界，用英文的話就能進(jìn)入西方世界。
　　我覺得新儒學(xué)這個概念其實(shí)是不能夠成立的。為什么呢？我們不會說現(xiàn)在的基督教是新基督教，佛教是新佛教，為什么會有新儒學(xué)這個名詞？西方在討論宋明儒學(xué)的時(shí)候，用了一個術(shù)語是“Ｎｅｗ Ｃｏｎｆｕｃｉａｎｉｓｍ”，現(xiàn)在說新儒學(xué)，就變成“ＮｅｗＮｅｗ Ｃｏｎｆｕｃｉａｎｉｓｍ”。
　　新民周刊：如果“新儒學(xué)”的“新”不能夠成立，這將動搖我們所有對話的基石。
　　杜維明：假如有新儒學(xué)，就會有后新儒學(xué)，新新儒學(xué)，每一代的儒家和儒學(xué)都會有分別。而我一直希望能用“儒學(xué)的第三期發(fā)展”這個概念。雖然這個概念也有爭議，但我認(rèn)為這是完全能夠站得住的說法。第一期是儒家從山東曲阜的地方文化發(fā)展成中原文化的主流，一直到漢末；第二期從宋明儒學(xué)發(fā)展到東亞文明的基石，一直到19世紀(jì)；第三期是你剛剛講到的晚清禮崩樂壞之后。我們要思考儒學(xué)的第三期發(fā)展前景，到底它還有沒有發(fā)展的可能性？如果進(jìn)一步發(fā)展，那絕對不僅是從中國，也要從東亞和全世界來考量，因?yàn)槿蚧年P(guān)系，中國已經(jīng)成為世界的一部分。
　　基督教、佛教和伊斯蘭教都是全球性的，你不懂梵文也可以深入佛教的研究，你不懂希伯來文也可以深入基督教的研究，你不懂阿拉伯文也可以深入伊斯蘭教的研究，是不是也可以有一批不懂漢語的學(xué)者來研究儒學(xué)？是否可能出現(xiàn)不懂古代漢語而成為儒學(xué)第三期發(fā)展的貢獻(xiàn)者？這些非常值得我們考慮。

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