主辦：國際信息研究所

　　時(shí)間：2003年2月16日13：30－18：00

　　地點(diǎn)：北京友誼賓館友誼宮第一會議室

　　參會嘉賓：

　　周 弘－中國社會科學(xué)院歐洲研究所所長

　　陶文釗－中國社會科學(xué)院美國研究所副所長

　　邢廣程－中國社會科學(xué)院俄羅斯及東歐中亞研究所副所長

　　胡小明－國家信息中心副主任

　　石小敏-中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長、秘書長

　　王 建-國家發(fā)展計(jì)劃委員會中國宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會常務(wù)副秘書長

　　潘 維-北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副教授

　　紀(jì)明葵-國際問題專家

　　王仲春-國際問題專家

　　劉靜波-國際問題專家

　　崔立如-國際信息研究所所長

　　陶 堅(jiān)－現(xiàn)代國際關(guān)系研究所副所長

　　馮仲平－現(xiàn)代國際關(guān)系研究所歐洲研究室主任

　　馮連勇－中國石油天然氣總公司戰(zhàn)略處博士

　　主持人：李曉寧－國際信息研究所副所長，《科學(xué)決策》雜志執(zhí)行主編

　　主持人：

　　2002年7月，我們開了一個(gè)研討會，主題是《9.11之后的世界格局》。今天與會的大部分同志都參加了。當(dāng)時(shí)在談世界格局的時(shí)候，我提到歐美關(guān)系在“9.11”事件之后出現(xiàn)了一些值得注意的變化，很多學(xué)者發(fā)表了很精辟的分析。眼下的伊拉克危機(jī)使這些變化呈現(xiàn)為歐美關(guān)系明顯的裂痕。

　　今天討論的主題是：伊拉克危機(jī)中間呈現(xiàn)的歐美裂痕將會對世界格局產(chǎn)生什么影響？這個(gè)裂痕出現(xiàn)的原因是什么？由此產(chǎn)生的影響是暫時(shí)的還是長久的？它的發(fā)展趨勢如何？我們不做簡單的表面現(xiàn)象分析，而主張對深層的原因進(jìn)行分析，同時(shí)主張用多維角度看問題。請大家從各個(gè)方面，政治、軍事、經(jīng)濟(jì)，資源各個(gè)角度來分析一下這個(gè)問題，提出自己的看法。

　　王建同志最近寫了篇文章，縱論了伊拉克危機(jī)中美國與歐洲的關(guān)系，有很多獨(dú)特的觀點(diǎn)，請你先講講好嗎？

　　王建：

　　首先感謝《科學(xué)決策》雜志舉辦這么一個(gè)會議，有這么一個(gè)機(jī)會，能讓我向這么多專家，有些不是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的，請教問題。我最近剛寫了一篇文章，就是關(guān)于海灣戰(zhàn)爭的分析。這個(gè)文章跟我過去的思想，實(shí)際是一致的。我在98年3月份我寫了一篇題目叫《歐元統(tǒng)一與亞洲金融風(fēng)暴和我國經(jīng)濟(jì)政策的國際經(jīng)濟(jì)政策的選擇》這么一篇文章。那篇文章我主要分析了美國經(jīng)濟(jì),它的股市繁榮，實(shí)際和亞洲金融風(fēng)暴的出現(xiàn)都是一個(gè)原因。歐元的統(tǒng)一引起了國際資本格局的大變動，引起了歐洲國際資本大規(guī)模向美國和亞洲運(yùn)動，所以出現(xiàn)了這樣一場危機(jī)。我在那個(gè)后面預(yù)計(jì)，因?yàn)槊绹�的�?jīng)濟(jì)繁榮并不向他所講的新經(jīng)濟(jì)撐起來，是大規(guī)模的資本流入帶來的股市繁榮形成的財(cái)富效應(yīng)，必然最后的結(jié)果像日本的泡沫一樣要破掉。歐元因?yàn)?9年才起來，98年只是在預(yù)熱過程。

　　我預(yù)計(jì)歐元起來以后，國際資本會向歐洲回流，這是一個(gè)遲早的事情。如果發(fā)生了歐洲資本的回頭，美國金融泡沫要破，美國的金融危機(jī)就要來了，就像日本一樣，這個(gè)情況就要出現(xiàn)了。但是一個(gè)我沒有預(yù)計(jì)到的情況，歐元啟動了兩個(gè)多月以后，發(fā)生了科索沃戰(zhàn)爭�？扑魑謶�(zhàn)爭使我認(rèn)識到了列寧講的"帝國主義就是戰(zhàn)爭"的這句話。真是千真萬確。帝國主義過去是為爭奪資源進(jìn)行戰(zhàn)爭，但是科索沃戰(zhàn)爭體現(xiàn)一個(gè)新的性質(zhì)，為了爭奪國際資本，爭奪非物資形態(tài)的這種東西進(jìn)行的第一場戰(zhàn)爭。這場戰(zhàn)爭實(shí)際上是有一種階段性的、里程碑式的標(biāo)志。從那兒以后，我就覺得，帝國主義從前兩次大戰(zhàn)爭奪物資產(chǎn)品，轉(zhuǎn)向爭奪虛擬性的貨幣資本。是一個(gè)新的階段。從那兒以后，我就開始研究，因?yàn)樵趤喼藿鹑陲L(fēng)暴那篇文章就開始涉及到這個(gè)問題。所以，在去年年初的時(shí)候，我又寫了一篇文章，就叫世界資本主義的新階段與貨幣制度危機(jī)，主標(biāo)題是“警惕全球金融風(fēng)暴”，我提出世界資本主義新階段的看法。這個(gè)看法是說，在過去的資本主義經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，它都是以物質(zhì)產(chǎn)品生產(chǎn)為主的，它的生產(chǎn)過程，到了50年代中期，或者56年開始，美國開始進(jìn)入后工業(yè)化社會，它的工業(yè)化階段基本走完了，他開始進(jìn)入服務(wù)產(chǎn)業(yè)為主體的階段，這時(shí)候資本就從物質(zhì)生產(chǎn)領(lǐng)域向外移動的趨勢，這是50年代中期的美國。

　　70年代，英、法、德、意、日的主要資本主義國家也越過工業(yè)化的階段，進(jìn)入所謂后工業(yè)化的社會。這個(gè)給整體上資本主義走完物質(zhì)生產(chǎn)的階段就提供了這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。70年代以后發(fā)生的變化，就是貨幣脫離黃金，布雷頓森林體系解體，世界進(jìn)入貨幣的增長和物質(zhì)生產(chǎn)可以沒有關(guān)聯(lián)的時(shí)代。70年代初期發(fā)展起來的衍生金融理論，他又使這種投機(jī)性的金融活動提供很多創(chuàng)新的工具，把它極大地放大了。所以到今天，在資本主義社會當(dāng)中，資本主義經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，它的主體已經(jīng)發(fā)生非常大的變化。比如全球貨幣交易量當(dāng)中，真正和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)的只占1％，99％都沒有關(guān)系，是這樣一種變化。

　　美國有一個(gè)數(shù)字，在60年代后期的時(shí)候，他和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)的貨幣交易還占到8成，但是72年布雷頓森林體系解體以后，到了75年他變成倒二八的格局，到97年有一個(gè)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，美國貨幣生產(chǎn)和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)聯(lián)只占0.7％。這個(gè)變化很深刻的，因?yàn)檫@個(gè)變化，資本主義的主體發(fā)生轉(zhuǎn)移，圍繞資本主義生產(chǎn)。過去物質(zhì)生產(chǎn)所產(chǎn)生的一系列規(guī)律，在新的時(shí)代都不起作用了，它的運(yùn)行軌跡發(fā)生變化，運(yùn)行規(guī)律發(fā)生變化，它的危機(jī)形式，帝國主義戰(zhàn)爭的目的等等都發(fā)生了一系列變化，這里最大的變化是什么呢？帝國主義握有貨幣霸權(quán)主要帝國主義國家或者資本主義國家，他可以通過資本向下，大規(guī)模向海外輸出虛擬資產(chǎn)，他是貨幣資產(chǎn)，虛擬資產(chǎn)是一種游戲，他通過游戲創(chuàng)造出來的資本向海外大規(guī)模輸出，然后換取物質(zhì)產(chǎn)品。

　　去年美國的貿(mào)易逆差，經(jīng)常向下逆差5000億美元，占到GDP的5％。物質(zhì)生產(chǎn)在90年代以來急劇在下降，90年代美國制造業(yè)在GDP占24％，90年代后期，2000年下降到18％，物質(zhì)生產(chǎn)的下降和美元在十年當(dāng)中的持續(xù)強(qiáng)勢是有非常密切的關(guān)聯(lián)的。美元的強(qiáng)勢是吸收國際資本的條件，大家用美元做投資工業(yè)，美元強(qiáng)勢才能吸引來外資。他不用生產(chǎn)，然后用這些虛擬資產(chǎn)，用股票、債券、地產(chǎn)等等和其它國家交換物質(zhì)產(chǎn)品。所以，我說在這個(gè)階段，虛擬資本主義的階段，帝國主義像列寧講的，更加寄生，更加腐朽。他自己可以不生產(chǎn)，他擁有貨幣霸權(quán)就可以了。但是這個(gè)貨幣霸權(quán)必須是唯一的，如果美國失去了貨幣霸權(quán)，他就無法用資本向下大規(guī)模的輸出虛擬資產(chǎn)的辦法來保持他今天的這種經(jīng)濟(jì)水平或者是消費(fèi)水平、生活水平。所以他必須維護(hù)貨幣霸權(quán)的單一性。現(xiàn)在美國實(shí)際上受到了來自歐元的挑戰(zhàn)，在剛開始的時(shí)候，美國對歐元的產(chǎn)生也是不屑一顧，歐元好像天方夜譚一樣，不僅這樣，因?yàn)闅W洲人對這個(gè)事情也沒有信心，歐洲人對歐元的啟動也沒有信心，如果有信心，不會出現(xiàn)95年以后，國際貨幣從歐洲向美國大規(guī)模的運(yùn)動，導(dǎo)致美國股市異常繁榮，不會出現(xiàn)這種情況。

　　在歐元出現(xiàn)了以后，美國已經(jīng)感到來自歐元的威脅，所以他要對歐元進(jìn)行打擊，用戰(zhàn)勝的辦法打擊歐元，實(shí)際用軍事把霸權(quán)支持它的貨幣霸權(quán)�？扑魑謶�(zhàn)爭以后，我們看到歐元的軟，他只要存在是一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象，歐元在99年以后，雖然和他出現(xiàn)的最高點(diǎn)大概下跌40％，但是歐洲的經(jīng)濟(jì)整合步伐沒有停，歐洲東擴(kuò)沒有停，歐洲政治統(tǒng)一也沒有停，這個(gè)對美元已經(jīng)造成非�，F(xiàn)實(shí)的威脅。

　　從現(xiàn)在來看，美國的經(jīng)濟(jì)情況是更加不好。從去年七月開始?xì)W元上到了平價(jià)，1：1，11月份就穩(wěn)定在平價(jià)以上，到今年初出現(xiàn)了非常顯著的對美元的強(qiáng)勢，大概在今年2月初最高點(diǎn)達(dá)到1.093對1美元這樣一個(gè)水平。去年底，四季度很多專家預(yù)測，歐元能夠走強(qiáng)，可能到明年下半年，甚至明年四季度才能升到1：1.08。實(shí)際剛過一個(gè)月多一點(diǎn)，就上到1：1.09。這樣實(shí)際大規(guī)模的國際資本正在從美元形態(tài)轉(zhuǎn)換到歐元形態(tài)。這還不可怕，可怕是什么？歐洲資本，國際資本在歐洲落地，那是最可怕的。因?yàn)槿绻�只是從美元到歐元的話，他還是貨幣形態(tài)，它是隨時(shí)可以進(jìn)入到美國的資本市場，變成美國的股票、債券等等，如果變成歐洲的資產(chǎn)就比較難以回頭了，這個(gè)現(xiàn)象實(shí)際在去年四季度不僅歐元升值很強(qiáng)勁，以每個(gè)月150億歐元的速度流向歐洲資本市場，變成歐洲的債券，這個(gè)就是美國撐不住的原因了。如果這個(gè)形勢發(fā)展下去是很可怕的。所以我說美國如果打擊歐元需要兩個(gè)條件：一個(gè)，美元貶，歐元升；
再一個(gè)國際資本在歐洲落地，這兩個(gè)缺一不可，現(xiàn)在這兩個(gè)條件都形成了，美國非打不可。這是第一點(diǎn)問題。

　　第二個(gè)，美國這次戰(zhàn)爭的目的，他是打軟歐元還是打垮歐元。我在這篇文章里分析，我認(rèn)為美國的戰(zhàn)爭目的，不是打軟歐元，是打垮歐元，因?yàn)榇蜍洑W元主要在經(jīng)濟(jì)方面，他打的歐洲經(jīng)濟(jì)資本再回頭就行了，如果這樣的話，上一次科索沃戰(zhàn)爭說明，你僅僅打軟歐元沒有用，打軟歐元，只要?dú)W元存在，他就始終對美元形成威脅，對美國的美元貨幣霸權(quán)形成挑戰(zhàn)，所以他這次必然要打垮歐元。

　　如果不打垮歐元，只是打軟歐元，英國遲早要被綁進(jìn)去，英國被形勢所迫考慮加入歐元。我去年12月份在劍橋大學(xué)跟很多英國學(xué)者討論這個(gè)問題，他們都感覺到，英國加入歐元是遲早的事，因?yàn)闅W元的統(tǒng)一，使國際投機(jī)貨幣少了十幾個(gè)，所以在歐洲，英鎊成了投機(jī)的對象，波動的非常厲害，嚴(yán)重干擾了英國的金融，貿(mào)易的穩(wěn)定。英國感到，不加入歐元，他跟歐洲做生意沒法做，如果歐盟的政治統(tǒng)一，東擴(kuò)，經(jīng)濟(jì)整合都不停，英國是遲早被綁進(jìn)去的。英國如果加入歐元。下次再動手，美國還有什么鐵桿能跟著他的國家呢？上次海灣戰(zhàn)爭那么多國家跟著美國打，這次就剩了英國還有澳大利亞跟著他一塊叫一叫了，他受到了空前的反對。下次英國加入歐元了，你要再讓英國跟他這么緊，我看這就很難了。美國當(dāng)然也能夠想到這一點(diǎn)。

　　再一個(gè)，你發(fā)動戰(zhàn)爭總需要有個(gè)借口，這次打擊伊拉克的借口多勉強(qiáng)，美國好歹說也是一個(gè)民主國家，總得有一個(gè)人心輿論的支持，沒有這個(gè)支持，這場戰(zhàn)爭恐怕也打起來很難。這次已經(jīng)這么勉強(qiáng)，下次再打歐元要費(fèi)多大的勁，我想美國這次海灣戰(zhàn)爭的目的，他就不是僅僅打軟歐元，而是打垮歐元，如果要沒有歐元，歐盟的存在就沒有意義了。

　　他怎么達(dá)到這個(gè)戰(zhàn)爭目的呢？上次科索沃戰(zhàn)爭，他是利用了科索沃的特殊地理位置，通過區(qū)位因素打歐元。因?yàn)閼?zhàn)爭爆發(fā)在歐洲的心臟部分，那個(gè)地方如果戰(zhàn)爭規(guī)模擴(kuò)大，國際資本怎么敢在那個(gè)地方停留呢？他用的地理因素。這次打伊拉克，隔著地中海，再考慮區(qū)位因素，這對歐洲經(jīng)濟(jì)的各方面影響要小得多。所以，我認(rèn)為他這次就是用石油來打。只要能夠把石油打成短缺的狀態(tài)。歐美是高度的依賴石油進(jìn)口，歐盟的能源只有東德有一些褐煤，他高度依賴石油進(jìn)口，依賴能源進(jìn)口。如果打得石油短缺的話，歐盟物價(jià)就會漲的很厲害，經(jīng)濟(jì)就會衰退的非常嚴(yán)重。對歐元來說，他最要命的地方，就是他只有共同的貨幣政策，統(tǒng)一貨幣，有統(tǒng)一的中央銀行，歐洲央行，但是沒有統(tǒng)一的財(cái)政政策。他只是要求成員國加入歐元區(qū)的成員國，要求他采取自律形式，把年度赤字限度在GDP3％，累計(jì)赤字限制在60％。那只是自律，你超了也沒有辦法。如果大家都超，實(shí)際各國的經(jīng)濟(jì)利益要亂套，貨幣穩(wěn)定也沒有基礎(chǔ)了。如果要在歐洲出現(xiàn)嚴(yán)重的衰退，各國為了對付自己的社會問題、經(jīng)濟(jì)問題、就業(yè)問題，肯定赤字要超。這樣歐元所賴以形成的基礎(chǔ)就是馬約，穩(wěn)定與增長公約的機(jī)會就會破壞。這樣一條傳導(dǎo)機(jī)制，通過導(dǎo)致石油短缺，瓦解歐盟的基礎(chǔ)，瓦解歐元的基礎(chǔ)。如果這場戰(zhàn)爭的目的是打歐元，是通過石油來打，我們就可以做出下一個(gè)判斷，就是說他僅僅打伊拉克是不夠的。為什么呢？因?yàn)橐晾�克的石油出口只�?00萬桶，日產(chǎn)200萬桶。整個(gè)OPEC國家有200個(gè)后備產(chǎn)量，他們叫限產(chǎn)保價(jià)。我的石油油井開好了，只是蓋子封著。他們有一個(gè)價(jià)格機(jī)制，他要求把石油的每桶價(jià)值維持在15到22美元，去年前年油價(jià)漲的厲害，他上線提高到28美元，OPEC說只要超過這個(gè)界限，那些油井蓋子會揭開，會產(chǎn)油。僅僅沙特阿拉伯手里就有350萬桶的產(chǎn)量可以馬上投入生產(chǎn)。

　　如果打伊拉克，打掉200萬桶原油的供應(yīng)，OPEC組織會起動，成員國會把他們的后備產(chǎn)量拿出來給世界市場。伊拉克這個(gè)200萬桶打下去，通過這個(gè)機(jī)制傳導(dǎo)給世界是不可能的。我認(rèn)為這場海灣戰(zhàn)爭有擴(kuò)大化的危險(xiǎn)，他打了伊拉克還要打其它的產(chǎn)油國，什么國家？我們應(yīng)該注意"9.11"之后，美國很快宣布伊朗、伊拉克、北畔和所謂的邪惡軸心，這之前美國早宣布了利比亞是恐怖國家，這些國家如果加起來，就是兩伊加上利比亞的石油正好等于OPEC手里的后備產(chǎn)量，這個(gè)不是偶然，美國早有預(yù)謀，這方面早有權(quán)衡。我認(rèn)為美國如果打了伊拉克以后，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他為了打擊歐元，他不會僅僅停留在打擊伊拉克，打擊伊拉克，他會等待國內(nèi)恐怖事件的發(fā)生，然后他以這個(gè)為借口，再爭取國內(nèi)外輿論的支持，繼續(xù)打伊朗和利比亞。這樣他真會導(dǎo)致全球的石油短缺，打出一個(gè)負(fù)差。

　　這里我們注意到委內(nèi)瑞拉石油停止出口，還要進(jìn)口石油，國內(nèi)大罷工，動亂。委內(nèi)瑞拉的動亂，也有美國中央情報(bào)局插手的背景。從這個(gè)情況可以說，他已經(jīng)在這方面也做了鋪墊。加上委內(nèi)瑞拉的200萬桶，真是石油產(chǎn)量會嚴(yán)重的不足，對歐洲來說，是一個(gè)巨大的影響。如果看這個(gè)問題，美國雖然也是石油的消費(fèi)國，進(jìn)口國，但是美國對海灣石油的依賴只有20％，他全部的石油進(jìn)口當(dāng)中，從海灣地區(qū)進(jìn)口的只有20％。但是歐洲國家是大部分從海灣地區(qū)進(jìn)口，這樣的影響是不一樣的。美國能源消費(fèi)、石油消費(fèi)，在GDP的比重，只占到3％。90年代初占9％，現(xiàn)在下降到3％。歐盟國家還占到15％，歐盟國家石油進(jìn)口依賴率占到60％，扣除英國以后，達(dá)到80％。其中德國最高，達(dá)到98％。進(jìn)口油大部分從海灣來。海灣地區(qū)爆發(fā)石油危機(jī)對美國的影響很小，但是對歐洲國家的影響是巨大的。

　　如果是這樣的前景的話，歐洲真是面臨著由于石油短缺導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)衰退，然后是貨幣聯(lián)盟就難以存在，最后歐盟也難以存在。出現(xiàn)這樣的前景，歐盟國家會束手待斃，看著美國的戰(zhàn)略意圖一步步實(shí)現(xiàn)嗎？我看也不會。對歐盟國家來說，他們的尋求統(tǒng)一的道路，二戰(zhàn)以后顛顛簸簸60年了。是一個(gè)潮流，歐盟國家人心所向，要求統(tǒng)一。統(tǒng)一當(dāng)然是說有很多好處，能夠整合經(jīng)濟(jì)，降低生產(chǎn)成本等等。同時(shí)也是也有一個(gè)跟美國爭奪貨幣霸權(quán)的考慮，這是大家共同的利益。德法作為歐洲統(tǒng)一的發(fā)動機(jī)、核心，這次美歐分歧這么明顯，沖突這么尖銳，如果要真的發(fā)展到了打散了歐盟，瓦解了歐元的時(shí)候，說歐洲國家只會看著事態(tài)發(fā)展？不采取行動？這個(gè)也很難說。

　　現(xiàn)在歐盟領(lǐng)導(dǎo)人對這個(gè)問題的認(rèn)識還不見得非常清楚。他可能隱約感覺到這個(gè)問題。美國通過戰(zhàn)爭會不會真的打垮歐盟，瓦解歐元，是不是德、法領(lǐng)導(dǎo)人意識到這個(gè)層次？我看他們未見得意識到這個(gè)層次。在英國的鼓動下，歐盟的重要國家，西班牙和意大利參加了所謂的八國聯(lián)盟聲援美國攻伊。歐洲人的意識當(dāng)中，對這個(gè)問題好象覺得這場戰(zhàn)爭離我們遠(yuǎn)的地方，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像科索沃戰(zhàn)爭的性質(zhì)，但是科索沃戰(zhàn)爭打到最后的時(shí)候，西班牙和意大利什么態(tài)度？意大利明顯說，如果你要從我們國家發(fā)動地面戰(zhàn)爭沒戲，我堅(jiān)決不干。如果真是威脅到歐盟生存的時(shí)候，這些國家的立場，我認(rèn)為也會發(fā)生轉(zhuǎn)變。

　　如果從軍事力量考慮，從我查的資料來研究這個(gè)問題，覺得如果在歐洲的周邊地區(qū)打一場地面戰(zhàn)爭，歐洲國家也不見得輸?shù)侥膬喝ァ?/p>

　　今天我?guī)е�這個(gè)問題來求教咱們專家，看看誰能回答我這個(gè)問題，能給我一個(gè)答案，有沒有這種對抗的可能。這是一個(gè)問題。

　　另外我還想到一個(gè)問題，我最近想寫一篇文章，特別這次會議，我看的很重，因?yàn)楹芏鄦栴}我希望在這個(gè)會上求得答案。就是說美國你打伊拉克，你用20萬兵打40萬兵，憑借你的武器裝備優(yōu)勢，你打得下來。但是你要接著打伊朗呢？要接著打利比亞呢？你能打得下來嗎？伊朗是中東地區(qū)除了土耳其之外最大的一支軍隊(duì)。它的武器裝備不錯(cuò)，伊朗的軍事工業(yè)相對比較發(fā)達(dá)。這樣一個(gè)國家，你用20萬軍隊(duì)想打下來，這恐怕就很難了。還有利比亞，如果這樣，我認(rèn)為美國要想這場戰(zhàn)爭取勝，那有可能是一場核戰(zhàn)。他以少勝多，只有動用核武器。否則，從我這個(gè)邏輯出發(fā)，打擊伊拉克為了打擊歐元，但是打伊拉克停不住，必須擴(kuò)大。而且他手里只有這些軍隊(duì)，那么他就要打核戰(zhàn)。星期五，拉穆斯菲爾德講的一番話，說了打伊拉克，我們是用常規(guī)戰(zhàn)爭，但是美國從來也沒有宣布過，我們不動用核武器。這是什么意思呢？我覺得打海灣地區(qū)，打一場核戰(zhàn)爭是有可能的，打伊拉克他動用核武器，他可以不用打利比亞和伊朗就夠了，因?yàn)橐活w百萬噸級的核彈可以造成幾百萬平方公里的核污染，那個(gè)地區(qū)的油井都受到污染，誰還敢從那兒進(jìn)口石油？是不是有這種可能性，是不是有這個(gè)戰(zhàn)爭前景，我還不敢下結(jié)論。

　　另外我還想到，這是更長遠(yuǎn)的問題里，如果真是美歐沖突的話，我預(yù)測戰(zhàn)爭的結(jié)果美國的勝面還是大一點(diǎn)。可能歐元要垮下來，有可能出現(xiàn)這樣的情況。有可能會加速德法的合并，然后以德法合并為中心，凝聚更多的歐洲國家。這樣歐美咱們說在冷戰(zhàn)時(shí)期東西方的概念，所謂西方的概念就沒有了。從這場戰(zhàn)爭為標(biāo)志，就是美歐的概念，拉姆斯菲爾德講的老歐洲的概念，西方概念沒有了。西方不是鐵板一塊，是分裂成歐洲和北美兩大板塊，兩大軍事政治集團(tuán)。

　　最后這場戰(zhàn)爭完了以后，有可能是一個(gè)美，東亞、歐洲，三大板塊格局，奠定了一個(gè)新的基礎(chǔ)。

　　主持人：

　　歐美關(guān)系變化如此明顯，是有很多深層原因。王建認(rèn)為，美國發(fā)動中東戰(zhàn)爭，意在打垮歐元，維持其金融霸權(quán)。由此以后可能引發(fā)歐美兩大軍事集團(tuán)對抗，改變世界格局。這樣的設(shè)想會不會夸張了？是否還有其它的原因和可能？

　　周弘：

　　過去我也聽過與美國要打巴爾干的時(shí)候想打歐元。從外看，還有其它的原因，但是這么有邏輯聽美國想打歐元的理論還是第一次，我不是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的。所以想知道，美國打歐元對美國經(jīng)濟(jì)上到底有什么好處，是怎么測算出來的？

　　王建：

　　我剛才講，這是一個(gè)貨幣霸權(quán)問題。我在這篇文章里也講了，美國打歐元，實(shí)際上也不是目的，因?yàn)榫兔绹�的�?jīng)濟(jì)利益來說，是可以用虛擬資產(chǎn)，就是股票、債券等跟你換物質(zhì)產(chǎn)品，過去美國只能在經(jīng)常項(xiàng)下向外輸出美元，那因?yàn)榇蠹乙�有外匯儲備，現(xiàn)在他變一個(gè)戲法，他從資本項(xiàng)下輸出資產(chǎn)，給你一張證券憑證，你就一集裝箱，一集裝箱的向美國運(yùn)東西，現(xiàn)在就成了這樣。現(xiàn)在美國的貿(mào)易逆差地區(qū)結(jié)構(gòu)是什么樣？是82％來自環(huán)太平洋地區(qū)，其中是日、港、韓、臺、加大陸就占到65％，人家拿了一張紙就換走你這么多東西。為什么我們要美元？我們心里不踏實(shí)，我們害怕國際金融危機(jī)，我們要有龐大的外匯儲備，美國實(shí)際在90年代，通過虛擬經(jīng)濟(jì)瘋狂的發(fā)展，他就取得了發(fā)展虛擬經(jīng)濟(jì)的好處，就用虛擬資產(chǎn)交換物質(zhì)產(chǎn)品，但是有一個(gè)條件，絕對不能貨幣霸權(quán)有兩家，比如現(xiàn)在一看美元軟了，歐元硬了，我們開始調(diào)整我們的外匯儲備，就說把美元比重降下來，歐元提上去，因?yàn)闅W元的比重從理論上講，應(yīng)該和歐盟經(jīng)濟(jì)在世界的比重差不多。美國的經(jīng)濟(jì)占28％，憑什么在世界貨幣中占2／3，歐元和你差不多，為什么占這么少。如果這杯羹被歐洲人拿走了，中國和日本還有那么多東西給他嗎？我想就不會了。

　　對歐美來說，絕不是歐元的興起分享美國的一部分貨幣霸權(quán)，而是會在美國出現(xiàn)金融風(fēng)暴，之后形成歐元獨(dú)大，美國21世紀(jì)的世界獨(dú)霸的地位就會消失。日本在今天的GDP已經(jīng)倒退到了90年代中期的水平，美國的資產(chǎn)泡沫破了，經(jīng)濟(jì)肯定也會倒退。所以美國不能讓他破，因?yàn)槠屏艘院�，是歐洲興起他完蛋了。

　　主持人：

　　有道理。前幾年，我就認(rèn)為亞洲金融危機(jī)核心是美國不允許日韓來做亞洲金融投資的老大，地區(qū)老大也不行。我們想知道歐洲人是不是這么認(rèn)識的？請歐洲研究所所長周弘發(fā)表意見。

　　周弘：

　　我沒有什么準(zhǔn)備，讓我說，就扯得遠(yuǎn)一點(diǎn)。不對的請批評。

　　美國資本主義在性質(zhì)上和歐洲的資本主義不一樣。為什么說他不一樣呢？不占很多的時(shí)間講，也要追到中世紀(jì)。因?yàn)橛�國學(xué)者已經(jīng)講了，歐洲大陸是“新中世紀(jì)主義”，拉姆斯菲爾德講“古老的歐洲”，實(shí)際講的一個(gè)問題。中世紀(jì)的歐洲是經(jīng)濟(jì)政治和社會合一的制度。經(jīng)濟(jì)制度是封建領(lǐng)主土地制度，社會制度就是由占有土地的教會或領(lǐng)主負(fù)責(zé)人們的社會服務(wù)和社會救濟(jì)。政治制度和多層次的封建土地占有和社會組織捆在一起，所以有幾個(gè)層次。

　　到了中世紀(jì)后期，自由資本主義崛起的時(shí)候，最先獨(dú)立出來的是政治制度。政治制度獨(dú)立出來以后，大家都知道的就是君主制。接著是民族國家的興起，自由資本主義也脫離出來。在自由資本主義幾百年的發(fā)展史中，經(jīng)濟(jì)制度、政治制度和社會制度是分離的。政治制度開始根據(jù)經(jīng)濟(jì)利益進(jìn)行調(diào)整，而社會一直被忽略。最后歐洲的社會反抗了，大家也都知道這段工業(yè)化和工人運(yùn)動的故事，但是不用這個(gè)視角來看國際問題。

　　歐洲社會出現(xiàn)重大社會問題以后，影響了資本的發(fā)展和政治的穩(wěn)定，歐洲新的政治權(quán)威就設(shè)法解決這個(gè)問題。不同的民族國家，根據(jù)不同的歷史條件，選擇不同的社會制度。簡單來講，英國經(jīng)過英法戰(zhàn)爭之后，民族國家形成最早，中央集權(quán)形成最早，所以他開始就制定了我們研究社會史的人都知道的《濟(jì)貧法》。我們有一個(gè)定義叫“社會安全”，社會安全在英國指政府掏錢直接救助貧民，各項(xiàng)社會政策的計(jì)劃都是通過普遍稅收然后再制定轉(zhuǎn)移支付政策，根據(jù)需要提供再給公民，給老百姓。老百姓如果想影響社會政策，就必須影響立法，他們不能直接影響社會政策制定。這是英國。后來英國的制度通過它的殖民，傳到美國和澳大利亞這些英語國家。

　　歐洲大陸的情況就不一樣了，特別在德國。德國一直很不統(tǒng)一，中央政府的出現(xiàn)比英國晚了兩百多年。統(tǒng)一的時(shí)候，工人運(yùn)動已經(jīng)風(fēng)起云涌了。它的經(jīng)濟(jì)和社會制度變成什么樣子？俾斯麥統(tǒng)一德國的時(shí)候，德國有一個(gè)大辯論，這個(gè)大辯論講的是到底統(tǒng)一以后德國采取什么樣的制度。當(dāng)時(shí)德皇就講，想當(dāng)"福利君主"。俾斯麥認(rèn)為，對于德皇來說，資本家和工人都可以利用，君主可以凌駕于他們之上，后來的俾斯麥社會保險(xiǎn)法就是根據(jù)這個(gè)原則制訂的。社會保險(xiǎn)不是通過直接稅收實(shí)行再分配，而是直接建立社會保險(xiǎn)基金。對于社會保險(xiǎn)基金的決策采取社會伙伴共同決策機(jī)制。也就是說，工人對于社會保險(xiǎn)基金的使用有直接的發(fā)言權(quán)。法國后來學(xué)習(xí)了德國的制度，把社會和經(jīng)濟(jì)制度緊緊地拴在一起。剛剛從法國回來，他們的失業(yè)保險(xiǎn)基金為了發(fā)放比例的問題，工人代表與雇主代表談不攏，連續(xù)談了24個(gè)小時(shí)，沒有妥協(xié)就不能回家睡覺。所以，歐洲的所謂“社會市場經(jīng)濟(jì)”是一種不同于美國“自由資本主義”制度的“社會資本主義”制度。

　　給幾個(gè)數(shù)字，德國一個(gè)老年人他的生活來源是65％于公共的社會保險(xiǎn)基金，在瑞典是75%。在英國和美國，只有30％到40％。你在工作的時(shí)候掙錢是1000塊錢一個(gè)月，退休以后在美國和英國從公共社會保障中僅能拿到300到400，歐洲大陸拿到650，瑞典750，這個(gè)說明什么問題？美國和美國這些日常生活的打工人，他們覺得他們的生活沒有保障，他們就要自己給自己保障，要購買各種各樣的保險(xiǎn)。有些雇主為了競爭，也購買集體的保險(xiǎn)。這些保險(xiǎn)基金在美國十分之有實(shí)力。虛擬資本的產(chǎn)生實(shí)際是從社會里邊產(chǎn)出來的，因?yàn)橛袃π�，就要資本最大化，就要去尋找投資場所。但是如果你生活在德國和法國，就可以吃光花光，等你老了，社會把你養(yǎng)起來，你過上很好的生活。英國和美國不可能。他就要有私營基金，這種私營基金不能說開始就是虛擬的。

　　這些基金很龐大了。我看到OECD的一個(gè)材料，在40年代到90年代開始的時(shí)候，已經(jīng)翻了好多倍。89年據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，不算個(gè)人帳戶，已經(jīng)到了1.8萬多億。從90年代又往上翻。這么多錢不會原地不動的待在那兒，需要投資，從自己自身利益出發(fā)，他一定要找投資場所。這些投資場所當(dāng)然在美國，也有在歐洲，也有其它的地方。從它的資本最大化的原動力，他一定要往外走，這是它的經(jīng)濟(jì)全球化的邏輯。

　　歐洲的情況不一樣，人的生活都和社會和政府拴在一起，如果脫離這個(gè)，你就沒有保障。你跟他拴在一起，生活非常好。在這種情況下，歐洲人不想打仗。歐洲人為什么要打仗？我努力工作，然后我就有各種各樣的保障。但是，歐洲人在巴爾干打了一仗？為什么呢？我們也稍微了解一下。

　　巴爾干的情況可能研究美國問題的人說美國人要打歐元。但是打巴爾干戰(zhàn)役是歐洲人非常想打。這跟歐洲自身的擴(kuò)張邏輯有關(guān)。大陸歐洲人和英美模式有這樣的區(qū)別，什么樣的情況對他是最安全？什么情況對他是最不安全？最不安全就是美國的經(jīng)濟(jì)全球化。美國資本打入歐洲，或者美國資本到亞洲投資，用廉價(jià)勞動力不符合歐洲的勞工標(biāo)準(zhǔn)，這樣的產(chǎn)品不符合歐洲的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品進(jìn)入歐洲，對歐洲的生產(chǎn)是一個(gè)很大的沖擊。

　　另外，外部世界的不穩(wěn)定，外部有些經(jīng)濟(jì)難民，政治移民也好，這樣一些人，他流入歐洲以后，享受所謂經(jīng)濟(jì)政治合一的制度里的一切福利，這個(gè)對他是相當(dāng)大的挑戰(zhàn)。這里不講他財(cái)政的狀況，歐洲如果內(nèi)部還能這樣運(yùn)作下去，對所有人都好，而且大家都會支持這種制度。

　　在美國經(jīng)濟(jì)全球化擴(kuò)張的態(tài)勢下，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　歐洲要想保持它的生活方式或者社會團(tuán)結(jié)方式只有一條路，就是用它的方式進(jìn)行擴(kuò)張。安高勝（歐盟駐中國大使）在我們那里講得非常清楚，我把它叫新三環(huán)外交。他說，我們歐洲聯(lián)盟的這些戰(zhàn)略家有一個(gè)戰(zhàn)略觀念，這個(gè)戰(zhàn)略觀念應(yīng)該分三個(gè)層次。第一個(gè)層次是核心層次。核心是政治、經(jīng)濟(jì)、社會發(fā)展水平都非常相近的這些核心歐洲國家，比如以法德為代表的核心歐洲國家，應(yīng)該包括比利時(shí)、盧森堡這樣一個(gè)很小的內(nèi)核，他們在一起。我們看他經(jīng)濟(jì)大市場，他都已經(jīng)打通了，他們之間的聯(lián)絡(luò)渠道非常多，在他們之間實(shí)行一種所謂平等交換，平等協(xié)商的關(guān)系，在政治上磋商的渠道也非常暢通。這個(gè)還不夠，他要想抵抗美國，就要和他進(jìn)行交易的這些地區(qū)都實(shí)行歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，他有一個(gè)擴(kuò)張計(jì)劃。

　　比如他在內(nèi)部，整個(gè)歐洲聯(lián)盟內(nèi)部現(xiàn)在的15國，有的地區(qū)比較發(fā)達(dá)，有些地區(qū)不太發(fā)達(dá)。他對不太發(fā)達(dá)的地區(qū)，同時(shí)又在歐洲聯(lián)盟內(nèi)部，有一個(gè)團(tuán)結(jié)基金，還有一個(gè)結(jié)構(gòu)基金。團(tuán)結(jié)基金和結(jié)構(gòu)基金我們跟蹤他，可以看出過去幾十年他有效的把葡萄牙、西班牙、希臘，特別是愛爾蘭相對落后的國家拉上來了。在拉經(jīng)濟(jì)發(fā)展拉上來的同時(shí)，我們看他社會福利開支，也從他過去比較低的水平拉上來。就是一種趨同，他在政治、經(jīng)濟(jì)、社會都是一種趨同，這是它的內(nèi)部、內(nèi)核。

　　安高勝還講一條，是我們和臨國的關(guān)系。他要保證歐洲聯(lián)盟15國的生存，產(chǎn)品的交換，規(guī)則都是一樣的話，還要波及到它的鄰國。鄰國出現(xiàn)了戰(zhàn)爭，他就要受到難民這些問題的影響。他把這套叫做繁榮與安全的方式擴(kuò)大。這個(gè)擴(kuò)大首先碰到巴爾干問題。巴爾干在鬧事，他的戰(zhàn)略制訂者，一定要把巴爾干放在歐盟的體制下。由于歐洲聯(lián)盟內(nèi)部，在經(jīng)濟(jì)政治和社會上聯(lián)盟的速度是不一樣的。經(jīng)濟(jì)最快，政治和社會就比較慢。他不能保證在外交上用同一種聲音說話，特別涉及到和平與戰(zhàn)爭的問題。遇到這個(gè)問題歐盟就覺得需要把美國請進(jìn)來。這時(shí)候美國正好想打。為什么說這場戰(zhàn)爭是歐洲人比美國人還想打？這個(gè)我們從他預(yù)先的計(jì)劃可以看出來，歐盟穩(wěn)定與增長公約，對巴爾干的對外援助一攬子的。三億漲到五億歐元的援助計(jì)劃，是在巴爾干戰(zhàn)爭之前制定的，之前半年，他已經(jīng)想到把巴爾干拿出來以后，他怎么改造巴爾干。再看中東歐國家，那些鄰國更加明顯了，一個(gè)叫做哥本哈根標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)法爾計(jì)劃。哥本哈根你想分享我們的穩(wěn)定和繁榮，我給你定上三個(gè)最主要的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)政治民主化，實(shí)行我們的制度，一個(gè)自由市場經(jīng)濟(jì)，一個(gè)是社會法律制度，都是要和我們一模一樣，把你原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的東西改造成我們這種社會市場經(jīng)濟(jì)和政治民主制度和法律制度，整個(gè)跟我一樣才行。你怎么樣一樣呢？他就設(shè)立了法爾計(jì)劃還有一個(gè)銀行。

　　有一個(gè)漫畫，東歐國家要加入歐洲聯(lián)盟，他把自己徹頭徹尾改變了以后，歐洲聯(lián)盟的人說，你的這個(gè)胡子不夠標(biāo)準(zhǔn)，你長了一個(gè)薩達(dá)姆式的小胡子，讓他把胡子得剃了，第二環(huán)他改造自己的周邊。

　　第三環(huán)再外部世界，就是我們講到了伊拉克，既不算它的內(nèi)部，也不算它的周邊，而是外部世界了。它的最大利益是什么？它的最大利益是保證這些貿(mào)易渠道，保證這些進(jìn)行貿(mào)易的產(chǎn)品按照歐洲標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行的。在這些地區(qū)還有石油，石油對歐洲繁榮的重要性這個(gè)非常重要。如果沒有石油危機(jī)，沒有美國人這樣插手，對歐洲來說，他最大的利益就是保持這些貿(mào)易渠道的暢通。他慢慢用自己的方式改變貿(mào)易伙伴，讓你按照他的規(guī)則，他在世界貿(mào)易組織里制定一些規(guī)則進(jìn)行交易。為什么這次法德這么堅(jiān)定，我想這可能跟美國人特別不講理有關(guān)系。

　　大家都已經(jīng)知道的老生常談，歐洲人不肯在軍費(fèi)上花錢，因?yàn)樗�的錢都用掉了，他的錢都做社會保險(xiǎn)了。它的社會福利、教育和醫(yī)療可以占到他政府總支出的50％以上，瑞典就更高了，但是他花在軍費(fèi)上的開支都不到10％，連英國都不到10％，法國是5.7％，5.8％，德國6.4％，跟美國根本沒有辦法比。因?yàn)樗�的這種制度，他沒有余錢花在軍事上，長期以來是享受美國的保護(hù)。

　　回過頭來，冷戰(zhàn)一結(jié)束，他們覺得他們最大的安全威脅不在了，蘇聯(lián)一解體，他們花了十年工夫去反省，北約到底是干什么？雖然他們口頭上說北約的存在還是必要的，因?yàn)樗�周邊有一些不穩(wěn)定的因素，他們自己有些事情不想做，特別像巴爾干那些問題不想做。

　　回過頭來，巴爾干戰(zhàn)爭給歐洲人最大的警示，如果這些事情要交給美國人，一個(gè)沒有制約的美國，他們會把事情搞得很糟。歐洲人實(shí)際是明白這點(diǎn)。實(shí)際去搞他的快速反應(yīng)部隊(duì)，搞歐洲軍團(tuán)，但是又搞不起來。有各種各樣的困難。打個(gè)比方說，歐洲軍團(tuán)6萬人，來自不同的國家，你說那些軍官，那些士兵，語言都不通的（插話：喊口令都沒法喊。）。誰出飛機(jī)？誰出大炮？誰出坦克？（插話：備件都沒法準(zhǔn)備。）一旦世界充滿沖突和戰(zhàn)爭，他的發(fā)言權(quán)就被剝奪了，像阿富汗一樣。如果世界上沒有戰(zhàn)爭，有什么小的沖突解決沖突，不是大戰(zhàn)爭，他就有發(fā)言權(quán)，他有很多優(yōu)勢。歐洲的國際關(guān)系理論家，有一個(gè)多層治理理論。如果我們把軍事的因素撇掉。比如多邊政治，或者是環(huán)境政治，或者是發(fā)展政治，或者其它的政治，歐洲人很有發(fā)言權(quán)，而且他會影響世界，他們有這方面的專家，這方面的專長經(jīng)驗(yàn)，可以影響世界。但是一旦打仗就完了，我個(gè)人覺得法德這樣干，實(shí)際有點(diǎn)成心跟美國這屆政府過不去，并不是跟美國過不去。

　　他們也看到美國這屆政府確實(shí)是很有意思，美國這屆政府在美國到底能呆多久還是問題。他們肯定把寶押在這上面。另外意大利和西班牙這些國家，他們在押寶。比如意大利，我看了一下，意大利對海灣石油的依賴度80％以上，德國雖然對進(jìn)口石油的依賴程度很高，并不是都來自海灣，他現(xiàn)在已經(jīng)向俄羅斯鋪設(shè)石油管道，而且他自己已經(jīng)開發(fā)了很多替代產(chǎn)品，替代的能源產(chǎn)品，而且這些替代能源產(chǎn)品會更加快的投資。但是像意大利這樣的國家，一個(gè)石油管要往俄羅斯鋪不過去，他又守著地中海，他對那邊的依賴程度更高，把雞蛋擱在一個(gè)筐里，橫豎輸不起。這個(gè)賭要賭在贏家上。他們想美國人打，這個(gè)美國人得罪不起。從心里講，意大利人不想講，他們怕一下打起來輸了就虧了，還有小國也是這種。中東歐的起哄，我們沒有利益，他說折騰一通我們沒有失而有所得。他們說德國會有所失，美國堅(jiān)持打，美國人就會跟德國人過不去，德國一定要付出很大的代價(jià)，他們有點(diǎn)替德國擔(dān)心。歐洲人完全都看到這點(diǎn)了，他們講，美國人是非常不講理的，他們已經(jīng)組織了大量的公司準(zhǔn)備接收伊拉克的油田，掐住歐洲的脖子。

　　歐洲就是多邊政治，現(xiàn)在多邊政治把水?dāng)嚋喠耍瑪嚨媚銢]辦法，反正最后再妥協(xié)，歐洲能夠保存自己的實(shí)力，保存自己在伊拉克的石油利益，或者石油。最后他肯定要攪成這樣。至于北約存在，或者這次戰(zhàn)爭對北約的威脅。歐洲人已經(jīng)想透了，本來北約也是一個(gè)空架子，也是不起作用了。如果說這場戰(zhàn)爭一定要讓北約分裂，那也不惜代價(jià)，因?yàn)闅W洲的安全，如果美國人愿意重組，拉上英國、土耳其去打，那你打好了，北約就不上了。我想這個(gè)代價(jià)歐洲人已經(jīng)評估到了。（插話：這次最典型、實(shí)質(zhì)性的標(biāo)志，北約這次啟動默認(rèn)程序，法、德、比趕緊發(fā)表聲明。）意思就是說，歐洲也擴(kuò)張，美國也擴(kuò)張，這種擴(kuò)張因?yàn)樗�自己�?nèi)部的結(jié)構(gòu)和性質(zhì)不一樣，它的擴(kuò)張方式和擴(kuò)張目標(biāo)也不一樣，這些不同，決定了他們表現(xiàn)的形式不一樣。這個(gè)我們早就看到了，越是離歐洲遠(yuǎn)，這種不同會更清楚地表現(xiàn)出來。如果將來在伊拉克問題，我們覺得可能性不至于有世界大戰(zhàn)。除非美國人瘋了，這個(gè)可能性也不排除。（王建：美國人可能已經(jīng)瘋了。）美國人現(xiàn)在已經(jīng)比較瘋，我想對于美國人不要低估歐洲的戰(zhàn)略家，他們雖然不是很會炒作，雖然很多內(nèi)部的決策不為我們所知，但是我們細(xì)細(xì)理他一步步出臺的政策，那些步驟我們看他很有章法。

　　如果美國人瘋到可以的地步，他在伊拉克扔一個(gè)原子彈，歐洲這個(gè)旗會挑起來，就是反戰(zhàn)。如果美國沒有瘋到那種地步，歐洲會妥協(xié)，到最后不能把歐洲的勢力擠出去，就以政治的方式解決。

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