王魯湘：新中國成立60周年以來，歷經(jīng)成功與失敗，順利與曲折，從復(fù)雜與困難的環(huán)境中不斷探索，尤其是改革開放的30年來，中國對(duì)全球經(jīng)濟(jì)增長、全球貿(mào)易增長、全球減貧工作，做出了巨大的貢獻(xiàn)，中國的發(fā)展模式對(duì)于全球各國，特別是發(fā)展中國家具有的示范作用更是積極的、深遠(yuǎn)的，它的模式已經(jīng)成為一種獨(dú)特的發(fā)展模式，被稱為中國之路，那么什么是中國之路？我們應(yīng)該怎么認(rèn)識(shí)中國的發(fā)展之路？它有哪些成功的經(jīng)驗(yàn)？有哪一些失敗的教訓(xùn)？有關(guān)這些問題我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授，清華大學(xué)國情研究中心主任胡鞍鋼先生。

　　胡鞍鋼，現(xiàn)任清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，清華大學(xué)國情研究中心主任。先后在美國耶魯大學(xué)、哈佛大學(xué)、日本早稻田大學(xué)等多所世界著名大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)，作訪問教授和客座研究員。胡鞍鋼教授是現(xiàn)代中國研究領(lǐng)域?qū)W術(shù)領(lǐng)軍人物之一，也是中國學(xué)術(shù)界思想活躍、成果顯著的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，他前瞻性地提出的許多有關(guān)發(fā)展和改革的政策建議先后都被中央政府所采納。由于在中國宏觀經(jīng)濟(jì)管理研究領(lǐng)域的突出成就，2008年榮獲復(fù)旦\"管理學(xué)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)\"。

　　王魯湘：我們大家都知道胡鞍鋼先生是研究中國國情和中國發(fā)展戰(zhàn)略的一個(gè)最著名的學(xué)者，我想很好奇的就是：胡鞍鋼先生為什么會(huì)把你的研究重點(diǎn)放在這一方面，而且很早就把您的研究定位在中國國情研究上了？

　　胡鞍鋼：主要原因就是在我做博士生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)，就參加了中國科學(xué)院國情分析研究小組，當(dāng)時(shí)我們的研究就是希望能夠關(guān)注中國中長期問題，因此就集中在四個(gè)主要問題，像人口問題、資源問題、生態(tài)環(huán)境問題、以及糧食供給問題。那么在1988年底完成這個(gè)國情報(bào)告，實(shí)際上我們就已經(jīng)關(guān)注了中國到底是什么樣一個(gè)發(fā)展的軌跡，那么1995年，我到新加坡講學(xué)，其實(shí)主要的題目就是中國歷史發(fā)展軌跡，更多的是用經(jīng)濟(jì)史學(xué)家的PaulBairoch的數(shù)據(jù)去討論中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡可能是一個(gè)U字形，根據(jù)他的數(shù)據(jù)來計(jì)算的話，主要還是集中在這個(gè)制造業(yè)占世界總量的比重，所以那個(gè)時(shí)候就提出來應(yīng)該是1750年到1950年這是U字形，就是從強(qiáng)盛衰落下來。他的數(shù)據(jù)一直算到1980年，其實(shí)我們并不知道后面還有個(gè)U字。

　　胡鞍鋼：J這個(gè)上去的這一條曲線，但是我進(jìn)行大膽的推論了，就認(rèn)為中國已經(jīng)進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)起飛階段，特別是1980年前后，那么它很快出現(xiàn)一個(gè)J字形上升的一個(gè)階段，當(dāng)時(shí)我有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，叫天時(shí)、地利、人和，天時(shí)就是中國也該輪到了，前面有兩次比較明顯的，一個(gè)是美國的1870年到1913年，大體經(jīng)濟(jì)增長率保持在4%；
第二個(gè)就是日本，從1950年到1973年，那么保持了9.2%的高增長，所以說它也崛起了。

　　實(shí)際上我就進(jìn)行大膽的推論，說該輪到我們了，天時(shí)。第二個(gè)含義地利，因?yàn)閬喼迣?shí)際上從60年代就我們搞文革的時(shí)候，其實(shí)就已經(jīng)開始集體崛起了。

　　凸現(xiàn)首先是四小龍，接著是東南亞、接著就是中國，也包括印度，所以我認(rèn)為這個(gè)地利對(duì)中國來講是難得的，那么人和是什么含義？就是小平同志所提出的改革開放，保持天下大治。

　　胡鞍鋼：只要保持天下大治，我相信就是中國會(huì)迅速崛起，所以說這是1995年對(duì)這個(gè)認(rèn)識(shí)，但是隨著我后來去讀了Maddison的研究，特別是他1995年發(fā)表的英文的關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展，他的標(biāo)題就是從1820年到1992年大約也是100多年的時(shí)間，他首次把世界的更詳細(xì)的數(shù)據(jù)都給計(jì)算出來，而且首次是用購買力評(píng)價(jià)計(jì)算，就不是用匯率計(jì)算的，接著他在1998年又出版了關(guān)于《中國經(jīng)濟(jì)的長期表現(xiàn)》，這是第一版，那么現(xiàn)在，他又出了第二版，我今天也特意帶來就是一個(gè)第二版，第二版他實(shí)際上呢從公元960年算到2030年，而且他是原來計(jì)算的時(shí)候是1820年到1995年，這是他當(dāng)時(shí)的研究，但是這本書又從公元960到2030年，如果按照這個(gè)計(jì)算的話，那更加證明這個(gè)U字形上升了，因?yàn)樗�可以�?030年的預(yù)測，這就是我認(rèn)為我們作為一個(gè)迅速崛起的大國，我們要知道它大國崛起的背景是什么？特別是從世界現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長的歷史背景來看，這樣的話，可能你對(duì)現(xiàn)實(shí)問題就會(huì)有歷史的縱向的這種深度以及國際的比較。

　　王魯湘：其實(shí)在80年代的時(shí)候，我們從那個(gè)年代過來的人，都會(huì)熟悉兩個(gè)概念：一個(gè)就是鄧小平提出的就是我們的發(fā)展，是摸著石頭過河，還有一個(gè)就是我們的發(fā)展特別要注重中國自己的國情，叫做國情論，就是我們的發(fā)展一定是和歷史上和現(xiàn)在有的包括過去有的所有的國家一定是一條不同的道路，那么現(xiàn)在30年過去了，您覺得我們現(xiàn)在還是在摸著石頭過河嗎？國情論對(duì)于我們的發(fā)展仍然是至關(guān)重要的嗎？

　　胡鞍鋼：我覺得就是能不能這么理解可能更好一點(diǎn)，就是中國這條道路，有三個(gè)要素，第一個(gè)要素實(shí)際上就是現(xiàn)代化因素不斷地?cái)U(kuò)散、強(qiáng)化和演變過程，這是世界各國必須走的。這就突出表現(xiàn)為我們所說的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化和現(xiàn)在所說的信息化，以及更加廣闊的現(xiàn)代化的意義，這是和其他國家都差不多。第二個(gè)含義，能不能這么理解，就是1949年之后中國選擇的道路不是資本主義道路，是社會(huì)主義道路，因此社會(huì)主義因素也在這個(gè)歷史過程中不斷地?cái)U(kuò)散，那么第三個(gè)因素，能不能說是中國自身的因素，主要是文化因素。

　　胡鞍鋼：譬如像西方它有民主啊，有這個(gè)自由這些價(jià)值觀，中國有像和諧社會(huì)，和諧世界這樣的價(jià)值觀，它可能是更多的是基于中國自己的歷史、自己的文化、自己的文明的資源，這三個(gè)因素合在一塊，我們才稱之為中國之路。

　　胡鞍鋼：所以說有別人相似的地方，也有別人不同的地方，能不能這樣來講我們也是事后諸葛亮，就是60年之后才發(fā)現(xiàn)這三個(gè)因素在不斷地相互作用、混合來促進(jìn)整個(gè)走出中國之路。到今天為止，也不能說這條路就走完了，我們還處在探索過程中，因此從這個(gè)意義上來看，也是摸著石頭過河。

　　新中國成立60年歷經(jīng)曲折，如何從百廢待興躍居經(jīng)濟(jì)總量世界前列，兩組數(shù)據(jù)背后隱藏了怎樣的發(fā)展規(guī)律，百年經(jīng)濟(jì)復(fù)興面臨著哪些挑戰(zhàn)？

　　胡鞍鋼：本期給大家所介紹的是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡，真正來理解中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡其實(shí)是相當(dāng)困難的，主要的原因，就是我們還缺乏對(duì)中國歷史數(shù)據(jù)的分析，以及世界歷史的數(shù)據(jù)，那么我本人，因?yàn)?991年到美國耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系做博士后的時(shí)候，就看到了當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家PaulBairoch，關(guān)于這個(gè)世界制造業(yè)的一個(gè)歷史數(shù)據(jù)的計(jì)算，他是從1750年到1980年的計(jì)算，這是我所看到最早的一個(gè)數(shù)據(jù)，那么正是基于對(duì)這個(gè)數(shù)據(jù)的分析，我們就看出了中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡，那么今天，我還特意把他的數(shù)據(jù)給帶來，來理解中國的歷史軌跡。

　　胡鞍鋼：根據(jù)他的計(jì)算，我又進(jìn)行了處理，就發(fā)現(xiàn)，1830年的時(shí)候中國的制造業(yè)占世界總量大約是29.8%，而當(dāng)時(shí)的美國其實(shí)只有2.4%，那么到了1900年，也就是說，經(jīng)過了將近70年之后，美國的經(jīng)濟(jì)總量就已經(jīng)提高到23.6%，成為世界No.1，這是1900年的數(shù)據(jù)，那么中國是多少呢？中國已經(jīng)從29.8%下降至6.2%，那么也就是說1900年世紀(jì)交替的時(shí)候，美國已經(jīng)相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量就是制造業(yè)總量的3.8倍，那么到了1953年的時(shí)候，美國又進(jìn)一步上升至它的頂峰44.7%，而中國進(jìn)一步下降為2.3%，那么當(dāng)PaulBairoch他一直計(jì)算到1980年，那么1980年的時(shí)候美國的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)下降至31.5%，那么中國的經(jīng)濟(jì)總量略有所提高，大約是5%左右，這是在1991年看到他這篇論文的時(shí)候就引起我的思考，是不是中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展軌跡和其他工業(yè)化的國家發(fā)展軌跡是不同的？我就自己提出這樣的一個(gè)問題。

　　從十九世紀(jì)初到新中國成立，中美經(jīng)濟(jì)格局發(fā)生了怎樣的巨變？近代中國為何喪失工業(yè)化歷史機(jī)遇？中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展軌跡有何獨(dú)特之處？

　　胡鞍鋼：很顯然我們發(fā)現(xiàn)確實(shí)不同的國家會(huì)有不同的曲線，從發(fā)達(dá)國家來看它們大體都是倒U字，特別是像英國、美國，也包括日本，我也曾經(jīng)處理過像俄羅斯和后來的蘇聯(lián)，根據(jù)PaulBairoch數(shù)據(jù)，那么同樣，作為像中國還有包括像印度這樣的大國，它的曲線就和這些發(fā)達(dá)國家或者說先行的工業(yè)化國家就有所不同了，那么就出現(xiàn)一個(gè)我們所說的U字形曲線，它的歷史發(fā)展軌跡是先強(qiáng)大后衰落，然后再重新強(qiáng)大起來，因此我們今天所看到的中印崛起其實(shí)我們應(yīng)該稱之為是再崛起，叫Re-rising，是再崛起，這是當(dāng)時(shí)看到PaulBairoch的數(shù)據(jù)，那么同樣我們可以看到Maddison，AngusMaddison做出最重要的貢獻(xiàn)就是他在1995年、1820年到1992年的世界經(jīng)濟(jì)的這個(gè)數(shù)據(jù)分析，而后，Maddison又不斷地做了些研究，我們就更加明確地看到這個(gè)U字形曲線，根據(jù)他的數(shù)據(jù)來推算的話，1820年中國是世界No.1了，當(dāng)時(shí)中國占世界GDP總量是32.9%，那么到了1913年就已經(jīng)下降至8.9%，而美國卻從1.8%提高到19.1%，那么美國就已經(jīng)相當(dāng)于中國的兩倍了，到了1950年美國繼續(xù)是上升的，也是歷史上最高峰，達(dá)到了27.3%，而中國又進(jìn)一步下降，而且下降到它的歷史最低點(diǎn)，達(dá)到4.5%，那么美國就相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量的大約是6.1倍，因此我們可以看出來，無論是PaulBairoch的數(shù)據(jù)還是Maddison的數(shù)據(jù)，都表明從1820年以后實(shí)際上中國是迅速下降，達(dá)到了歷史最低點(diǎn)。

　　在1950年前后，他們倆的計(jì)算方法是不一樣的，計(jì)算的口徑也是不一樣的，但是結(jié)論是驚人地相似，就肯定是一個(gè)迅速下降的過程，那么到了1950年以后情況是什么樣的呢？我們也可以看出這個(gè)數(shù)據(jù)了，那么根據(jù)PaulBairoch的數(shù)據(jù)，當(dāng)然中國就從制造業(yè)占世界總量的比重從2.3%，提高到5%了，略有提高，那么根據(jù)Maddison的數(shù)據(jù)，就是中國的經(jīng)濟(jì)總量，實(shí)際上變化不太大。從1950年的4.5%提高到1978年的4.9%，但是我們又進(jìn)行了詳細(xì)分析發(fā)現(xiàn)，在不同的時(shí)期其實(shí)這個(gè)數(shù)據(jù)還是有變化的，譬如說在1950年的時(shí)候，雖然中國的經(jīng)濟(jì)總量占世界總量是4.5%，但是到了1957年，也就是說第一個(gè)五年計(jì)劃的時(shí)候，實(shí)際上是中國是相當(dāng)成功的，它已經(jīng)提高到世界總量的5.5%，因此在我這個(gè)《中國政治經(jīng)濟(jì)史論1949-1976》這部著作中，就把一五時(shí)期界定為中國現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的第一個(gè)黃金時(shí)期，其中就是考慮到這個(gè)數(shù)據(jù)，當(dāng)然另外一個(gè)數(shù)據(jù)也很重要，就是這一時(shí)期中國的經(jīng)濟(jì)增長率高達(dá)9.2%。

　　但是很可惜，由于毛澤東脫離中國國情了，實(shí)際上是發(fā)動(dòng)了那場大躍進(jìn)，導(dǎo)致我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就發(fā)生比較大的一個(gè)變化，我算下來就是在1962年的時(shí)候，中國的經(jīng)濟(jì)總量占世界總量比重就已經(jīng)下降至世界的最低點(diǎn)了，就是歷史上最低點(diǎn)，大約是4.0%，因此我也用這樣的一些數(shù)據(jù)，對(duì)毛澤東大躍進(jìn)時(shí)期的這個(gè)失誤，做出一個(gè)大的判斷，大體這個(gè)影響了我們中國在世界總量的比重，大體差不多將近2.2個(gè)百分點(diǎn)，其實(shí)這個(gè)損失還是相當(dāng)大的，盡管在1963年到1965年期間，有所恢復(fù)，或者說迅速地恢復(fù)，但是至少也損失了世界經(jīng)濟(jì)總量，中國占世界經(jīng)濟(jì)總量的1.8個(gè)百分點(diǎn)，這是我從定量的角度做了一些討論和分析了。

　　那么當(dāng)然大家就知道，1978年之后中國就開始進(jìn)入到我們所說的U字形這個(gè)上升期，能不能這么講就是U字形1950年是最低點(diǎn)，然后持續(xù)到1978年，雖然略有上升，那么根據(jù)Maddison的數(shù)據(jù)來看，實(shí)際上1978年的時(shí)候，中國和美國之間的經(jīng)濟(jì)差距是相當(dāng)大的，那么美國相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量的4.4倍，那么經(jīng)過20年之后，也就是說1998年，我們看到中國的經(jīng)濟(jì)總量有明顯的上升，從1978年的4.9%，提高到11.0%，就首次超過兩位數(shù)，這是很重要的一個(gè)信息，那么和美國的差距就從1978年的4.4倍縮小至2.0倍，這個(gè)如果沒有Maddison的數(shù)據(jù)來計(jì)算的話，我們很難識(shí)別出來，那么到了2006年根據(jù)Maddison，也就是2009年3月份的最新的數(shù)據(jù)庫，我們可以看到，2006年中國的經(jīng)濟(jì)總量,占世界總量的比重迅速提高到16.8%，那么和美國之間的相對(duì)差距，縮小到什么程度呢？我們覺得也是很驚人的，縮小到1.17倍，而且根據(jù)Maddison這個(gè)最新的這個(gè)著作，也就是說2007年他正式出版的這個(gè)著作來看，他也對(duì)未來做出過預(yù)測。

　　他的預(yù)測是什么樣呢？有兩個(gè)重要的結(jié)論，第一個(gè)就是2015年前，中國就有可能GDP總量超過美國，當(dāng)然他做的這個(gè)計(jì)算是按照購買力評(píng)價(jià)計(jì)算，特別是按照1990年國際美元來計(jì)算的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　和我們通常所用的那個(gè)匯率計(jì)算是不一樣的，這項(xiàng)我想專門指出，第二個(gè)結(jié)論，就是到2030年中國的經(jīng)濟(jì)總量將占世界總量的23%，相當(dāng)于美國的1.38倍，因此Maddison這個(gè)研究成果就基本上給我們畫出了一個(gè)U字形曲線，當(dāng)然我們更多地去了解這個(gè)U字形曲線是怎么發(fā)生的，因此呢就是在2007年我在北京大學(xué)出版的《中國崛起之路》對(duì)這個(gè)問題作了探討。那么我就提出了實(shí)際上也是借助這個(gè)湯因比先生的歷史研究的思路，因?yàn)樗�是討論了文明成長周期，那么在我這本書就討論了國家發(fā)展生命周期，也就是說我認(rèn)為一個(gè)國家實(shí)際上是一個(gè)有機(jī)體，它也像文明一樣是一個(gè)有機(jī)體，它會(huì)有他的這個(gè)發(fā)展階段。

　　那么在我這本書，討論認(rèn)為有四個(gè)階段，第一個(gè)叫做初步準(zhǔn)備成長期，第二個(gè)階段叫迅速成長期，作為一個(gè)大國就是它的主要的崛起時(shí)期，那么第三個(gè)階段實(shí)際上是強(qiáng)盛期，當(dāng)然對(duì)手的這個(gè)競爭，它也可能會(huì)進(jìn)入到衰落期，那么用這樣的一個(gè)國家發(fā)展生命周期，我就力圖來解釋中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史軌跡，我的結(jié)論是什么？因?yàn)橛绊懸粋�(gè)國家的發(fā)展生命周期，主要取決于這個(gè)國家是否能夠鼓勵(lì)創(chuàng)新，還是壓制創(chuàng)新，那么我們可以看到中國的歷史，特別是從1820年以來的衰敗的歷史過程來看，很顯然當(dāng)時(shí)中國占世界經(jīng)濟(jì)總量是No.1，或者說制造業(yè)也占世界經(jīng)濟(jì)總量No.1，但實(shí)際上來講它是一個(gè)典型的農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、農(nóng)業(yè)社會(huì)，無論從技術(shù)創(chuàng)新的角度，還是技術(shù)創(chuàng)新的傳播和使用的速度和范圍，沒有辦法和工業(yè)文明、工業(yè)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)社會(huì)相競爭，即便是1840年的鴉片戰(zhàn)爭取勝的話，它也是必然要失敗的。因?yàn)閷?shí)際上是不同類型的創(chuàng)新，那么只要你保持農(nóng)業(yè)文明這樣的一個(gè)創(chuàng)新方式的話，你就必然會(huì)衰敗，除非你從農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)化為工業(yè)文明，這也就是為什么百年來中國的仁人志士一定要搞工業(yè)化，其實(shí)本質(zhì)上是和這個(gè)創(chuàng)新是極其相關(guān)的。

　　創(chuàng)新在民族興衰中扮演怎樣的角色，擺脫傳統(tǒng)教條束縛，觀念轉(zhuǎn)變?nèi)绾我�發(fā)市場潛力？改革開放怎樣推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步？

　　胡鞍鋼：在我的研究中就提出來，正是由于清王朝當(dāng)然比這更遠(yuǎn)的時(shí)期了，就是它不能夠鼓勵(lì)創(chuàng)新，而恰恰地壓抑創(chuàng)新，是它自身衰敗的一個(gè)根本性的原因。反過頭來，1949年之后新中國成立之后，之所以特別是改革開放以后，能夠迅速地在全球這個(gè)競爭過程中迅速崛起，就在于它的創(chuàng)新，這個(gè)創(chuàng)新我們可以歸納為無非就是八個(gè)字，也就是說實(shí)事求是，其實(shí)就是要符合中國的基本國情，符合中國的發(fā)展階段。第二句話就是解放思想，其實(shí)解放思想本身就是一個(gè)創(chuàng)新，因?yàn)樗�需要一個(gè)我們所說的創(chuàng)新不是狹義的概念，是一個(gè)廣義的概念，它包括四個(gè)方面的創(chuàng)新，第一首先是觀念創(chuàng)新，就是你必須要從這個(gè)傳統(tǒng)的束縛你的教條主義脫離出來，所以你必須要進(jìn)行觀念的創(chuàng)新。第二個(gè)創(chuàng)新就是我們所說的制度創(chuàng)新，就是我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式向市場經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變就是一個(gè)巨大的創(chuàng)新，從一個(gè)封閉的經(jīng)濟(jì)這樣的一個(gè)制度的安排，到一個(gè)開放的特別是全面開放的經(jīng)濟(jì)的制度安排，譬如說2002年以后我們加入WTO，這種制度安排它本身就是一個(gè)巨大的創(chuàng)新，那么第三個(gè)創(chuàng)新我們就稱之為是市場創(chuàng)新，這恰恰是中國十幾億人口的獨(dú)特優(yōu)勢，就是它有巨大的國內(nèi)市場，如果它能夠鼓勵(lì)國內(nèi)競爭，打破壟斷，促進(jìn)要素的流動(dòng)，它本身就充滿活力，可以說5年前，誰會(huì)想到中國會(huì)在2009年是世界汽車銷售最大的市場，沒有人相信的，我自己做研究我都不能相信，我說至少也得要到2020年。但事實(shí)就是已經(jīng)發(fā)生了，我們只不過是事后諸葛亮來承認(rèn)這一點(diǎn)，但是它標(biāo)志什么呢？標(biāo)志說我們市場創(chuàng)新是非常重要的。

　　胡鞍鋼：那么第四個(gè)當(dāng)然就是我們所說的技術(shù)創(chuàng)新了，在這方面我們也做了些相應(yīng)的研究和計(jì)算，我也給在座的同學(xué)們做一些重要的介紹，譬如我們采用了幾種數(shù)據(jù)來進(jìn)行討論和計(jì)算的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，就是中國確實(shí)是技術(shù)落伍者，也是成為技術(shù)的追趕者，后來也有可能成為技術(shù)的創(chuàng)新者，我舉一些例子來說明，譬如說手機(jī)在1987年的時(shí)候，美國和中國的相對(duì)差距是達(dá)到了1760倍，這是不可想象的，但是到了2001年我們就超過它了，現(xiàn)在美國只相當(dāng)于中國的手機(jī)用戶的40%，那么我們?cè)賮砜匆幌乱蛱鼐W(wǎng)，在1993年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我還在美國，回國以后才發(fā)現(xiàn)中國開始發(fā)展因特網(wǎng)，但是我們不知道到底差距有多大？我這里有個(gè)數(shù)據(jù)，大約是3000倍，那么去年，我們的因特網(wǎng)用戶達(dá)到3億，相當(dāng)于美國的多少呢？1.2倍以上，就這么個(gè)情況。

　　那么如果我們?cè)倏匆幌聦拵ЬW(wǎng)，寬帶網(wǎng)實(shí)際上是進(jìn)入21世紀(jì)以后才出現(xiàn)的，特別是中國，那么在2000年的時(shí)候，中國和美國的相對(duì)差距是311倍，去年我們已經(jīng)達(dá)到了2.7億戶用戶，已經(jīng)超過了美國。因?yàn)槊绹�的全部人口也就�?億人，它并不是百分之百都用上了寬帶網(wǎng)，用寬帶用網(wǎng)絡(luò)是有可能，但是用寬帶網(wǎng)并不是全部覆蓋的，因此，我們可以看出來實(shí)際上中國在任何新的技術(shù)方面來看，從一開始都是巨大差距，但是由于我們開放，由于我們前面所說的包括觀念的創(chuàng)新、制度的創(chuàng)新、市場的創(chuàng)新，因此，我們就會(huì)有強(qiáng)大的動(dòng)力來推動(dòng)技術(shù)創(chuàng)新，從而來縮小和美國之間的差距，因此我用這個(gè)創(chuàng)新的理論來解釋，為什么中國會(huì)衰落？就是你不能夠創(chuàng)新，或者說你的創(chuàng)新不足以和你的競爭對(duì)象來比較，那么反過頭來，我又可以用創(chuàng)新的理論來解釋為什么中國可以崛起？盡管我們可能是創(chuàng)新的技術(shù)的后來者，而且有巨大的差距，沒有關(guān)系，但是前面這三個(gè)創(chuàng)新和最后一個(gè)創(chuàng)新相互作用的話，我們就有可能崛起。

　　胡鞍鋼：當(dāng)然，我們今天所看到的中國，還只是我在國家發(fā)展生命周期中處在一個(gè)迅速崛起的一個(gè)中國，我們可以大膽地預(yù)言到2020年之后，中國確實(shí)有可能進(jìn)入到強(qiáng)盛期，那么如何不斷地創(chuàng)新？使得中國能夠真正意義上的復(fù)興，由于時(shí)間關(guān)系，我就不多講，我更希望和在座的同學(xué)們呢進(jìn)行交流，我把我最重要?jiǎng)偛诺挠^點(diǎn)呢介紹給大家。

　　王魯湘：非常感謝胡鞍鋼教授精彩的演講，在聆聽胡教授的演講的時(shí)候，他是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，用數(shù)字說話，不像我們學(xué)哲學(xué)的或者學(xué)歷史的，有時(shí)候用觀念說話，有時(shí)候用故事說話，其實(shí)在胡先生的濃縮的數(shù)字后面，是波瀾壯闊的歷史畫卷。胡先生這本書里頭用了幾個(gè)小標(biāo)題，一個(gè)小標(biāo)題叫做中國的崛起出人意料，還有一個(gè)小標(biāo)題就是中國的崛起前所未有，那么我想請(qǐng)胡先生再給我們解釋一下，為什么在您看起來您長期觀察中國崛起的，您會(huì)認(rèn)為中國崛起出人意料？

　　胡鞍鋼：我想引用一下美國普林斯頓大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授鄒至莊先生的一段話，他是在2003年出版非常有名的一部著作叫《中國經(jīng)濟(jì)》中談到，就是說中國的迅速的發(fā)展，而且持續(xù)時(shí)間這么長，他查閱了沒有任何一個(gè)中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家和任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)預(yù)測過。

　　王魯湘：超乎所有人的想像。

　　胡鞍鋼：對(duì)，因?yàn)槲乙惭芯窟^世界銀行的研究，那么在世界銀行1983年第一份報(bào)告就對(duì)中國做過預(yù)測，那么就發(fā)現(xiàn)不對(duì)了，就很快在1984年、1985年又出了第二份報(bào)告，但是到了1997年世界銀行再做中國2020年研究的時(shí)候，就尖銳地做出了自我批評(píng)，我稱之為叫尖銳的，什么叫尖銳的呢？就是根據(jù)他們的預(yù)測和后來的實(shí)際數(shù)據(jù)相差多少呢？只相當(dāng)于中國實(shí)際1995年經(jīng)濟(jì)總量的一半。

　　胡鞍鋼：所以說呢我想呢，就是沒有一個(gè)人能夠預(yù)見到中國十幾億人口有這么巨大的發(fā)展能力和發(fā)展?jié)摿Α?/p>

　　這就是我所說的為什么是出人意料的。因此我們看到中國的崛起，就像我前面所說的U字形曲線，其實(shí)我們都是事后諸葛亮，那么第二個(gè)就是說中國的崛起是史無前例的，并不只是簡單地指出它的增長率，而是指出什么呢？它的規(guī)模。

　　胡鞍鋼：那么我做過幾個(gè)國家經(jīng)濟(jì)起飛的初期的研究，像美國它在1870年經(jīng)濟(jì)起飛的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的總?cè)丝谝?guī)模是4200萬人，等它完成了這個(gè)經(jīng)濟(jì)起飛到1913年的時(shí)候是9800萬人，不到1億人，那么日本經(jīng)濟(jì)起飛的時(shí)候，實(shí)際上是8200萬人，就比美國當(dāng)時(shí)要多兩倍了將近，等它完成了經(jīng)濟(jì)起飛也就1973年的時(shí)候只有1億人，而中國是什么情況呢？中國是1978年的時(shí)候人口規(guī)模是9.6億人，到現(xiàn)在我們還沒有完全完成經(jīng)濟(jì)起飛，那么如果到2020年我們就算經(jīng)濟(jì)起飛的階段結(jié)束的話，那時(shí)候人口超過14億人，因此這么一個(gè)大的規(guī)模的人口迅速地經(jīng)濟(jì)起飛又迅速地崛起，世界上從來沒有見過。從這個(gè)意義上來看，就是中國這樣的一個(gè)崛起有可能類似的就是印度，當(dāng)然就在我們之后了，當(dāng)然實(shí)際上它現(xiàn)在已經(jīng)開始進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)起飛階段了，因?yàn)樗�的人口�?guī)模也很大，而且我也做過計(jì)算了，就全世界的上億人口的國家規(guī)模只有11個(gè)，這個(gè)上億的勞動(dòng)力規(guī)模只有3個(gè)，一個(gè)是中國現(xiàn)在達(dá)到7.7億人，一個(gè)是印度4.5億人，一個(gè)就是美國1.5億人。

　　胡鞍鋼：那么另外來看，從RND中的工程師和科學(xué)家，那么超過百萬的只有兩個(gè)：就中國和美國，美國2005年是139萬人年，我們一般統(tǒng)計(jì)的是按人年統(tǒng)計(jì)，中國去年已經(jīng)達(dá)到了161萬人年，我說這三個(gè)數(shù)據(jù)想表明什么呢？就是中國它不僅人口規(guī)模大，它的勞動(dòng)力包括它RND的研究人員的規(guī)模也是巨大的。

　　中國之路是特色社會(huì)主義還是權(quán)威資本主義，它的優(yōu)勢如何得以體現(xiàn)？計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場經(jīng)濟(jì)發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)變？

　　王魯湘：那么說到這一點(diǎn)，我也注意到西方現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有一些說法，在比較的西方的這一個(gè)自由資本主義和中國現(xiàn)在的發(fā)展模式，當(dāng)然我們中國稱自己是中國特色社會(huì)主義，但是西方的很多學(xué)者他當(dāng)然不會(huì)用我們這個(gè)術(shù)語，他會(huì)把我們概括為什么呢？當(dāng)然很難概括，勉強(qiáng)做一個(gè)概括，他認(rèn)為我們做的還是資本主義，而且是一種權(quán)威資本主義，那么這種權(quán)威資本主義也不失為一個(gè)后進(jìn)國家的一種發(fā)展模式，但是這種模式在他們看起來和西方的自由資本主義的民主發(fā)展模式是不一樣的，因此就是他們覺得這樣一種發(fā)展模式最后導(dǎo)致的一個(gè)結(jié)果很可能走向某種比較可怕的一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)就是他們所說的可能形成對(duì)世界的一種威脅，您同意這種看法嗎？

　　胡鞍鋼：我認(rèn)為就是說，在我們1949年的時(shí)候，其實(shí)中國就不同意西方，我在《中國政經(jīng)濟(jì)史論1949-1976》，專門拿出一章就談1949年我們和它有什么不同，至少有幾個(gè)方面我們可以從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度是可以論證的，第一發(fā)動(dòng)工業(yè)化的時(shí)間晚，我們比它滯后了150年甚至200多年，第二發(fā)展起點(diǎn)低，因?yàn)樗鼈冊(cè)谶M(jìn)入現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長的時(shí)候是要有增長門檻的，我們比它低得多，如果不是中國共產(chǎn)黨這樣的一個(gè)體制，中國什么時(shí)候進(jìn)入到現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長時(shí)期還很難說。第三個(gè)來看，我們又做了一下研究，就發(fā)現(xiàn)中國在1949年的時(shí)候，幾乎不具有什么現(xiàn)代意義上推動(dòng)整個(gè)社會(huì)的人力資本。

　　那么只有我們所說的這點(diǎn)大學(xué)生，是什么含義呢？一共是18.5萬人，占全部總?cè)丝诘娜f分之3.6，他不足以帶動(dòng)整個(gè)社會(huì)從一個(gè)文盲沖刺大國，變成一個(gè)具有人力資本的大國，因此我們可以看到60年前你跟西方不同，60年之后你還是會(huì)和它不同，我想60年之后也就是說再過60年之后，也還是不同，因此我在強(qiáng)調(diào)中國這個(gè)創(chuàng)新從四個(gè)方面來強(qiáng)調(diào)，其實(shí)中國最大的創(chuàng)新就是我們所說的中國之路的創(chuàng)新。

　　胡鞍鋼：我把它界定為就是中國特色的、社會(huì)主義的、現(xiàn)代化社會(huì)，是這三個(gè)要素構(gòu)成了一個(gè)獨(dú)特之路。

　　王魯湘：現(xiàn)在這里有一位鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，叫\(zhòng)"真理掌握我們\"，他向胡先生提一個(gè)問題，說中國政府制訂的五年計(jì)劃，現(xiàn)在已經(jīng)是十一五計(jì)劃了，可以理解為中國社會(huì)是不是還沒有完全擺脫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？

　　胡鞍鋼：可以這么說我們當(dāng)時(shí)搞的第一個(gè)五年計(jì)劃，完全照搬照抄了蘇聯(lián)的第一個(gè)五年計(jì)劃，是一個(gè)典型的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，至少持續(xù)到五五時(shí)期都是如此，我們專門做過研究發(fā)現(xiàn)，就是六五時(shí)期的這個(gè)計(jì)劃，定量指標(biāo)大體經(jīng)濟(jì)方面的指標(biāo)占了60%，非經(jīng)濟(jì)指標(biāo)也就是公共服務(wù)指標(biāo)大體不到40%，它是一個(gè)典型的追求經(jīng)濟(jì)，甚至這些指標(biāo)都是計(jì)劃指標(biāo)，沒有一個(gè)是預(yù)期性指標(biāo)，但是到了十一五規(guī)劃，我直接參與這整個(gè)過程吧，那么現(xiàn)在來看它的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)已經(jīng)降到了21%，將近80%是非經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。

　　胡鞍鋼：那么我們可以說今天的中國的十一五規(guī)劃或者說中國的政府的職能就是典型的公共服務(wù)性政府，那么這21%的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)大部分是預(yù)期性指標(biāo)，不是計(jì)劃指標(biāo)，從這個(gè)意義上來看就是說中國并沒有拋掉原來用五年計(jì)劃或者五年規(guī)劃這樣的一個(gè)有用的工具，只是改變了它的內(nèi)容，事實(shí)上中國需要這樣的五年規(guī)劃的手段，特別是在公共服務(wù)，它是靠市場無法實(shí)現(xiàn)的，因此采取這樣的一個(gè)方式，它會(huì)有效率地來解決中國的公共服務(wù)，我前天在我們清華大學(xué)公共管理學(xué)院的非洲班，大約有將近40個(gè)人，他們都是從非洲20幾個(gè)國家到我們這來培訓(xùn)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我就舉了這個(gè)\"十一五規(guī)劃\"有一個(gè)很重要的指標(biāo)，當(dāng)時(shí)有22個(gè)國家核心指標(biāo)，其中有一個(gè)指標(biāo)就是要使得新型農(nóng)村合作醫(yī)療覆蓋的人口，到2010年要擴(kuò)大到80%以上，而2005年是23%，那么事實(shí)是什么呢？去年就達(dá)到91.3%了，那么我就給非洲的學(xué)員們，實(shí)際上是它的公務(wù)員了，有很多都是高級(jí)公務(wù)員我就講：如果中國沒這個(gè)規(guī)劃，那么各地方就沒有這個(gè)規(guī)劃，各地方?jīng)]有這個(gè)規(guī)劃，就沒有辦法實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，這不是靠市場經(jīng)濟(jì)能夠達(dá)到的，它必須靠政府有效率地來進(jìn)行公共服務(wù)的投入。

　　同學(xué)：胡老師您好，您認(rèn)為中國擁有最優(yōu)越的政治優(yōu)勢和制度優(yōu)勢，您認(rèn)為這種優(yōu)勢體現(xiàn)在哪方面？

　　胡鞍鋼：我覺得鄧小平在1992年南巡時(shí)候講到，就是社會(huì)主義重要的優(yōu)勢是集中力量辦大事，其實(shí)他就說明了這個(gè)優(yōu)勢，這是可能其他國家還真不具備的，我們所說的大事就是惠及老百姓，提供公共服務(wù)的這些大事，確實(shí)可以通過四川汶川5.12地震就體現(xiàn)出來了，它創(chuàng)造了好幾個(gè)記錄，第一個(gè)國家財(cái)政當(dāng)時(shí)就拿出700億，而且進(jìn)行災(zāi)害重建國家中央財(cái)政就要拿出3000億，這個(gè)規(guī)模是相當(dāng)之大的，總的投資將達(dá)到1萬億，我算了一下已經(jīng)超過了世界原來的No.1，日本的\"神戶大地震\"，也超過美國的其它的救災(zāi)，第二個(gè)就是全體人民的愛心，也就是說社會(huì)捐贈(zèng)創(chuàng)造了全世界No.1，因此可以不可以這么講就是一方有難，八方支持，這就是我們的一個(gè)巨大優(yōu)勢，因?yàn)槲乙哺�美國，包括巴基斯坦和各方面國家的專家交換過意見，我們?cè)谌ツ甑?月份，因?yàn)槲冶救藚⑴c了國家汶川地震災(zāi)害重建的過程，而且我們召開國際研討會(huì)聽取這方面的意見，所有的專家都對(duì)中國這個(gè)汶川不光是救災(zāi)關(guān)鍵是災(zāi)害重建，給予高度評(píng)價(jià)。譬如我再舉一個(gè)例子，本來這次汶川災(zāi)害重建的規(guī)劃叫三年規(guī)劃，那么經(jīng)過總書記包括溫總理他們調(diào)研之后，當(dāng)然也征求了地方的意見和可行性，現(xiàn)在要二年完成。像這種案例我們可能在全世界找不到任何一個(gè)國家的案例，包括神戶、阪神地震的災(zāi)害重建它花了10年，就這么個(gè)情況，我們可以通過這些事實(shí)來說明到底中國它的政治優(yōu)勢是什么，這一政治優(yōu)勢什么人受益就很清楚了。

　　王魯湘：60年來在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，中國走上了一條有中國特色的現(xiàn)代化建設(shè)道路，人口眾多，歷史悠久，發(fā)展水平落后，各地區(qū)差異甚大的獨(dú)特的東方大國，在世界的崛起是人類歷史史詩中最波瀾壯闊的篇章，中國的崛起是綠色崛起，創(chuàng)新崛起，和諧崛起、和平崛起、合作崛起，一個(gè)現(xiàn)代化的中國將對(duì)人類作出更大的貢獻(xiàn)。

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