改革開放30周年之際，有“吳市場”之稱的著名經濟學家吳敬璉和人民日報原副總編輯周瑞金，昨天在上海交通大學安泰教學樓舉行的“紀念改革開放30周年：解放思想改革開放科學發(fā)展”大型研討會上，就過去30年間中國政治經濟和社會的深刻變化進行了深入探討和對話。

　　78歲的吳敬璉和69歲的周瑞金，都曾為中國的改革開放作出過貢獻。1991年，周瑞金主持撰寫了署名“皇甫平”的《改革開放要有新思路》等系列評論文章。1992年4月，吳敬璉向中央領導提出“社會主義市場經濟”提法的建議被采納。

　　當年激揚文字至今振聾發(fā)聵，而吳敬璉和周瑞金二人對中國改革開放的激情依舊，昨天的對話因此擦出了精彩的火花。

　　關于市場經濟 政府主導的市場經濟可能走上重商主義

　　周瑞金：吳教授前一階段常常提到好的市場經濟和壞的市場經濟，但近兩年提出了新的論點，是說我們的市場經濟要防止走上重商主義的道路。吳教授怎么看待改革開放尤其是鄧小平南巡16年來中國市場經濟體制改革的問題？

　　吳敬璉：“十年動亂”結束以后，大家都是非常熱心地參與到經濟發(fā)展中去。當時的心態(tài)可以概括為“救亡圖存”，心里想著不管什么辦法都可以用，只要能發(fā)展經濟就行。

　　不過那個時候，意識形態(tài)的禁錮還是很嚴重的，所以才會采用一種變通性的制度安排，比如土地搞承包制，在保證土地集體所有的情況下承包給農民，另外，在臨近香港的地方搞一些小氣候，這樣經濟很快就開始活躍了。

　　到了20世紀80年代初期，整個市場面貌發(fā)生了很大的改變，但這一時期，雙軌制的矛盾開始突出了。中國改革開放以后在保持政府主導條件下作出的“雙軌制”等變通性制度安排，一方面給企業(yè)家以發(fā)揮生產性創(chuàng)新活動才能的空間，另一方面又使得他們耗用精力從事尋租等非生產性活動。

　　這種現(xiàn)象比較集中地體現(xiàn)在當時“倒爺”群體的誕生，他們是雙軌制體制下的特殊產物，這個群體需要權力為其提供便利，而當權力攪進了買賣，腐敗也很容易產生了。

　　市場經濟真正成為目標，還是在1992年初鄧小平南巡講話之后，1992年10月召開的中共十四大正式宣布“我國經濟體制改革的目標是建立社會主義市場經濟體制”。社會主義市場經濟體制終于取代計劃經濟體制，而成為中國經濟改革的目標模式。

　　后來，中共十五大報告把非公有制經濟確定為社會主義市場經濟的重要組成部分，從而把非公有制經濟納入到社會主義基本經濟制度之中。

　　這些改革也帶來了20世紀90年代全中國經濟的大活躍。但是，腐敗的問題卻一直沒有解決。改革的推進不足，諸如減少行政審批的措施不夠有力，法治國家建設的進度緩慢，都在絕對和相對意義上提高了企業(yè)家從事非生產性活動的動力和壓力。

　　到了21世紀，一些因素的加入加重了腐敗。

　　農用土地通過征地開始進入城市化中來，由于農民沒有土地所有權，政府用很低的價格將土地買入，從而掌握了大量的資源，土地收入被政府拿來進行形象工程的建設。權力對資源的支配作用越大，尋租空間也就越大。

　　另外，到了2003年左右，國內經濟出現(xiàn)過熱的勢頭，宏觀調控力度也開始加強，但是一些部門在調控時加入了干預，現(xiàn)實造成的現(xiàn)象是，多一層審批就多一層尋租空間，行政許可所帶來的尋租就像雨后春筍一般越來越多。

　　這給我?guī)�來的思考就是，市場經濟本身不可能運轉，必須要有法制配合，無規(guī)則的經濟必然導致混亂。

　　實際上，在20世紀80年代，我們對于什么是市場經濟并不清楚，也不理解，認為當時日本的行政主導的經濟是很好的仿效對象，但實際上這種經濟和西方的自由市場經濟是有區(qū)別的。

　　在當初認識不夠的情況下，一般來說，走上政府主導市場經濟道路以后，就有了自我強化的過程，也就不太可能出現(xiàn)自我削弱。

　　經濟學上認為，政府主導的市場經濟一般會出現(xiàn)兩條道路，一條道路就是政府權力的逐漸消解，而另一條道路則是走上重商主義，政府權力干預掌握不好的話，就可能出現(xiàn)那種權貴資本主義和官僚資本主義。

　　21世紀之初，我接受并廣泛宣傳“好的市場經濟”和“壞的市場經濟”，把這種權貴資本主義歸入到壞的市場經濟中去。

　　但是，后來愈來愈覺得，“壞的市場經濟”這種說法是建立在對“市場”概念的錯誤理解之上的，好像只要是商品在市場上買賣，就是市場經濟了。J·麥克米蘭（John Mcmilan）教授受到經濟學界廣泛推崇的著作《市場演進的故事》中，十分精辟地分析了市場交易的主要特征：“在市場上，決策的自主性是關鍵的”，“在存在權力關系的任何情況下，比如一方管轄著另一方，或者雙方都受到另一個更高的權力機構管轄時，所發(fā)生的交易將是其他形式的交易，絕不是‘市場交易’”。這樣看來，在行政權力統(tǒng)轄或嚴重干預之下進行貨幣交換的經濟，根本不是市場經濟，而是前市場經濟的重商主義、權貴資本主義、官僚資本主義、官家資本主義等經濟形態(tài)。

　　舉個例子來說，我們現(xiàn)在的醫(yī)療改革，到底改沒改還是一個問題，收錢不能就說成市場化，醫(yī)院如今還是官辦醫(yī)院，根本就談不上市場化了。

　　周瑞金：我想補充一點的是，1992年之后，經濟發(fā)展之下，也導致了貧富差距拉大和腐敗情況加劇的現(xiàn)象，在2004年-2006年間的“第三次改革大辯論”中，改革前舊路線和舊體制的捍衛(wèi)者把我們當前所面臨的種種問題都歸罪于市場經濟。

　　美國耶魯大學管理學院金融經濟學教授陳志武先生，這兩年對這個專題做了調查研究。他發(fā)表文章說，無論從美國、日本、英國、德國，還是從俄羅斯、東歐轉型國家來看，它們搞私有制、搞市場化，國民收入差距都沒有中國這么大。陳志武認為，私有制和市場經濟不是造成收入差距失控的一個根本原因，他認為中國在沒有可靠的權力制約機制的情況下，又偏偏什么資源都控制在行政權力的手中，通過國有企業(yè)、國有銀行等，讓老百姓的多數(shù)資源由政府來配置，他認為問題就出在這個地方。既然政府權力不受監(jiān)督制約，同時通過國有制讓政府直接代替市場來進行資源配置，這些資源和發(fā)展機會必然是按照有權力、有關系的人進行分配的，像北京、上海、廣州是“第一世界”，國家的分配向這里多一些，像其他的省、自治區(qū)所謂“第二世界”就少了，然后到縣一級就又更少了。國家投入多，當然有利于當?shù)氐腉DP增長和國民收入的提高，越到縣一級、鎮(zhèn)一級就更少了。

　　陳志武認為這種收入的金字塔結構和權力的金字塔結構的吻合，說明誰有權力有關系就能夠發(fā)財，就能夠找到好的高收入的工作。反過來也使每一個想發(fā)財想高收入的人只能走官商勾結的道路。政府代替市場進行資源配置時，資源的配置既不會符合效率的原則（不按市場規(guī)則分配），又不會符合公平的原則（沒有民意問責制約），因而只會按照權力的原則，這樣的經濟就是權力經濟了。他認為這是造成貧富差距過大、腐敗現(xiàn)象蔓延的一個主要原因所在。

　　我個人還是比較贊同這個觀點。

　　關于科學發(fā)展觀正確理解口號和內容的關系

　　周瑞金：最近，關于如何落實科學發(fā)展觀，我們都在進行一些新的學習。目前，上海，廣東等地很多民營企業(yè)也被要求要提科學發(fā)展觀，想請吳教授談一下，怎么落實科學發(fā)展觀。

　　吳敬璉：我最近也在珠江三角洲進行一些調研，我覺得，我們現(xiàn)在要做的，是要正確理解口號和內容的關系。

　　比如“騰籠換鳥”這個口號，當時最早是溫州人提出來的，說的是把原來勞動密集型的企業(yè)擠出去，把土地資源讓給先進的企業(yè)。

　　但是這個先進企業(yè)怎么理解還需要探討。

　　一般認為，舊的企業(yè)就是依靠資源投入的企業(yè)；
新的企業(yè)就是以技術進步，效率提高為支持的企業(yè)。包括幾點，第一是農村勞動力從農村轉移到城市從事高效行業(yè)；
第二是加大科學技術廣泛運用的行業(yè)；
第三是服務業(yè)，服務業(yè)又分兩種，包括制造業(yè)中服務成分的提高以及獨立的服務業(yè)企業(yè)，制造業(yè)服務成分提高主要指向產品兩端集中，主要包括研發(fā)、品牌以及金融服務的加強，而制造業(yè)分化出來后，服務業(yè)的每個環(huán)節(jié)都可以發(fā)展成為一個行業(yè)并帶動就業(yè)機會；
第四是信息化改造。

　　但是，一般政府心目中的信息化行業(yè)常常是電子硬件等，恰恰軟件和服務才是信息化的本質，信息化的作用在于其提高了整個社會的工作效率，降低成本。

　　如果我們忘了本質，就很容易犯錯，表面的產業(yè)升級可能并不一定就是提高效率，形式的東西放在外面并不能帶來真正生產效率的提高。

　　所以我建議，讓這些企業(yè)首先學習明白方向，至于實際情況，還是讓第一線的人來操作。

　　關于政治體制改革 各要素良性互動

　　周瑞金：從這里我們可以發(fā)現(xiàn)，市場經濟需要上層建筑的依托，要不然很難獲得有效合理的發(fā)展，吳教授最近的一個觀點是，要通過改革法制來改善目前的經濟格局。請吳教授談談怎樣來推動政治體制改革的情況。

　　吳敬璉：對于目前我們國家的既有經濟體制，由于制度變遷的“路徑依賴”特性，在錯誤的路徑上走得愈遠，退出的成本就愈高，甚至會鎖定在這個路徑之中。一旦鎖定，除非經過巨大的社會震蕩，就很難退出了。

　　到了20世紀90年代中期，除了經濟改革，我也開始關注在市場經濟過程中其他制度的配合，其中一條就是法制，但我后來發(fā)現(xiàn)，單靠法制也無法解決整體問題，法制還需要民主的政治制度來鞏固。

　　我認為，我們國家根本的出路是在努力完成經濟體制改革的基本任務、完善市場經濟制度的同時，加快政治體制改革。我現(xiàn)在越來越傾向于改良派。我覺得比較可行的做法是，在通過思想解放大討論樹立自由、理性等現(xiàn)代性的核心價值觀的同時，以建立法制為中心推進政治體制改革。各個要素形成良性互動，不經過大的波折來實現(xiàn)目標。

　　關于全球金融危機 貨幣總量不能放松

　　周瑞金：我們現(xiàn)在也看到了，全球爆發(fā)了金融危機，請吳教授談談對這次危機的看法，另外對我們國家來說，出路又在何方？

　　吳敬璉：對于這次美國次貸危機所造成的金融危機，我總結下來有三句話，第一句話是“冰凍三尺非一日之寒”；
第二句話是“人無遠慮必有近憂”；
第三句話是“強生健體，自求多福”。

　　第一句話指的是金融危機的發(fā)生絕不是一夜之間的事情。

　　去年以來美國開始的次貸危機是有大毛病的金融體系的一次爆發(fā)。布雷頓森林體系崩潰之后，美元逐漸成為國際主要貨幣，由于美元儲蓄率太低，美國為了維護經濟運轉，就大量發(fā)行美元，以這種方法借全世界的錢來投資和消費，維持美國居民很高的生活水平。這些美元是以硬通貨的形式遍布到了全球各個范圍，這形成了世界金融體系中的一個個小窟窿。在拋離黃金體系的情況下，美國貨幣中有相當一部分沒有對應的財富泡沫也就因此形成，當泡沫破裂時，經濟危機也就產生了。

　　實際上，全球金融系統(tǒng)存在的問題由來已久。國外學者關于世界金融系統(tǒng)出了大問題的議論，我至少聽了10年。格林斯潘在擔任美聯(lián)儲主席期間，一直運用大量發(fā)行美元的辦法來支撐美國的繁榮。格林斯潘曾承認耶魯大學席勒教授的說法，把這種繁榮概括為“非理性繁榮”。

　　今年之前，網(wǎng)絡泡沫的破裂已經是一次提前的預演，而這一次，泡沫破裂的情況出現(xiàn)在了房地產領域。

　　第二句話說的是我們國家現(xiàn)在的情況�，F(xiàn)在我國沿海地區(qū)的一些經濟重鎮(zhèn)，中小企業(yè)生存相當困難，宏觀經濟也存在很多問題。于是有一種說法，說沒人會想到中國會發(fā)生這樣的情況；
還有一種說法，說沒有人想到，會突然爆發(fā)了。

　　和東亞的其他國家一樣，我們國家也采取了出口為導向的經濟政策。最主要的辦法就是讓本國貨幣價格很低。同時運用政府的力量，加強關稅壁壘和非關稅壁壘，從而推動出口，限制進口。到了1994年外匯改革，人民幣深度貶值，這時候就標志著全面轉向出口導向政策。

　　與其他采用這種政策的國家和地區(qū)一樣，這種政策都無一例外獲得成功。但十年、二十年后，這些國家都面臨一個大問題——外匯結余大幅度增加，造成本幣升值的壓力增加，貿易摩擦加大。到了2006年的12月，我們的外匯儲備就超過了1萬億美元，位列世界第一。

　　為了防止自己國內貨幣升值過快，我們就需要收購外匯，另一方面，央行還要發(fā)行貨幣來平衡這部分外匯。最近幾年，央行發(fā)了8萬億的貨幣，對應產生40萬億的購買力和19萬億的GDP，貨幣供應過剩，就導致了三種情況，一是資產價格上升，房地產和股票價格大幅上漲；
二是CPI上升，通貨膨脹；
三是二者兼而有之。2003年以后，經濟過熱讓政府不得不采取宏觀調控，提高準備金率來回籠貨幣。

　　這種情況東亞很多國家都碰到了。日本1986年資產泛濫，房價、股價大幅上升，1990年崩盤后18年來一直沒起來。中國臺灣也遇到類似的情況。

　　那么，目前中國到底該怎么辦？如何避免經濟崩盤，這就是我說的第三句話。我們國家當前最重要的就是改變經濟發(fā)展方式，通過改革實現(xiàn)技術效率提高這一拉動經濟的增長模式，而不是現(xiàn)在的投資增長模式。

　　但是遠水救不了近火，所以短期內，我們要采取短期措施盡量穩(wěn)定經濟。我認為，目前的貨幣總量肯定不能放松，一旦放松，可能一時日子好過了，但產生的后果會很嚴重。

　　但另一方面，我們機制上可以做一些放活，20世紀80年代的一系列鼓勵支持中小企業(yè)發(fā)展的政策盡快重新拿出來，重新啟動中小企業(yè)的貸款和信貸擔保。財稅政策也可以傾向性進行一些調整；
還可以做些創(chuàng)新，比如現(xiàn)在浙江將地下錢莊翻明。

　　短期調節(jié)的目的是把經濟形勢穩(wěn)住，不要出現(xiàn)市場急劇的崩盤，也不要出現(xiàn)中小企業(yè)大規(guī)模的倒閉，企業(yè)倒一些難以避免，但不能傷了元氣。

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