主：各位同學(xué)們，各位老師們，各位電視機前觀眾朋友們，歡迎來到第一財經(jīng)，財經(jīng)大講堂，我們都知道中國有九億農(nóng)民，解決九億農(nóng)民的發(fā)展問題呢，可以說是關(guān)乎到我們現(xiàn)代化發(fā)展的進程的一個重要問題，那么我們也非常興奮地從最近的一系列的中央經(jīng)濟工作會議，包括最近我們得到了中央取消了農(nóng)業(yè)稅這樣的消息上呢，可以看出中央對于三農(nóng)問題的解決的力度以及決心，那么今天我們也非常榮幸地請到我國對于三農(nóng)問題有著深入研究，也有著深刻影響力的權(quán)威專家溫鐵軍教授，那么今天溫教授給我們做的演講題目是《在現(xiàn)代化進程當中城市與農(nóng)村的困惑與反思》，有請溫教授。

　　溫：在我開始講之前，我先請大家看兩樣?xùn)|西，一個是這個，大家知道這是什么嗎，這是我們中國農(nóng)民啊做的小手工藝品，這是什么，這是馬對不對啊，這都認識吧，有人說毛驢，其實現(xiàn)在農(nóng)村養(yǎng)驢的很少了，但是養(yǎng)馬的也很少了，但是作為吉祥物呢，一般不用驢，是馬，是咱們中國農(nóng)民做的，再請你們看另外一件，這是我在墨西哥買回來的這是墨西哥的印地安土著農(nóng)民他們做的這種，也是手工藝品，但是你們看這二個東西有沒有區(qū)別�。恐袊�農(nóng)民做的是一個吉祥物，咱們十二生肖的馬，這墨西哥的印地安農(nóng)民做的這個也是馬，但馬上騎著的二個人，你們看，有什么特點？前面這個看來是個男的，后面這個呢穿的比較花一點的是個女的，穿紅衣服的嘛，是個女的。二個人共同的特點是他們都蒙著臉，只露了一雙眼睛。這個前面這個穿黑衣服的男性手里棒著是一個，大家看是個木棍，但是很容易就聯(lián)想到他拿的這個槍，那么為什么我們今天中國農(nóng)民做了來的、反映他們多的意向的東西是一個吉祥物，是一個布的馬，而墨西哥農(nóng)民他們做的也是馬，但馬上騎的是拿槍的，帶面具的，只露著眼睛的戰(zhàn)士。一般來說，人們會把蒙著臉的人當成什么？強盜或者恐怖分子。但他們是游擊戰(zhàn)士。這兩個大家現(xiàn)場看到的實物，反映的是兩國農(nóng)民他們的實際狀況。中國農(nóng)民，我們說盡管有相對于比較復(fù)雜，某種程度上可能還比較嚴峻的三農(nóng)問題，但我們畢竟是在一個和平環(huán)境之中，我們的三農(nóng)問題不僅引起社會廣泛關(guān)注，而且被中央和國務(wù)院反復(fù)強調(diào)為重中之重，這只在中國有這種強調(diào)。

　　墨西哥也是一個大型發(fā)展中國家，在美國的家門口，大家也看到很多美國片，一說要往哪兒跑，開著車就奔墨西哥了，美國電影里有很多這種描述這種故事，那么但是墨西哥真的是一個天堂嗎？不是。我得到這件實物，是在墨西哥跟危地馬拉交界的那個邊界地區(qū)的一片原始森林。那遍是游擊區(qū)，有一千多個墨西哥的印地安土族人群居住的生活區(qū)，這一千多個社區(qū)呢是游擊隊控制的。那我們找著向?qū)�帶著，然后進原始森林，走一天，然后坐著他們的獨木舟，在拉砍東河，坐著印地安人的獨木舟，進到他們的森林的深處，進入到這些游擊隊控制的地區(qū)，那這是他們做的工藝品我買回來了。這兩件東西比較，給我們一個啟示，那就是說在大多數(shù)發(fā)展中國家，都有我們今天所強調(diào)的三農(nóng)問題。

　　那么在中國，我們盡管有三農(nóng)問題，但是因為我們把它強調(diào)為重中之重，我們正在采取各種各樣的措施，試圖緩解三農(nóng)問題的各種矛盾，我們叫作緩解三農(nóng)困境。不僅是社會關(guān)注，而且是中央國務(wù)院高度重視的，我們在解決著這些問題，因此我們希望中國的這個小的這個布的工藝品不至于有哪一天，會發(fā)展到哪一天會成為墨西哥這種東西，這是有著很大差別的。也就是說，三農(nóng)問題在大多數(shù)發(fā)展中國家都有，不光我們中國有，大多數(shù)發(fā)展中國家都有在加快工業(yè)化的過程中間，農(nóng)村相對而言的落后，農(nóng)民相對而言貧困，但是這個矛盾既然是都有的，那么就看各自的解決方式，孰優(yōu)孰劣。我們看到我們的解決方式相對來講是在緩和矛盾，是在推動農(nóng)村的進步，是在千方百計的幫助農(nóng)民增加收入。因此相比較而言，我可以有這么一個看法，大家可以討論。就是第三世界國家，發(fā)展中國家都有三農(nóng)問題，但中國的三農(nóng)問題相對而言是比較輕的，盡管我是一相強調(diào)我們需要重視，需要關(guān)注三農(nóng)問題，但是可能大家很少聽到我這個老講三農(nóng)問題的人這么說，我說中國的三農(nóng)問題在發(fā)展中國家具有普遍性的三農(nóng)問題之中，我們算是相對比較輕的。這個情況雖然也比較嚴重，但是和其它國家比，算是相對比較輕的。

　　那么由此我就得解釋一下，為什么中國盡管有相對比較復(fù)雜也比較嚴峻的三農(nóng)問題，某種時候可能甚至比較尖銳，但相對其它發(fā)展中國家而言卻相對比較輕呢？大家很少關(guān)注其它發(fā)展中國家的情況，我們這些年來，因為要有一個發(fā)展目標嘛，那么在我們目前相對比較輝煌的，是我們敢超目標的是什么呢，那就是發(fā)達國家，而我們以前很少討論發(fā)達國家為什么發(fā)達，很多人很容易的把發(fā)達國家的發(fā)達，做了一些比較簡單的歸納，就認為發(fā)達國家的制度好，他是市場化的，那么他能實現(xiàn)市場化的前提是他是私有化的；
只有私有化才有產(chǎn)權(quán)主體明確，只有產(chǎn)權(quán)主體明確才能進入市場進行交易，只能市場交易才能形成契約，只有契約才能形成法制，然后他就是法制社會。那進一步就是發(fā)展國家主導(dǎo)著全球貿(mào)易呢？那就有全球化，那發(fā)達國家的全球化要求全球像發(fā)達國家一樣，來建立一種制度，那就是自由的制度。所以我們一般來說，理解發(fā)達國家，我們會把它理解為私有化、市場化、全球化、自由化。對于很多年青人來說，我們似乎只要實現(xiàn)了這四個化，私有化、市場化、全球化、自由化，我們的問題就解決了�？晌业默F(xiàn)實中所考察得到的眼見為實的印象是什么呢？墨西哥比我們私有化，比我們市場化，比我們?nèi)�球化，比我們自由化，這些化他都比我們強，但是他有這個，有農(nóng)民在這四化過程中間的極端形勢的反抗，我們看來是一個漸進的變革，我們走的慢。我們至今也沒有實現(xiàn)發(fā)達國家這些標準、這些化，但是呢我們有這個，你們看看這個，翻過來是這個顏色，農(nóng)民他的想象力是豐富的，他一匹馬可以有兩種顏色，這個到是另外一個思想就是產(chǎn)生，就是我們中國傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文明中，他不是一個單一的，不是一個極端的，我們其實是一種多元的，也許就因為我們這種多元的，什么都強到既怎么樣又怎么樣，我們不那么極端，就避免了我們很多偏面性的錯誤，才使得我們今天走的，盡管當然也走的不是那么好，但是畢竟相對還比較穩(wěn)，我們還沒有出現(xiàn)很多發(fā)展中國家已經(jīng)出現(xiàn)過的比較極端形勢的那種問題，所以今天呢，我先跟大家說，盡管我們有比較嚴峻的三農(nóng)問題，但是相對而言，我們還是應(yīng)該慶幸的，就是我們畢竟生活在一個和平的環(huán)境之中，我們還沒有出現(xiàn)這種比較極端形勢的問題，這是值得我們大家認真去考慮的。

　　那我們不僅是看墨西哥，這些年來，我之所有能夠有一些不同與一般的認識，主要的不是來自于理論學(xué)習，而是來自于我在世界其它發(fā)展中國家，到處去做基礎(chǔ)的調(diào)查研究，所說有媒體的朋友說我是用腳做學(xué)問的學(xué)者，對于其它說法，比如說說我是農(nóng)業(yè)專業(yè)家啊，或者說我是經(jīng)濟學(xué)家啊，我都不敢接受，因為我沒有很好的去學(xué)過經(jīng)濟學(xué)，也沒有很好的學(xué)過數(shù)學(xué)，所以我既不能算農(nóng)業(yè)專家，也不能算經(jīng)常學(xué)家，我到更愿意接受社會上一般的說法，說我是一個用腳走出來的，也就是說我比較相信眼見為實。那我這些年跑了很多，比如南亞西大陸國家，南亞西大陸國家比如像印度啊，孟加拉啊等等一些，比較多的跑拉美，拉美國家比如像秘魯、巴西、墨西哥、阿根廷等等，去過很多發(fā)展中國家。你去做比較，你就會發(fā)現(xiàn)，一般的這種已經(jīng)接近與被人們意識形態(tài)化了的企業(yè)制度問題，就是我剛才所說的，私有化、市場化、自由化、全球化這些，已經(jīng)接近與意識形態(tài)化了的這些概念，未必對我們這個國家就那么百分之百的適用。

　　當年小平同志所說，他作為改革開放的總設(shè)計師，他提出的那個帶有一定哲理性的思路，就是我們得摸著石頭過河，我們得走一步看一步，我們不敢簡單化的，片面的，直接就把什么東西搬過來就用，也許我們搬的少，我們才走的相對來講穩(wěn)妥一點，到今天為這沒有出現(xiàn)比較極端形勢的這些問題。那比如說我們?nèi)タ蠢�美國家，大體上跟墨西哥有相似的這種情況那么我們到南亞去看，也有類似的情況。你比如說跟中國國情相近的印度，他也是十億人口以上，我們是十三億，他十億人口以上，還不斷的增長，不太久的將來，就會超過我們，那么印度土地也是私有的，也是被西方，建立了一個西方式的建筑已經(jīng)有長達百年的歷史，那么他的問題解決了嗎？沒有，一方面經(jīng)濟在相對比較高的速度增長，另一方面呢貧困面很大，百分之三十幾，超過三分之一的人是貧困人口，相當多的農(nóng)民無地，你到印度農(nóng)村去看看，很多農(nóng)村中的貧困家庭，家徒四壁，低矮的土房，彎著腰鉆進去以后，里面空空如也。你到城市去看看，有大量的人口，數(shù)以百萬計的人口，每一個城市都有，集中居住在那些板皮子搭建的棚戶里面。無論是在墨西哥，還是在巴西，還是在印度，還是在孟加拉，這些人口過億的發(fā)展中大國，都有相類似的問題，所以我們說走一走，看一看，可比較的這些國家的情況，并不是說，像我們一般的書本上講的這些，只要你怎么樣就能怎么樣，這個因果關(guān)系恐怕不那么容易就存在。

　　我們說看發(fā)展中國家類似的這些問題。包括我們現(xiàn)在，大家似乎愿意約定俗成的很多說法，那都值得我們進一步討論，當人們講到三農(nóng)問題的時候，大家會很容易提出一個因果關(guān)系，就是只要你放開城市戶口，允許農(nóng)民進城，那農(nóng)民就能夠在家鄉(xiāng)讓出土地，進入城市，變成城市的打工族，就能夠成為城市人口，那中國的三農(nóng)問題就解決了。我聽到過很多人簡單的給我一個因果關(guān)系，只要怎么樣就能怎么樣，甚至能夠更為絕對話的說，要想富裕農(nóng)民，就要消滅農(nóng)民，要想解決三農(nóng)問題，就得消滅農(nóng)民，不太可能。至少我在哪兒我都要提這個問題，我說走這么多發(fā)展中國家，沒有在任何一個發(fā)展中國家看到有成功的城市化的典范，我們現(xiàn)在大家約定俗成的是，只要你把農(nóng)民城市化了，只要你打開城門，放棄戶口，這個問題就迎刃而解了，似乎不那么簡單。在其它的發(fā)展中國家你會看到，農(nóng)村中大量的農(nóng)民失去土地以后，沒有生活來源，只能流入城市，它是加快的城市化，印度城市化不如我們。那比如像什么，巴西、墨西哥、阿根廷、城市化都比我們高的多，但其實只是把農(nóng)村的貧困人口空間移到了城市，變成大城市郊區(qū)的；
或者大城市城中心的大型貧民窟的人口。

　　我第一次，我想那是五六年前吧，我第一次去墨西哥城，我當時找了一個朋友，我說你能不能幫我安排一輛車，帶我去貧民庫看一看。我這個朋友找了一個他認識的司機，帶著我走，到了一個地方他說這到了，就是這兒；
我說不是，因為這還有路燈，有商店，都還不錯。然后我說你再往前走，他又走，走到另外一個地方他說是差不多了，我一看路面還比較好，還是那種就是泥，水，坑坑洼洼，還不是這種。我說這個也不像，我說再走，他不敢走了。我說為什么？他說危險，我說沒關(guān)系，你走吧，好，又走，終于到一個地方說，他提醒我說你可千萬別走遠，我不熄火，調(diào)過頭來等著你，一有什么情況你趕快跑回來，咱們好跑，很恐怖那個氣氛。因為這一帶就是棚戶區(qū)了，各種各樣板皮子啊，包裝箱搭的棚戶。我們知道，如果是大量的人口集中在棚戶區(qū)，這兒會有正常的政府治理嗎？會有法制社會嗎？不會有。我們現(xiàn)在在上海，老一輩的上海人都記得上海的閘北區(qū)，那是一片棚戶，那棚戶區(qū)里難道會有法制嗎，沒有，人窮命賤，那就是黃、賭、毒泛濫，就是黑社會控制，那就是誰胳膊粗，誰拳頭大，誰就治理，而當這樣的人口，就在貧民區(qū)，棚戶區(qū)，這樣的人口過多的時候，這個國家是不可能有安定的，所以去看看這些發(fā)展中國家，你會發(fā)現(xiàn)，另外一個很有意思的現(xiàn)象，我們在孟加拉，看到那個到晚上以后，沿街是一排是一個一個的筐子，筐子里面躺著人，那筐子不夠大，人頭在外面，腳在外面，中間身子在筐里躺著，筐比較淺，一問才知道，進城打工的這些人沒地方住，農(nóng)民進城剛剛開始來的時候，連找塊板皮子都找不著，只能干嗎呢，租個筐，到晚上沿著街一字擺開，一人算一個筐，我說這是在南亞，氣候溫潤，人容易活，大不了下場雨，大家全當洗一次澡，我們能容得不這種事嗎？待的時間長一點的這種打工者，這些農(nóng)村貧民到城市里，變成城市貧民，稍微長一點，可以撿點板皮子了，可以找點石棉瓦了，可以找點竹稈木棍了，那就在河道兩側(cè)，鐵路兩側(cè)，公路兩側(cè)搭各種各樣的棚戶區(qū)。這種棚戶區(qū)集中的人口，動輒是幾十萬，上百萬。他帶來很大的一個問題，這種城市化，是你很難做任何公共設(shè)備建設(shè)，很難做任何改造，你想把這個河道裁彎取直，他沿河道兩邊搭的都是棚子，你怎么動�。磕阆氚压�路改成對開雙車道，就變成四車道公路，能動嗎？兩邊都是人。你想把鐵路改成雙軌也動不了，一動就引起周邊的很大的社會震蕩。(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以你看這些發(fā)展中的人口大國，這個外商投資的投資額很小，比如像印度人口跟我們差不多，市場也跟我們差不多大，經(jīng)濟也在高速增長，但是外商投資只是中國的零頭，連十分之一都不到。你說一年是這樣，不對，年年是這樣，總是上不去。

　　你們再看我們中國，因為1998年，因為1997年東亞金融危機，整個世界經(jīng)濟不景氣，我們的出口大幅度下降。這時候1998年中國政府起動一個什么呢？叫國債投資，叫投資拉動增長。那五年之內(nèi)，短短五年啊，1998年到2003年，短短五年，一屆政府任期內(nèi)，把中國的高速公路通車里程一下提升到世界第二位，變成僅次于美國的這個世界第二位高速公路國家。當然也確實出現(xiàn)了一些麻煩，出現(xiàn)了一些問題，但是中國能做的到。他能夠短時間內(nèi)迅速改善基礎(chǔ)設(shè)施，接著基礎(chǔ)設(shè)施改善之后，大量的投資就進來了。中國經(jīng)濟再進入了這種出口拉動性的高速增長，因此我們的經(jīng)濟發(fā)展看來是平衡投資拉動，然后出口拉動。他不平衡，但是他是發(fā)展中的這么一個過程，不可能短期內(nèi)就馬上實現(xiàn)平衡，總有一個階段性的表現(xiàn)。

　　但是中國做得到的事情，你在其它發(fā)展中國家是做不到的。所以我們說，以往我們有很多大家形成的一種約定俗成的看法，只要加快城市化就能解決問題，這個似乎是有一點簡單了，缺乏對于其它發(fā)展中國家的這種比較，缺乏這方面的這個經(jīng)驗。所以我們可能容易接受一些簡單化的看法，那未必真的對中國發(fā)展有好處。我剛才說了，甚至對吸引外商投資都沒有好處。

　　所以我說，我有一個觀點在這里提出來，我說，看來發(fā)展中國家的加快城市化都是靠在大城市形成貧民窟實現(xiàn)的，這不是我們要走的路，因此我們不可以簡單的強調(diào)加快城市化。當然，加快城市化是一個趨勢，總之是要加快，但是我們不可能按照其它發(fā)展中人口大國那樣靠貧民窟來搞城市化的加快，這是我們不能走的路。再進一步說，很多人都在講，說中國城市化率低，這個城市化率低說的是什么呢？是一個數(shù)，是一個百分比，我們工業(yè)化快于城市化，我們的工業(yè)化比較城市化快十幾個百分點，這是指的是百分比，這個數(shù)值，而沒有講另外一個層面的問題，那就是絕對值，我們即使說數(shù)字咱們不說人，說數(shù)，不說那些現(xiàn)象，我們只說數(shù)值，我們應(yīng)該看到，中國的城市人口規(guī)模已經(jīng)達到了世界之最，我們現(xiàn)在實際上最大的城市人口國家，多少？五億多，按照新的統(tǒng)計口徑，在城市居住半年以上就算城市人口的話，那么現(xiàn)在是五億多，五億多，你們知道整個歐洲多少？老歐洲部分才三億多人口，老歐洲加上新歐洲才五億多人口，那我們僅城市人口就已經(jīng)超過了老歐洲加新歐洲的全部人口總和，我們說我們這個城市五億多的人口，還要增加，有人提出中國的城市化要增加到百分之七十，甚至有人提出我們可以達到百分之八十五，像現(xiàn)在發(fā)達國家那樣，請問，什么時候，如果說我們是要在幾十年之后，比如說2020年全面小康之后，2030年前后，我們要達到這個比例，那么有誰管過那時候總?cè)丝诙嗌�。�?030年前后我們的總?cè)丝跁�達到峰值，那大概是。現(xiàn)在來說我們控制人口比較有效15.4億，那么比較低的數(shù)據(jù)是認為14.6億和14.8億，不管是14.8億還是15.4億，總之十五億左右，那么請問十五億左右的人口，達到百分之七十城市化率，那就是十多億人生活在城里，可能嗎，我們有多少資源，得耗多少油，燒多少煤？

　　咱們舉個簡單的例子，就拿水來說，我們現(xiàn)在平均一個城市人口一天的生活用水，是農(nóng)村人口一天生活用水的多少倍你知道嗎，20多倍，有多少水，全國現(xiàn)在600多個城市，一半以上缺水城市，三分之一以上嚴重缺水城市，前不久在北京開的會，有研究報告提出，北京現(xiàn)在人均只有300方左右的水，按聯(lián)合國所規(guī)定的，水資源的短缺的標準是1000方，而且北京地下水超采，地下水超采啊，超過了百分之一百，而大家知道地下水開采量，開采率百分之四十是相對來講一個極限，超過百分之四十就視為超采，超百分之七十屬于嚴重超采，整個大華北地區(qū)嚴重超采，北京已經(jīng)過量超采，超過百分之一百，那就是說地下水不可補充。這些難道是我們要的可持續(xù)發(fā)展嗎？我們這一代人，是經(jīng)歷過以前的艱苦奮斗，但今天我們所享受到的一切，能不能就說我們可以對后代承擔責任，這將來永遠是后代可以持續(xù)得到的，我們這一代要承擔的責任就是要告訴我們的今人和后人，這種方式似乎是不可持續(xù)的。除非技術(shù)突飛猛進，能把海水變淡水，甚至有所謂技術(shù)發(fā)展能把水變油，自然能解決我們的能源短缺，水資源短缺，但是恐怕我們解決不了土資源的短缺。們知道中國是一個地不薄的國家，我們只有百分之十二占幾的國土面積是平原，又主要集中在沿海地區(qū)，而在平原中我們又只有百分之九點幾的國地面積，是水土光熱匹配的，適于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的。而城市也同樣適宜在平原上構(gòu)建，我們建設(shè)城市也主要在平原。那好了，工業(yè)，農(nóng)業(yè)，城市都集中在平原，那爭這點百分之十二點幾的平原面積，爭這點百分之九點幾的水土光熱匹配的耕地面積。那請問，如果把這點地都變成了城市，變成了工業(yè)，那我們農(nóng)業(yè)怎么辦呢？十幾億人口難道可以靠國際市場上買糧食來解決糧食供給問題嗎？不可以。

　　因此我們在發(fā)展中面臨的方方面面的矛盾，首先第一，盡管你可以說將來我們達到了一個什么樣的百分比，這個百分比說起來很容易，但是如果考慮到你的資源條件，特別是你的經(jīng)濟地理環(huán)境的制約，我們恐怕樂觀不起來，我們得考慮一下，我們到底要什么？據(jù)我所知，咱們是2003年中央在十六屆三中全會上提出綜合發(fā)展的這個提法，到2003年年末的時候，進一步把它提升為科學(xué)發(fā)展觀，為了貫徹科學(xué)發(fā)展觀，中央在2004年年初召開了中央黨校的省部級高級干部研討班，專題研討科學(xué)發(fā)展觀，那么200多個高級省部級干部來學(xué)習，他們有幾本參考書，其中有一本就是美國有一個世界研究所的萊斯特布朗，他寫的這本書叫B 模式，他說什么呢？他就說A 模式是發(fā)達國家現(xiàn)在的這樣一個發(fā)展路徑，而B 模式，則必須得是人類另外找到的一條路徑，要節(jié)約，不能浪費資源，不能破壞環(huán)境，他在那本書里說中國，如果中國想像美國那樣發(fā)展成一個汽車社會，那對不起，中國城市的停車場就要把中國有限的這些平原耕地面積占完，你不可能說，設(shè)想我把停車場修建到山上去吧。

　　當我們說到資源環(huán)境制約的時候，我們不得不胸懷祖國，放眼世界，看一看周邊的地源政治環(huán)境。我們知道這些年，中國周邊地緣政治環(huán)境相對而言比較緊張，其中一個很新的內(nèi)容就是資源。相對而言中國比較短缺，我們不得不考慮如何更多的去開拓海外的資源渠道。而這當然引起了各種各樣的議論，其中最為甚囂塵上的就是中國危險論。我記得在世紀之交的時候，美國研究中國問題最權(quán)威的機構(gòu)大家知道是哈佛大學(xué)的費正清研究所，這個單位的主任寫過一個東西，明確指稱20世紀由于日本和德國的崛起，試圖改變國際經(jīng)濟秩序，而引發(fā)了二次世界大戰(zhàn)。接下來的話就是21世紀，將由于中國的崛起，試圖改變國際經(jīng)濟格局，也會引發(fā)一系統(tǒng)的矛盾沖突。他倒沒說引發(fā)大戰(zhàn)，但是我想西方有人個共識，他都認為一個大國的崛起，必然會重新調(diào)整世界經(jīng)濟格局、社會格局、政治格局，這不是空穴來風。世紀之交之前90年代，特別是90年代上半期，曾經(jīng)有過一段叫作中國崩潰論，中國沒崩潰，走下來了，并且發(fā)展速度越來越快，越來越快那就改了，改成中國危險論，因此你們無論去看西方發(fā)達國家的任何一個國家，他的智庫都在研究中國崛起將如何成為一種世界現(xiàn)有經(jīng)濟秩序的問題。在這些發(fā)展中國家，為什么中印關(guān)系現(xiàn)在比較微妙，是印度突然一下發(fā)現(xiàn)，中國商品進入到印度，比印度制造的一般商品要便宜的多。我已經(jīng)去過印度很多次了。在印度當?shù)匚矣幸恍┡笥褑栁�，說你們中國的商品怎么可以這么便宜，怎么能是我們印度商品價格的三分之一，這怎么可能？他們找不到原因在那兒。并不是說印度人不如中國人勤快，也不是說印度人的人均工資比中國人高，比較起來印度人的平均工資是中國的百分之六十幾，是中國的三分之二，就是他們的工資比我們的低。那到底是什么原因呢？這里面有幾個值得我們關(guān)注的情況。就是說中國的這個對于發(fā)展中國家的這樣的一個，中國商品對發(fā)展中國家的出口引起的一些討論，其實以后也是一種擔心，發(fā)達國家認為是中國危險論，發(fā)展中國家沒有那么明說，但是擔心也是很多的，是因為我們中國確實有很多外人所難以理解的這些內(nèi)在的一些情況，比如剛才我們說到的出口商品競爭力問題，無論在巴西，你在墨西哥，你在孟加拉，在印度，在所有這些發(fā)展中的大國，都會發(fā)現(xiàn)中國出口商品的價格很低，而且有一個重要的情況是，這些國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和他的出口結(jié)構(gòu)和我們相似。你去看看墨西哥，他也希望占領(lǐng)美國市場，他出口商品也是衣服、鞋子、帽子，也是這些東西，那你出口多了他就少。而你們看，知道我們現(xiàn)在到什么程度嗎？有一個人給過一個數(shù)，我不知道這個數(shù)到底多大可靠，但是這個數(shù)字表明的情況讓你感到非常的震驚，說平均每個美國人，每年能消費12雙中國產(chǎn)的鞋，能消費7件中國產(chǎn)的襯衣，但這僅僅只是中國啊。印尼也這樣一個出口結(jié)構(gòu)，墨西哥也這樣的出口結(jié)構(gòu)，孟加拉也這樣的出口結(jié)構(gòu)，大多數(shù)發(fā)展中國家都是這樣的出口結(jié)構(gòu)，當然會引起發(fā)展中國家的相對比較復(fù)雜的競爭局面。所以我們說，中國目前的這樣一個崛起過程，一方面是自己本國、國內(nèi)的資源有限，環(huán)境約束非常嚴峻；
另外一方面在國際環(huán)境上，如果我們說胸懷祖國，放眼世界，看一下周邊，我們也不能樂觀，所以這些年來我在來斷的反思，到處去走，到處去做調(diào)查研究，就是想回答我自己的一個問題，我們到底要什么。

　　我們顯然走不得一般的發(fā)達國家已經(jīng)走過的路。那我們自己的路在哪兒？中國自己走向一個比較均衡的、比較穩(wěn)定的，可持續(xù)發(fā)展的路在哪兒，所以我想一方面我們當然要高度評價。這個“十六大”以后，自從全面小康這個大目標提出以后，我們的這個一系列的戰(zhàn)略調(diào)整，我們試圖在改變以往那種粗放增長，過度消耗，破壞能源，破壞環(huán)境這樣的一種增長方式，我們在改，在調(diào)，其中一個重要的方面，其它方面我今天覺得時間有限，我們不多講。，一個重要方面，就是在強烈三農(nóng)問題重中之重的同時，逐步清晰了化解三農(nóng)矛盾的思路，那就是最近，十六屆五中全會提出的，建設(shè)社會的新農(nóng)村，我們可以簡稱為新農(nóng)村建設(shè)，什么道理呢，剛才我既然已經(jīng)跟大家分析了，我們不可能靠一個簡單的城市化，靠個數(shù)，說我們要達到多少的城市化率，就解決問題，那個有點簡單了，而越是這樣強調(diào)，你會發(fā)現(xiàn)每當中國城市化加快的時候，都更多的導(dǎo)致什么呢，導(dǎo)致農(nóng)村資源的流去，到更少的人變成城市人口，而更多的資源流去，每當加快城市化都會有這個問題，這是以往的經(jīng)驗教訓(xùn)。所以我們說，一般的強調(diào)加快城市化恐怕有問題。因此在現(xiàn)在的文件語言中，我們強調(diào)的是城鎮(zhèn)化發(fā)展方式，強調(diào)的是多元化發(fā)展路徑，而沒有簡單的講，只要加快城市化就能怎么樣。所以我想這是我們在以往的經(jīng)驗教訓(xùn)中，逐漸在探尋中國新世紀的發(fā)展的路徑，那我們提出在城鎮(zhèn)化發(fā)展的同時，強調(diào)的是農(nóng)村建設(shè)，不再是一面倒的以為，只要加快城市化，農(nóng)村問題就能解決。

　　這里面還有另外一個道理，大家恐怕也得考慮。我們以往以為，我們只要更多的培訓(xùn)農(nóng)村，使他們能夠進城打工，那農(nóng)民的收入就能增長，那農(nóng)村的問題就能解決，這恐怕也有一點值得討論的地方，因為有一個簡單的經(jīng)濟學(xué)常識，那就是要素的稀缺性決定價格，要素越稀缺價格越高，要素越不稀缺或者過盛價格越低，原來大量的農(nóng)村勞動力在農(nóng)村的時候，他不表現(xiàn)為要素，他在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上屬于一種生活生產(chǎn)合一的這么一個過程，是經(jīng)濟現(xiàn)狀和自然現(xiàn)狀相結(jié)合的這么一個過程，所以他并不計算自己作為要素的價格，而一旦他進入城市勞動力市場了，那當然就直接表現(xiàn)為要素的供給，而我們知道中國農(nóng)村有將近五個億的勞動力，四億是十六歲到六十歲這么一個年齡段，而我們六十歲以上的農(nóng)民他不退休，因為沒有人給退休金，所以六十歲以上的農(nóng)民仍然在干活，那要把這一部分再算上，那中國農(nóng)村就得有將近五個億。

　　那請問城市能夠吸納多少？我們有的同事曾經(jīng)測算過，說中國現(xiàn)有的耕地面積，需要的農(nóng)業(yè)勞動力，就以現(xiàn)有的生產(chǎn)力水平所需要的農(nóng)業(yè)勞動力一個億就夠了，如果我們進一步達到中等發(fā)達國家程度的時候，我們的農(nóng)業(yè)勞動力大概只需要四千萬到五千萬，可我們有五個億的農(nóng)業(yè)勞動力，那我們要都轉(zhuǎn)移出來嗎？比如五億中我們轉(zhuǎn)移四億出來，可能嗎？哪個國家能容納得了四億勞動力，溫家寶同志在就任總理答記者問的時候，脫口而出的數(shù)據(jù)給我們一個很強烈的對比關(guān)系。他說，發(fā)達國家的勞動力總和才不過四億多，(點擊此處閱讀下一頁)

　　說我們中國一國的勞動力就是七億多，如果我們把農(nóng)村中的半勞力，就是六十歲以上不能退休的老人算上，我們國家的勞動力總和恐怕得八億多，也就是中國一國的勞動力總量是發(fā)達國家全部勞動力總和的兩倍左右。請問哪個發(fā)達國家解決了勞動力的充分就業(yè)？沒有吧，那更誑論中國。如果我們把這個八億左右的勞動力全部推向市場會出現(xiàn)什么樣的結(jié)果呢？那就是這個勞動力的供給是絕對過勝的，是無限供給的。其結(jié)果必然是勞動力價格下跌。市場決定你這個要素不是稀缺要素，是過剩要素，過剩要素價格下跌，越多的勞動力市場，勞動的回報就越低，這是規(guī)律。既然你是市場經(jīng)濟你就不可逆。所以我們怎么可能指望著打工者他的收益不斷提高，他的待遇不斷的提高，可能嗎？不太可能。

　　當然也許這個問題值得討論。我想很多人有不同的意見，大家可以充分發(fā)表。但是總之我們覺得就目前中國的勞動力總量來說，幾乎是不可能全數(shù)進入勞動力市場的，這是現(xiàn)在，在過十年，按照以往的測算，這也不是我測算，是國外大的咨詢公司，投資公司他們的測算，他們測算中國到2010年以后，勞動年齡人口總規(guī)模會達到九億以上，到2020年以后，勞動年齡的總規(guī)模會超過九億四千萬，請問我們現(xiàn)在，八億左右我們就解決不了了，到九億以后我們怎么解決呢，九億多怎么解決？有哪個國家能夠解決八億，九億勞動力的就業(yè)，所以今天我們很多約定俗成的觀點，我們都值得重新認識，重新討論，那因此在這種條件之下，我們看到，中央在2002年以后，戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變的這個決心定下來以后，政策導(dǎo)向是越來越體系化了，那這次的新農(nóng)村建設(shè)就是充分體現(xiàn)了全面貫徹科學(xué)發(fā)展觀的，政策思路的一個重要大戰(zhàn)略，就是我們不僅要加快城市化，不僅要在城市加強建設(shè)，另外一方面在農(nóng)村也要加強建設(shè)。而我們以往，大家知道城市的相對比較加快的發(fā)展，客觀上反而倒形成了社會的不平衡。

　　這個不平衡已經(jīng)嚴重障礙著中國的可持續(xù)發(fā)展，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。盡管城鄉(xiāng)二無結(jié)構(gòu)是一個理論概念，早就有學(xué)者討論過。國外國內(nèi)都有討論過，但是他進入中國的政治文件那是2002年，是在十六大的政治文件中，寫進了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，從此提出城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展，怎么協(xié)調(diào)發(fā)展，是終于有了戰(zhàn)力思路，那就是新農(nóng)村建設(shè)，所以我們說，以往的我們這些發(fā)展過程中間的問題和針對有關(guān)問題的討論，使得我們在一個摸著石頭過河的過程中間，逐漸的認識到了，我們應(yīng)該另外選取一種相對比較穩(wěn)定的可持續(xù)發(fā)展的路徑。那相對穩(wěn)定的可持續(xù)發(fā)展路徑，就是不偏面的強調(diào)城市，而是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展。那城鄉(xiāng)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展就是我們并不是有意的去放慢城市化的步伐，去壓抑城市化的發(fā)展，而是要在城市發(fā)展的同時，強調(diào)農(nóng)村也必須加強投入，加快發(fā)展。

　　所以這一次，剛才主持人說經(jīng)濟工作會議，把這個新農(nóng)村建設(shè)作為八項任何中的第一項，加以強調(diào)，并且他的篇幅最長，那我想在未來的國家十一五規(guī)劃期內(nèi)，就是從2006年到2010年這五年期內(nèi)，農(nóng)村局面將會由于國家整個戰(zhàn)略朝向農(nóng)村建設(shè)這個方向去扭轉(zhuǎn)，那么農(nóng)村的局面會有改觀，我也曾經(jīng)在有關(guān)的會議上聽到過領(lǐng)導(dǎo)同志在這個方面的表述，我想那些請是擲地有聲的。我們國家主管經(jīng)濟工作的主要負責同志曾經(jīng)說過，看來我們要在“十一五”期內(nèi)采取一個大的動作，認真干它三五年，農(nóng)村的局面可能會有所改觀，也許有些同志覺得不可信，有些同志可能表示懷疑，這認識上的不一致我想什么時候都存在，但是我們可以稍微看一下。

　　另外一個方面的內(nèi)容，就是我今天要問的第兩個問題。我最近在很多場合都問這樣的問題。有人說農(nóng)村就應(yīng)該是靠農(nóng)業(yè)的發(fā)展，來讓農(nóng)民得到收入，我說我在世界范圍里找不到這樣的先例。如果我們把發(fā)達國家現(xiàn)在的水平，定成一個我們將來要趕超的目標的話，那么我就斗膽說一句話，我去了那么多的發(fā)達國家，美國我去過十多趟了，歐洲，日本，韓國等等我去過很多次做考察。我在發(fā)達國家沒有看到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化成功的典范。這個話可能大家聽起來很不舒服，怎么會呢？那美國不是GPS ，天上那個衛(wèi)星定位，地下大型農(nóng)業(yè)機械一次過去，連根帶拔帶撥，精良點翻，精良施肥全都做得到，那不是現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)嗎？我說那是畫面，那不是真的。真有拖拉機，真有這種操作的過程，但是那是高補貼的。盡管發(fā)達國家大農(nóng)場動者百公頃以上，你到加拿大，你到巴西，甚至有千公頃級的這種大農(nóng)場，規(guī)模夠了吧，但是幾乎沒有那兒的農(nóng)業(yè)是沒有補貼的。我們以美國為例，大農(nóng)場國家，全國只有十七萬個農(nóng)場主，不像我們中國兩億多小農(nóng)戶在高度分散的從事小生產(chǎn)，他只有十七萬個農(nóng)場主，夠規(guī)模了吧。國土面積跟我們差不多大，那農(nóng)地資源比我們好的多。但是每個農(nóng)場主平均每年政府得給直接收入補貼一萬四千美元，一萬四啊，相當于我們十萬多人民幣。不補貼沒法，不補貼這個面沒法維持。你到歐盟去看，歐盟國家農(nóng)場也很現(xiàn)代化，但因為農(nóng)場的規(guī)模相對于美國要小的多，幾十公頃，因為歐盟國家對歐盟的農(nóng)場主補貼遠高于美國，一萬七八，按美元算，一萬七到一萬八千美元。你再到日本，東亞小農(nóng)模式，一家一戶小型生產(chǎn)，盡管小，也比我們國家的農(nóng)戶平均規(guī)模大六倍以上，多少補貼？平均每年每個農(nóng)戶得到二萬多美元的補貼。這是發(fā)達國家的農(nóng)業(yè)。你們說高補貼的農(nóng)業(yè)能算成功嗎？他是現(xiàn)代化的，補貼很高，沒有補貼這個農(nóng)業(yè)沒法維持，如果以補貼來維持一個農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，請問這個農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化算成功的典范嗎？

　　我接下來要問的第二個情況。你們最近看，媒體上都在報WTO 在香港開會，世貿(mào)組織部長會議，在開會之前，歐盟貿(mào)易代表說了一句非常硬的話：歐盟在本次世貿(mào)部長會議上，不討論農(nóng)業(yè)問題。美國當然跟歐盟是一致的，不討論。發(fā)達國家都認為農(nóng)業(yè)談判是最難的。為什么？第一，本國不能放棄補貼；
第二，農(nóng)產(chǎn)品不能沒有貿(mào)易保護，農(nóng)產(chǎn)品市場不能放開。尤以東亞小農(nóng)模式農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化國家日韓為甚。理論意義上，日韓農(nóng)業(yè)盡管現(xiàn)代化了，但是已經(jīng)破產(chǎn)了。我們怎么可以想象，倒是那些落后的發(fā)展中國家的農(nóng)業(yè)要求發(fā)達國家放開農(nóng)產(chǎn)品商場，要求他們降低門檻，要求他們在農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易上平等競爭，難道是落后的，發(fā)展中國家的農(nóng)業(yè)更有競爭力嗎？為什么發(fā)達的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)國家反而到?jīng)]有競爭力呢？他成功嗎？他要成功，他為什么沒有競爭力？所以二個問題我得提出：第一成功為什么高補貼，第二，成功為什么反而沒有落后的發(fā)展中國家的農(nóng)業(yè)更有競爭力。

　　怎么解決呢？說到這兒的時候，我想我已經(jīng)跟大家把我今天要提出的兩個重要問題提出來了。第一，如果大家相信城市化能解決問題，那么請跟其它發(fā)展中國家比，其它大型發(fā)展中國家，只要人口過億的，有一個算一個，城市化是靠貧民窟實現(xiàn)的，也就是說我在發(fā)展中國家找不到城市化的成功典范。那接著第二個，就是我在發(fā)達國家找不到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化成功的典范。這兩個問題，我只是說我找不到，我只是說我沒有看到，只是因為我相信眼見為實，我到處去找，到處去看，沒找到，我希望將來有誰想討論問題的時候也跟我一樣，眼見為實。如果你找到了，你看到了你跟我說，如果你說道理上，那我說我說不過你，因為我不懂道理，我沒有好好的去把那些根據(jù)他的發(fā)展經(jīng)濟所形成的道理認真地學(xué)過來，我們沒有這方面的這個能力，這個我做不到。我只能說，我根據(jù)我自己的調(diào)查研究，用腳去走出來的這么一個問題，我提出來了，供大家討論，因此我們才說，無論你們對現(xiàn)在的新農(nóng)村建設(shè)的這樣一個思路，這樣一個政策有什么懷疑，你要是有興趣，有能力去挑戰(zhàn)，去懷疑這個，為什么沒有能力，沒有興趣來挑戰(zhàn)一下自己腦子里面已經(jīng)形成的這些比較簡單化的，被別人裝進去的這些觀念呢，當然挑戰(zhàn)自我是最難的。那好了，我就告訴你們，我曾經(jīng)比你們還要積極的相信過這些，現(xiàn)在我不能或者不敢再相信了，是因為我看了，是因為我走出去了，至今我跑了將近40個國家，我記不清楚，也許超過40個，很多，而且我想我的方式跟別人不一樣，大多數(shù)人說去哪個國家，估計一般是參加一個代表團啊，或者去了一個國際傳說會議啊，或者去了某個國家的大學(xué)，很少有人有那份閑心愿意像我這樣到那兒去以后找當?shù)氐腘GO ，咱們上哪兒去，我們付錢，就去了。去年夏天，我到巴西專門去做貧民窟的調(diào)查的時候，費用是我自己出的，為什么？因為我搞不清楚這些問題，如果說這些事情應(yīng)該跟大家把這個直觀的東西提出來，我說我們現(xiàn)在摸著石頭過河，我們走到這一步，我們下一步根據(jù)我們自己的矛盾，自己的問題提出我們是城鄉(xiāng)并重，絕對不是說穩(wěn)步發(fā)展的城市，我們以往忽視了農(nóng)村的發(fā)展。因為我們現(xiàn)在要加強農(nóng)村的基礎(chǔ)實施建設(shè)，如果說前面這部分跟大家要討論的問題呢主要是我提出的，我自己也沒有解決的兩個問題，是我用腳走出來的兩個認識。我在發(fā)展中國家沒有找到城市化成功的典范，我在發(fā)達國家也沒有找到成功的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的典范，因此我說，如果我們說參照國際經(jīng)驗，來考慮我們自己發(fā)展的路徑的話，那么我想呢，至少我們應(yīng)該看到，你們應(yīng)該，大家應(yīng)該看到我看到的這個問題，我說我看了以后我提出的一個質(zhì)疑。

　　那么接下來我想說，我們恐怕得理解一下，新農(nóng)村建設(shè)是怎么回事，新農(nóng)村建設(shè)不是紅墻綠瓦，不是再到農(nóng)村去搞一次新村住房道路的建設(shè)，是要加強，要修路，要修水，山水田林路都要治理不錯，但是這一次我們強調(diào)的新村建設(shè)，新農(nóng)村建設(shè)啊，是一個綜合的發(fā)展中的概念，中央的出的五句話，生產(chǎn)發(fā)展，生活寬裕，村容整潔，鄉(xiāng)村文明，管理民主，只有第一句生產(chǎn)發(fā)展是純經(jīng)濟的，其它四句都不是純經(jīng)濟的，而是包含的社會的文化，政治的方方面面，所以這一次的新農(nóng)村提出，是一個綜合發(fā)展的這么一個思路，剛才我提到了，我們是2003年的十六屆三中全會上提出綜合發(fā)展的思路，綜合發(fā)展后來演變成了科學(xué)發(fā)展觀，因此國家十一五貫徹科學(xué)發(fā)展觀的一個重頭戲就是綜合的推進農(nóng)村建設(shè)，這個意義非常重大。我們知道，我們國家改革的諸多方面，最為成功的，最值得被世人稱道的其實是農(nóng)村改革。

　　八十年代，廣大農(nóng)民歡迎中央政策，是因為當時中央政策允許農(nóng)民搞家庭承包，但是在早在八十年代那個時候我們參與農(nóng)村改革的調(diào)查研究的這批人，就明確指出過，農(nóng)村改革如果可以簡單化為大包干的話，那么大包干所解決的問題遠不如他引發(fā)出的問題多，八十年代我們那個時候很多人寫的文章，我那時候還沒有多少文章。那時候主要是其他的一些同志，他們寫的文章明確指出，小農(nóng)經(jīng)濟并不是我們的目的。

　　農(nóng)民恢復(fù)了分戶的生產(chǎn)經(jīng)營那不是我們的目的，分戶的小生產(chǎn)是原子化的小農(nóng)，因為他小，抗風險能力弱，所以他不可能朝向?qū)�業(yè)化的方向發(fā)展，越是專業(yè)化，越是帶來風險。好，我專業(yè)化養(yǎng)豬，那好了，這個豬價跌了我就砸了；
我要是專業(yè)化種菜，那今年的一場蟲災(zāi)，我菜完了，我也就年底沒收成了。因為他是自然現(xiàn)狀和經(jīng)濟現(xiàn)狀合一的，所以他的專業(yè)話程度必然很低。所以我們把中國大包干以后形成的小農(nóng)村經(jīng)濟叫作糧豬型小農(nóng)經(jīng)濟，種點糧食養(yǎng)點豬，而且是普遍化的，我們甚至不把又種糧食又養(yǎng)豬，就是種養(yǎng)兼業(yè)的農(nóng)戶叫成是兼業(yè)農(nóng)戶，我們把他叫作專業(yè)農(nóng)戶。為什么呢？普遍如此。家家戶戶種點糧食養(yǎng)點豬或者養(yǎng)點雞，養(yǎng)點別的，為什么呢？因為我們這個糧食的價格是一個周期性的波動的，糧食價格高的時候養(yǎng)殖業(yè)就不掙錢。所以農(nóng)戶的天然選擇是，我種點糧食，養(yǎng)點東西。那糧價高的時候賣糧食，豬價高的時候賣豬，他在農(nóng)戶內(nèi)部形成了一個風險均衡，但也因此就造成了他不規(guī)模，他是原子化的，他是兼業(yè)化的，他是高度分散的。因為這種不規(guī)模，就導(dǎo)致我們很難說讓農(nóng)村的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)變成一個市場經(jīng)濟的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

　　這是一個難題，因為他已經(jīng)跨了世紀了，所以我們叫做世紀難題。今天有誰能解決它嗎？沒有。從1978年開始實行承包以來，到現(xiàn)在已經(jīng)27年了。27年過去了，彈指一揮間，當年的小農(nóng)經(jīng)濟，今天還是小農(nóng)經(jīng)濟，只不過因為人口增加了，土地被征占的減少了，便利小農(nóng)經(jīng)濟更為細碎，更為原子化；
他的基礎(chǔ)經(jīng)濟結(jié)構(gòu)并沒有得到根本性的改善，當然局部的有所改善。比如東部地區(qū)，像我們上海，有些地方已經(jīng)實現(xiàn)了專業(yè)化生產(chǎn)，完全為市場生產(chǎn)，這局部地區(qū)有所改善，但就整體而言，還沒有出現(xiàn)根本性變化，那因此我們剛才說到了，連發(fā)達國家我們?nèi)绻�都找不到農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的成功典范的話，那么請問對我們面對著我們這樣一遍高度分散的小農(nóng)經(jīng)濟，我怎么能夠讓農(nóng)民來進入農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化呢？

　　所以我們說，新農(nóng)村建設(shè)不僅僅只是一個投資，不僅僅只是一個經(jīng)濟過程，一定程度上帶有社會文化政治的方方面面的建設(shè)。是因為我們針對的就是農(nóng)民高度的分散。單家獨戶根本無力解決問題，所以只能戶內(nèi)兼業(yè)來平均風險，但這并不意味著進步，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這只是意味著短期內(nèi)可以實現(xiàn)某種穩(wěn)定。那因此我們現(xiàn)在在新農(nóng)村建設(shè)中，當務(wù)之急要做的事情，就是幫助農(nóng)民形成合作，幫助農(nóng)民提高農(nóng)業(yè)的組織化程度，以此來適度的擴大規(guī)模。

　　我們知道，現(xiàn)在中國因為農(nóng)業(yè)這種高度分散性而帶來一系列的問題是無法解決的，比如最近大家都很關(guān)注的食品安全問題，有些學(xué)者說我們只要把歐美的食品安全體系搬過來，建立一套數(shù)碼的，就是條碼追蹤系統(tǒng)。，我們就能夠解決食品安全問題。我們只要建立檢測系統(tǒng)，我們只要建立一套安全標準，我們就能實現(xiàn)食品安全。錯了，不可能的。前不久我還在河北的那個試點村里面跟農(nóng)民座談，有個農(nóng)民說，你們想讓我們搞無毒化的生產(chǎn)，不施化肥農(nóng)藥，如果我自己不這么做，你派20個警察你都管不住我。他說的對。條碼追蹤系統(tǒng)是在大農(nóng)場的條件之下能夠?qū)崿F(xiàn)的。

　　前不久美國代表來跟我們講，美國的條碼追蹤系統(tǒng)是如何保證美國的食品安全的，講得很好。一般情況下我們的學(xué)者都會覺得你看多棒，我們只要按他這個合同一辦，我們可能就能解決問題，城市里面能減少很多有毒食品，我當時就問他們，看大家都是比較的很振奮，我先問他，我說請問多大成本，建立這套系統(tǒng)花多少錢，平均到每個農(nóng)場多到，回答不出來，那我接著問他，我說你們在墨西哥能夠?qū)崿F(xiàn)條碼跟蹤系統(tǒng)，那是因為墨西哥的農(nóng)場規(guī)模和美國差不多。我就跟他們講了一個故事，我說有一次在墨西哥的一次會上，有個大胖子，坐在我旁邊，我說我是中國人民大學(xué)搞農(nóng)村經(jīng)濟的教授，他說我就是農(nóng)民，我說你是農(nóng)民？他說是啊。我說那你的農(nóng)場在哪兒？他說你問錯話了，你應(yīng)該問哪個州在我的農(nóng)場里。墨西哥大概二十多個州還是三十多個州我記不住了，二三十個州吧，他的農(nóng)場規(guī)模能大到超過一個州的范圍。所以我說美國人如果在墨西哥建立一套系統(tǒng)也可以。但是我說，據(jù)我所知，你們美國人在危地馬拉建立不起來。我說為什么呢？因為危地馬拉是小農(nóng)，條碼追蹤系統(tǒng)對小農(nóng)無效，你追蹤不了小農(nóng)，更何況中國兩億多小農(nóng)。我們還知道一個簡單的話叫做法不責眾。所以說我們?nèi)绻�只是建立一套體系，把國外的條碼的追蹤系統(tǒng)搬到國內(nèi)來，我們能做到食品安全嗎？還是想簡單了。

　　那后來我們說，我們怎么來解決這個問題呢？你們知道現(xiàn)在農(nóng)村家家戶戶都好種衛(wèi)生地，知道什么叫衛(wèi)生地嗎？不施有機肥，大家手上都不再沾糞了。衛(wèi)生了吧，地也就衛(wèi)生了，干凈了，光施化肥啊，那你們知道化肥他里面含什么？大家都施那個磷酸銨，那就是高效化肥，那里富含亞硝酸，多的施化肥的結(jié)果就是植物中，你吃的食品中亞硝酸鹽含量往往是幾倍于規(guī)定標準。亞硝酸鹽是致癌物質(zhì)，現(xiàn)在癌癥之所以越來越多，很大程度上你在吃著慢性中毒的食品，你能解決讓他不用衛(wèi)生地，不施化肥嗎？不能，你控制不住。一家一戶的小生產(chǎn)，而且地是三五塊，七八塊，甚至更多，你怎么控制？好了，大家都知道現(xiàn)在的很多食品中農(nóng)藥高殘留。農(nóng)藥高殘留大家等于直接吃農(nóng)藥啊。你看著那個蔬菜很好看，蘋果很好看，什么都好看，那是農(nóng)藥在上面，可是沒有被你去掉的。農(nóng)藥高殘留就是導(dǎo)致我們今天很多人生病，生很多怪病。一方面我們在大量的食用著致癌物質(zhì)，一方面我們食用著有毒物質(zhì)。這一些你想讓農(nóng)民一家一戶的說，你別施農(nóng)藥了，就算你說服了一兩戶，他說我不施，來了蟲子我們家不打農(nóng)藥，他們家打了，蟲子跑我們家地里來了，你讓我拿手摘？行啊，我就試一回，聽你一回話，行嗎？一家一戶，高度分散，原子化，兼業(yè)化的這種小農(nóng)，他根本無法實現(xiàn)無公害生產(chǎn)。于是就導(dǎo)致我們社會上很多不太規(guī)矩的這些企業(yè)，給你們提供了很多超市里面高價的這種，貼著標簽的，你信嗎，真的，這不剛剛被電視暴光，那個叫什么的，叫嘉合叫什么，就直接從自由市場上買來成批的菜，然后把它包裝了以后，貼上他的標簽，就變成綠色食品送到超市了，賣高價，有些根本不是。如果我到部門去買這個標簽，買這個綠色食品的證書，太貴，我干脆造一個，各種各樣的情況都發(fā)生，是因為我們客觀上在生產(chǎn)的層面上就無法形成真正的保證有機，保證無公害，保證綠色，我們做不到。只有你真的幫農(nóng)民組織起來，提高農(nóng)業(yè)的組織化程度，家家戶戶形成一種監(jiān)督，你才能夠真正要實現(xiàn)你所以實現(xiàn)的這些目標，這點我想是很清楚的。

　　但是難道僅僅是幫助農(nóng)民提高了農(nóng)業(yè)的組織化程度，這問題就解決了嗎？不行，為啥呢？就算農(nóng)民去認真的按照標準進行有機農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)，城里人，咱們城鄉(xiāng)對立的二元結(jié)構(gòu)，什么城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)意味著對立，城里人見農(nóng)民就討厭，然后就壓低壓價，你是買了便宜貨了，那都是慢性中毒的，你壓低壓價，讓農(nóng)村無利可圖，農(nóng)民回去就用那污染的水給你澆菜。于是我們城鄉(xiāng)這種二元結(jié)構(gòu)矛盾就導(dǎo)致大家成了一種互相之間我害你，你害我，這怎么行呢？如果我們城里人也是這種高度分散，也沒有任何這種，在城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)之下，如何實現(xiàn)一種城鄉(xiāng)良性的一種意識，那也不行。所以我們說怎么辦呢？所以新農(nóng)村建設(shè)一方面幫助農(nóng)民，一方面也是幫助城里人，農(nóng)民人要改造自我，做家鄉(xiāng)的人，城里人也要改造自我，做一個現(xiàn)代文明人，不要以為我們現(xiàn)在報紙上報道有些企業(yè)富了，三十萬一桌的酒席，那是表示你文明了？錯了。三十萬也好，五十萬也好，你吃的都是有毒食品，我們有些上海的朋友說你們這兒喜歡外國情調(diào)，來不來就是法國風格的餐廳，甭管那里面有多少這個油畫，多少法國傳過來的文物，你吃的食品是一樣的，他也仍然是有毒的。所以我們現(xiàn)在已經(jīng)造成了城鄉(xiāng)二種大族群之間的傷害。所以現(xiàn)在我說這一次，大家要高度關(guān)注“十六大”以來提出的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。同時提出的城鄉(xiāng)同籌諧調(diào)發(fā)展，那怎么發(fā)展呢？那好了，我就說，第二條我跟大家講一講，新農(nóng)村建設(shè)啊，他的提出是我們以往的很多問題值得討論的情況下，提出的一個新的發(fā)展戰(zhàn)略，一個新的思路。

　　第三，想向大家匯報一下，這些年，在新農(nóng)村建設(shè)的實驗過程中間，我們是怎么做的。我已經(jīng)做了好幾年了，當然能力有限，以我一己之力，普通一個小知識分子吧，在坐的各位小知識分子有的毛病都有，我并不堅定，我也猶猶豫豫，我也經(jīng)常想打退堂鼓，因為太難，畢竟做下來了，做下來的原因是什么呢？不是我要這樣的，是別人推著我走，大家推著我走的，很多有善良愿望的這些年輕人，他們在做事情，大家推我，推著我走到今天，我得幫大家做啊，因為這些年輕人太可愛，總得有個人幫幫他們，幫來幫去就幫成了好像是我在做事。其實我得說一聲，知識分子毛病很多，最大的毛病是好順手摘桃，我畢竟是稍微有點膽量，我說，敢于解剖自我，敢于承認，我不過就是那些摘桃的知識分子的一個，事都不是我干的，都是基礎(chǔ)的農(nóng)村群眾和那些青年志愿者他們干的，他們推著我一點一點的往前走，讓我有了今天這些認識，所以我說向大家匯報的呢，不是我一個人，以我一個人的能力我是干不成的，都是大家在做，很多人在做，在坐的各位中間就有，有很多志愿者他們在做這些事情，我對他們有一種敬佩。

　　那他們在做什么呢？你們看過我們在農(nóng)村基層，當然也包括我也做了一點啊，不是一點沒做。做什么呢？我們在農(nóng)村基層先是幫助群眾來搞這個農(nóng)業(yè)組織化程度的提高，幫助大家形成合作，你們知道現(xiàn)在這事很難做，比如政府到村里去，說老百姓來開個會吧，老百姓是不來的，為啥呢？他不知道他讓我來開會，是不是要收錢，所以他可能不來，就你說咱們這次肯定不收錢，你們來開會。那他也說，讓我開會你得給我一些錢吧，因為你耽誤了我工啊，你說咱們開會有好事，他說那也得給包煙。現(xiàn)在一般來說，你想讓農(nóng)民來聽你講什么事。我們這頭呢好就好在，我們動員了很多年輕人，現(xiàn)在全國一百多個高校，包括在上海，都有很多高校的青年學(xué)生的支農(nóng)社團，大家把自己組織起來，下鄉(xiāng)去支農(nóng)，原來最初我們做這些事的事情就是很簡單。就是說，好些家庭不那么富裕的孩子到了大城市，這一遍燈紅酒綠之中心里很壓抑。別的富人家來的孩子吃香的，喝辣的，敢花錢，他們呢相形見絀。因此心里上就有一種壓抑，然后我記得那一年有人提議說是，給這些高校派心理醫(yī)生，然后申報了一個項目要幾百萬美元，我說根這個基金會項目關(guān)系，我說你何必呢，你給我個零頭吧，百分之十，百分之五都行，我來幫你做這個事，不用派心理醫(yī)生。他問我什么辦法？我就說我們牽頭幫助這些低收入家庭來的孩子們組織成社團，然后把他們寒暑假送回家去。大家坐學(xué)生票嘛，回家鄉(xiāng)。我說回到家鄉(xiāng)腳下的熱土、鄉(xiāng)親們的熱情會使他暖和，他心里的被壓抑，被扭曲會調(diào)整回來，我說等他回來的時候，不要別的，給我一份家鄉(xiāng)的調(diào)查報告。什么都行，那怕說你家鄉(xiāng)山好，水好，人也好也算是完成了任務(wù)，就是要你回鄉(xiāng)，別寒暑假在城里打工，你會越打工心態(tài)越扭曲，將來可能會出一批一年土，二年洋，三年不認爹和娘的人。我不想讓學(xué)生們成為聰明法則出來的動物。讓他們回家，體驗親情。

　　然后我說過，當時我在辦一個新聞單位嘛，我是中國改革雜志社的社長兼總編，我們組織了一批學(xué)者給這些人評獎，然后讓三分之一獲獎，我說大學(xué)四年要是都參加這個活動，他總有一個獲獎機會的，然后我們把他的報告剪輯出版，我說那到那個時候，大學(xué)四年，這些窮人家的孩子，就是窮人的孩子早當家，他們到人才市場一應(yīng)聘，去競爭的時候都有獎狀，有我們這些學(xué)者簽字的，他的社會實習證書，我們有一定的社會反映啊。然后他有結(jié)集出版的成文的報道。我知道社會上用人單位都是我這種比較“壞”的人。不看你的成績。無論你是北大，清華，復(fù)旦，還是哪個名校，拿來成績單對我沒用。因為我知道學(xué)校里有很多東西并非是可以吃的東西，那我說我不看成績，我看你的能力，都要經(jīng)過面試。我曾經(jīng)做過單位的法人。無論你是博士還是碩士，還是本科對我都一樣的，我要看的是你的實際能力。所以這樣培養(yǎng)出來的人，他的自信心會增加，他的心靈扭曲會減少。好了，爭取到了一些經(jīng)費，開始干這個事了，越干越覺得這事可干。

　　于是我就形成了一大批青年學(xué)生下鄉(xiāng)支農(nóng)，慢慢成了一個風氣，這幾年干下來以后，那就發(fā)現(xiàn)，真的是年輕人的良知和正義還沒有被這個紙醉金迷，燈紅酒綠所完全泯滅，那動員了大量的年輕人下鄉(xiāng)，那又發(fā)現(xiàn)很多年輕人下鄉(xiāng)，到村里面以后，讓老百姓來是很容易的，為什么呢，學(xué)生嘛，洋學(xué)生來村里面，那是個新鮮事，比來個什么鎮(zhèn)長啊，什么鄉(xiāng)長啊那個有意思，學(xué)生拿喇叭一喊，村里有喇叭不是嘛，一喊，大學(xué)生來了，給大家演節(jié)目，那怕你唱歌五音不全，哪怕你跳舞動作不齊都沒關(guān)系。只要你敢演，就有老百姓敢看，就這成批的老百姓就來了，我今天沒法給你們演示我?guī)�來的那些照片，可好了，老百姓一大遍，就來了，而農(nóng)村中我們長期以來是有那些鄉(xiāng)村骨干的，他在和學(xué)生的結(jié)合過程當中，那些骨干就出來了。這時候我們請他們一起來辦培訓(xùn)班，就會在農(nóng)村中產(chǎn)生了一批能夠幫助老鄉(xiāng)們來搞這個合作社，搞老年協(xié)會，搞婦女協(xié)會，搞文藝演出隊等等。會出現(xiàn)一批這樣的鄉(xiāng)村中的骨干。對這些人適當做一些培訓(xùn)，回去都會干。農(nóng)民中有的是比我們能耐的人。所以我說，這就得強調(diào)一句，到目前為止我所做的這些事情，大部分是農(nóng)民在做，我沒做多少，我只不過組織了組織，一手幫助學(xué)生回回鄉(xiāng)，或者是下下鄉(xiāng)；
一手讓他們在下鄉(xiāng)的過程中間，接觸到的農(nóng)民骨干幫他們搞點培訓(xùn)。

　　我做的一點事，就是我在村里面辦了一個學(xué)校，然后這個學(xué)校對農(nóng)民免費，免費食宿，免費培訓(xùn)，然后要求我所有的這些學(xué)術(shù)界的這些知識分子，你們誰來，我一分錢也不給，而且你們得交錢。我提出的口號就是“志愿者交費，農(nóng)民免費”。不是來就可以，誰都能當志愿者的，你不掏錢不能當志愿者的，至少你要交食宿費，所以到我們這來講課的專家一分錢不給，反而倒得交食宿費，也不多，一天20塊錢。那這樣就有一批人他要來。我說我其實給你的是一個機會，你想沒想過，你還問我要錢，我不給你講課費是要你去跟農(nóng)民試試，你的理論農(nóng)民聽不聽，我說將來有條件的時候，我就挨個，每個教室門口豎一塊牌子。這是某教授在這講課，農(nóng)民自動選擇教室，他要選擇你的教室，進去聽聽你的意思，他出來扭頭走了，你對一個空課堂，那是你的本事不夠。我說當年白居易寫出詩來以后，還得給街頭老太太聽聽呢。今天你們這些教授難道就是寶塔尖里面講一些誰也聽不懂的，那就算是本事嗎？我說將來恐怕是這樣，現(xiàn)在還沒做到啊。我現(xiàn)在只是說農(nóng)民免費。當然我要到處去籌錢。海內(nèi)外的這些中國人太善良了，大家紛紛到這來就捐，我記得有一次上海來了一位姓黃還是姓王，因為上海人說黃王說不太清楚。來了，放下兩萬多塊錢扭頭就走，連名字都不留，有的是好人。剛開始我辦這種事情的時候，很多人說，說不定你烏托邦，說你肯定干不長。(點擊此處閱讀下一頁)

　　沒想到一干，好幾年干下來，好人越來越多，來的人越來越多，不僅國內(nèi)來，國外也來。墨西哥的一個會跳舞的來這教農(nóng)民跳舞，那個荷蘭的志愿者來教當?shù)氐慕處煂W(xué)英文，每年美國都有好幾所大學(xué)，白人，黑人，亞裔人都來組織了學(xué)生，大學(xué)生的這么一個社團，到這來參與我們的一個支農(nóng)活動，各國的人都來，發(fā)展中國家更是，你像泰國、菲律賓、印度，經(jīng)常有各種各樣的，這是一個開放的平臺，多學(xué)科都來啊，大家都希望能夠盡點力，能力幫助幫助。

　　于是這些年來就形成的東西就變成了什么呢？一方面培訓(xùn)了大批的農(nóng)民，農(nóng)民回去到本鄉(xiāng)本土去組織各種各樣的，這種社會組織，老年協(xié)會組織起來了以后，老人他現(xiàn)在，你們知道農(nóng)村中男人出去打工了，家里面乘的是婦女，老人，孩子，你說老人他都凄荒，又要干活，兒女又不孝，當然也不是都不孝啊，但是這個事情其實大家，人通此心，心通此地想一想，如果一個家庭男爺們出去，剩下老人，婦女，孩子，這些家不完整啊，他能不有矛盾嘛。男人是一個家庭中的穩(wěn)定器。所以剩下這個38199部隊，就是這個婦女，兒童，老人這個結(jié)構(gòu)，我們知道現(xiàn)在中國農(nóng)村幾千萬留守兒童啊，你們笑啊，那是很慘的，孩子從小見不到父母，幾千萬啊，我們?nèi)绻�不搞老年協(xié)會，不去穩(wěn)定老年人，那自殺率就會上升，發(fā)病的會增加，我們?nèi)绻�不去搞婦女協(xié)會，那婦女有些委屈，他沒處去道啊，那會很難受，組織起婦女協(xié)會，大家一塊兒樂呵了，一塊兒演點節(jié)目，一塊兒敲敲鑼，打打鼓的，哪怕說說東家長，西家短，也比她孤獨無助要好的多。尤其是我們這些免稅之后，農(nóng)村中的非組織化程度非常嚴重，然后不良組織乘機崛起，家族勢力，黑惡勢力，宗教勢力，各種各樣的勢力紛紛崛起，甚至有一些誰胳膊粗，誰拳手大，誰就在這個村拔分，占有哪種勢力，這是非常不安定的一種局面；
而且基礎(chǔ)不牢，地動山搖。

　　所以我們說，一方面我們發(fā)動了青年知識分子下鄉(xiāng)去和農(nóng)民結(jié)合，無外乎就是形成了一個村中的安定團結(jié)，一個和諧社會，所以上次向我們國家主管經(jīng)濟工作的領(lǐng)導(dǎo)同志，我們匯報的時候我說，我們現(xiàn)在問題是如何安定基層，我現(xiàn)在做的這一系列的事情是去安定基層，防止基層出現(xiàn)不穩(wěn)定，這是一方面。另外一方面我覺得，各種各樣的，我說的這些志愿者來了以后，幫了我們很大的忙，我們在這個，現(xiàn)在我在村里辦的這個學(xué)校里面形成了一個相對比較，怎么說叫，比較多樣化的這么一種生態(tài)環(huán)境，在我們這兒土地是免耕法播種，院子里面就是什么草，什么生物都可以長，萬物生長，他都有他生存的權(quán)力，不許拔草。除非地里面你要拔草，院子不拔草。那草多，草根多，蟲子多，鳥多，生物的這樣的一個自我循環(huán)，生物的天敵，生物防治，他就會自然產(chǎn)生。你要恢復(fù)一個生態(tài)的自然性，他才能夠真正形成一個生態(tài)的多樣條件下的生物防治。這些我們做到了。

　　然后如何讓農(nóng)民學(xué)會整個生產(chǎn)生活過程中間，構(gòu)成一個生態(tài)循環(huán)，我們搞了六位一體，就是生態(tài)廁所，然后生態(tài)豬圈，然后沼氣，然后用菜，然后果樹，然后魚塘，六種構(gòu)成一個生物循環(huán)的一個方式結(jié)合在一起，地面不大，幾分地就構(gòu)成了六為一體的生態(tài)循環(huán)，也就是說我們完全可以使得農(nóng)村中不出現(xiàn)浪費了破壞，最后都歸于泥土。那另外，臺灣來的大建筑師，人家是聯(lián)合國最佳人居工程獎的候選人，來這一分錢不要，自己設(shè)計，自己把世界最先進的生態(tài)建筑理念搬過來。然后在這兒搞設(shè)計，然后他來籌款，他來施工，蓋出了一組生態(tài)建筑，我們叫作中國第一組農(nóng)村生態(tài)建筑群，生態(tài)廁所，生態(tài)住宅，生態(tài)辦公室，生態(tài)禮堂，完全用可回收建材，不搞鋼筋水泥。為什么？因為我們知道現(xiàn)在的污染啊，百分之四十是廢舊建材的污染，尤其是在發(fā)達地區(qū)，差不我五年拆一次房子吧，大量的鋼筋水泥的房子拆了以后往哪兒放，鋼筋水泥一拆一散就成了建筑垃圾，大量的破壞耕地，污染環(huán)境。

　　那我們現(xiàn)在搞生態(tài)建筑，我們甚至在農(nóng)村，比如咱們舉一個例子，可能大家不知道，我們搞的生態(tài)廁所完全是干式的，不沖水的，糞尿分離，上完廁所以后撒一層灰，綜合糞便結(jié)構(gòu)，然后進一步可以發(fā)酵做有機肥，不像城市里全部都是沖水的，一沖水，沖到哪兒去了，江河湖海，導(dǎo)致水體負營養(yǎng)化，生物滅絕，魚蝦死亡，然后水就發(fā)臭，然后你還要投入極高的成本來治理水體污染，我們很多生產(chǎn)啊，如果你把它造成的破壞計算起來，他是負值的GTP，絕對不是正值的，然后這整個環(huán)境污染完了以后，再造成大家生命，然后大家再去吃藥，然后醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)是發(fā)展了，那是好事嗎？未必。所以我們現(xiàn)在已經(jīng)基本上在農(nóng)村，我們說大家一塊做啊，不是我一個人做的，我們做出來一個生態(tài)的環(huán)境，從生產(chǎn)到生活，基本上是一個生態(tài)的環(huán)境，生產(chǎn)出來的全有機的產(chǎn)品，完全是怎么說呢，用牛糞，羊糞這種的，不是用化肥的，我們是嚴禁使用化肥農(nóng)藥，在我們沒有得到生物農(nóng)藥之前，因為我們白手起家嘛，怎么辦呢？我們這些年青的志愿者也都是大學(xué)畢業(yè)，到這兒來，不要工資，長期志愿者，一干就是一年兩年。包括海外留學(xué)回來的研究生，在這也是兩年工作，不要一分錢，我們只不過提供了食宿條件，當然大鍋飯，住的也很簡陋。在這兒工作，他們當有蟲害的時候不施農(nóng)藥，怎么辦呢？用煙葉去泡水，用大蒜把它搗碎了浸汗，那辣椒把它搗碎了去浸汁，用這些辛辣的東西混進，然后配比去噴，能把蟲子驅(qū)走，但是殺不死，他是你那個辛辣的刺激它走，殺不死的。就是大家用這種方式來實現(xiàn)有機生產(chǎn)，非常艱苦。但是我們說這頭我們做到了。我們現(xiàn)在全國已經(jīng)發(fā)展了30幾個農(nóng)民的合作社，有約束條件下開展有機生產(chǎn)，單家獨戶你解決不了的，但是形成一個群體，內(nèi)部互相制約，不用派誰去管他，老張家如果今天施了化肥農(nóng)藥，老李家跟他門挨門，那馬上就知道了，農(nóng)村中沒有藏得住的秘密，所以這種自然天成的自然環(huán)境，地緣環(huán)境，血緣環(huán)境的制約是最有效的。

　　那好了，下一步我要干什么，實現(xiàn)城鄉(xiāng)互動，良性的互動，我在城里準備發(fā)展文明消費者，合作社，或者文明消費者協(xié)會，首先第一個條件你作為文明人不能大吃大喝，你要貫徹節(jié)約性經(jīng)濟，節(jié)約性社會的原則，要實現(xiàn)科學(xué)發(fā)展，大吃大喝不代表什么，只代表一種不文明，距離文明人還有一種距離。那我們要求的，這還只是一般的要求，我想這個誰都會要提出這個要求，我們要求的第一條，就是善待家民，不許隨意壓低壓價，你不善待農(nóng)民的結(jié)果，就是農(nóng)民會給你不好的回報，所以我們說要想農(nóng)民給你好的回報，你先得告訴農(nóng)民，你是一個善待農(nóng)民的城里人。第二條公平貿(mào)易，你要農(nóng)民給你提供有機產(chǎn)品，你要付產(chǎn)品的價格。

　　因為大家知道我們現(xiàn)在基尼系數(shù)已經(jīng)降的很低了。大家不會為食品多一點，價格就感到多么的受不了。特別是像大城市的很多中等收入群體，他已經(jīng)付得起了。接下來我的要求，我讓農(nóng)民加入有機生產(chǎn)合作社的時候，農(nóng)民要付入社會費，要交納入社股金，你要是違反我們有機生產(chǎn)的約定，你就被扣，被開除出社，這是很嚴厲的，農(nóng)村被約束。我們說城里人也要被約束，加入文明消費者協(xié)會的，要交一千塊錢的會費，為什么呢？農(nóng)民交了一百，你應(yīng)該比他交十倍，你要交一千，干嗎呢？給農(nóng)民作為生產(chǎn)定金。否則好了，人家給你生產(chǎn)出來多少的雞蛋了，多少肉了，多少菜了，多少糧食，送你們家門口，你說我不要了，這不行。我們說你也得文明一點。所以我們說有一系列的約束條件規(guī)定，我們要在這種方式農(nóng)民有機生產(chǎn)，城里面有機消費，促進一種文明的良性的互動，真正使原來的城鄉(xiāng)對立二元結(jié)構(gòu)變成一個城鄉(xiāng)和諧的和諧社會，這一步我正在走。

　　現(xiàn)在正在發(fā)動很多城里面的大知識分子，包括演藝界的人士，我們來聯(lián)合倡議，最近安排了我們那個試點村的村書記開全村的村民代表大會，大家一致通過我們?nèi)�村七千畝地一次的全部敢為有機生產(chǎn)，我們再也不施化肥農(nóng)藥，他們已經(jīng)承諾了。那么我說，好，你們承諾了，你們發(fā)起倡議書，讓這個村官帶著倡議書到中國第三屆村官論談上去宣，宣的結(jié)果，所有的村官們都說我們加入，大家簽字。好，我們回去以后動員我們的老百姓搞有機生產(chǎn)，農(nóng)民動起來。新農(nóng)村建設(shè)會成為一個相對來講，使我們的農(nóng)村能按照我們的科學(xué)發(fā)展觀和和諧社會的理念往前走的這么一種局面，那我說城市呢，我還沒有開始，這幾年我大概已經(jīng)至少有個五六年了吧，在農(nóng)村基本上做出了一點，不是我啊，我們大家，在農(nóng)村做出了一點小小的這么一個局面了。

　　下一步呢我希望城里通過我們上海電視臺職，通過在坐的各位朋友，你們都來參與，咱們是廣泛的公眾參與，共同把新農(nóng)村建設(shè)的成果和城里人的進步，文明結(jié)合在一起，到那個時候我想，我們不僅是新農(nóng)村建設(shè)能夠有發(fā)展，我們城市的城鄉(xiāng)良性互動也能有所發(fā)展，我們的和諧社會就指日可待了，謝謝大家。

　　提問1（女）：首先感謝溫教授你的講座非常的精彩，然后我對您說的，您和你團隊的志愿者活動啊非常感舉，如果將來有機會的話，把它引入復(fù)旦的話，我會積極參與了，然后接下來就是我的問題了，我很好高興你對于新農(nóng)村建設(shè)的一個全面的解讀吧，因為一開始我看到這些概念的時候，很多時候大家都是圍繞如何增加農(nóng)民的收入，改善民生的經(jīng)濟狀況的試點活動。我不知道就是現(xiàn)在您的這種試點在中央層面引起了多大的重視，然后你的這個試點在中國覆蓋的一個范圍，可以用一個百分比來描述一下嗎？謝謝。

　　溫：謝謝你的問題，我覺得我很難回答的出來。因為什么呢？很多農(nóng)村基層的干部群眾它們在做著類似的工作。這個我肯定沒法去統(tǒng)計到底多大的面做這個事兒。我就覺得其實我只不過做了一點有限的工作，而且不是我個人，很多人都在做。那么這些在我現(xiàn)在能夠聯(lián)系的范圍內(nèi)，已經(jīng)有大約30個左右的村級試點、有5個左右的市縣級試驗區(qū)，從北到南，我們安排了一批實驗區(qū)。各個試驗區(qū)的地方干部，那都是政府主導(dǎo)的，我們配合幫助他們做，這樣大概這個算是東西南北都有吧。但是多大的面我說不好，我歡迎你們將來，比如說大家有心有力的時候，能夠加入進來。如果有興趣的話，你可以直接上網(wǎng)，我們有一個三農(nóng)網(wǎng)，你可以上網(wǎng)，跟大家聯(lián)系，那個都是完全開放的誰都可以參與。

　　提問2（女）：溫教授你好，那我現(xiàn)在有個問題，就是你剛剛提到的大多數(shù)情況都是南亞以及南美的一些情況。那能不能請你談一下，你對東歐國家問題的了解以及你的一些看法，謝謝。

　　溫：這個又是好問題。我原來想呢，今天和河蘇東轉(zhuǎn)制的問題關(guān)系不是太大，所以我就沒有談這個事兒。對于蘇東的轉(zhuǎn)制，我也是自己去看的1991年蘇東發(fā)生“8·19事件”的時候，我正在美國。當時作為訪問學(xué)者在進修。在我的演講的過程中間，很多美國人就非常興奮。當時大家奔走相告，相慶蘇東解體啦。然后美國人就說，鐵木我們都搞垮了，中國人這個竹木我們更不在話下。我當時很憤怒，我就回答no way，翻譯成中文應(yīng)該叫做沒門。但是你不能解釋，當時我就下決心要去蘇東國家去看一看，然后自己講學(xué)，或者是什么掙一點錢，然后銀行存夠了錢，然后銀行就證明了，證明你有錢，可以辦簽證，就去了。這樣我花了四十多天時間，到蘇東國家去走了一圈。自己背包就去了。方法也簡單。到哪兒下了火車，我買了張歐洲通票，然后再到蘇東國家。下了火車然后要找火車站背后的那個小街道，去找一個咖啡館。里邊比較昏暗，去叫一杯咖啡coffee誰都知道。扭過頭來你就看，黑暗處有很多眼睛盯著你。因為在這些地方，一般見不到中國人。我就問，是誰說英語的？就有人跟你搭詞，盡管說得不好，但你可以跟她聊天。聊一聊我說那好，我上你家去吧，這背著包上人家家去了。

　　在群眾中看下來，我有我當時形成的一篇調(diào)查報告，叫《蘇東七國私有化的觀察與思考》，發(fā)表在1992年9月30日的《中華工商時報》上，后來收入到我的那本文集，叫《我們到底要什么》。今天時間有限，能不能請你上圖書館找到這本文集《我們到底要什么》找來看看，那里面都有，好嗎。還有類似很多其它很多的東西，都是在各個國家考察所形成的一些不成熟的感性認識。

　　提問3（女）：但是我覺得沒有一個國家像中國一樣有八億的農(nóng)民，你對這個問題是不是有一點樂觀呢，就是你對這個問題的看法是不是有一點樂觀了？

　　溫：我非常歡迎這種挑戰(zhàn)，我覺得這是一種很直白對話的機會。我說它沒有那么嚴重，又一個根本的差別在于，在所有發(fā)展中國家，中國幾乎是唯一的以三次土地革命戰(zhàn)爭形式完成了民主革命主要的內(nèi)容、土地權(quán)益分配的這個任務(wù)的國家，大多數(shù)發(fā)展中國家都沒有完成。盡管它法律規(guī)定，大地主不得占田太多；
盡管法律規(guī)定，農(nóng)民有土地、有土地權(quán)益，但是實際上做不到。因此我說我們跟其它發(fā)展中國家相比，對于我們來說，所謂好，是因為我們農(nóng)村人人有權(quán)承包土地。我們至今從1945年開始土改到現(xiàn)在，每一代黨的領(lǐng)導(dǎo)核心都會承諾，農(nóng)民按人平均，按戶占有土地。直到最近2003年國家頒布了《土地承包法》，我們始終是以制度和法律的形式明確農(nóng)民地權(quán)。

　　而你們看到現(xiàn)在農(nóng)村中之所以出現(xiàn)了很多矛盾，很多甚至尖銳形式的矛盾，那主要是占了農(nóng)民的地。我們當然這個是非法的。我國的法律形式、我國的制度形式，基本上保證農(nóng)民人人有一份維持生存的基本生產(chǎn)資料，那就是土地。這點其它發(fā)展中國家都做不到。我舉一個例子，這是英國人的研究報告，不是我們的。1997年東亞金融危機發(fā)生以后，1998年，在城市工業(yè)普遍衰敗的情況之下，回鄉(xiāng)農(nóng)民中唯有印度尼西亞，它是英國人在印度尼西亞的研究�；剜l(xiāng)農(nóng)民中的27％的人口無地，比如造成大規(guī)模的印尼社會動亂。而我國因為這條這本制度，前不久向領(lǐng)導(dǎo)同志匯報時候還說，我說我特別擔心的是，一旦我們的問題比較復(fù)雜的時候，就會有很多人要求推進土地的私有化。我說這是條底線，我們不能碰。領(lǐng)導(dǎo)同志當時就做過一個表態(tài)，說這條底線我們守得住。我說我們幸虧沒有突破這條底線。因此農(nóng)村還是一個最有利于構(gòu)建和諧社會的這個領(lǐng)域，因為農(nóng)村沒有重新恢復(fù)地主，而大多數(shù)發(fā)展中國家都沒有這個條件。所以這是我說為什么我們?nèi)�農(nóng)問題可能比其它發(fā)展中國家還清的一個主要原因。

　　那么說20世紀上半夜我們打了三次土地革命戰(zhàn)爭。我們?nèi)�次國�?nèi)個革命戰(zhàn)爭，又名土地革命戰(zhàn)爭。20世紀后半葉，我們有三次對農(nóng)民按人平均做土地分配，一次是1949年土改；
一次是1978打包干；
一次是1998年的土地延包三十年不變，今后也不再變了。所以我們說我們條件還相對來講，基本條件、基本制度條件，我們比其它發(fā)展中國家還要好得多，所以這是我這個說法的基本重要依據(jù)，希望你們能理解，謝謝。

　　主：好的。再一次感謝溫鐵軍教授給我們帶來的精彩的演講，那么今天我們財經(jīng)大講堂的節(jié)目到這里就結(jié)束了。感謝各位同學(xué)和老師們的光臨，也感謝電視機前的觀眾朋友們，歡迎大家在下期節(jié)目繼續(xù)關(guān)注我們的節(jié)目，再見！

　　來源：社會學(xué)人類學(xué)中國網(wǎng)

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