主持人：尊敬的各位領導、各位嘉賓，大家早上好！我們今天的中國趨勢報告會馬上就開始了。今天我們很榮幸的請到了清華大學孫立平教授為我們做報告。孫立平教授從在80年代中期開始從事社會現代化的研究工作，并成為國內社會學界的主要代表人物。《社會現代化》一書獲得北京大學優(yōu)秀學術成果獎，90年代初他的學術興趣逐步轉向對中國社會結構的研究，提出了自由流動資源與自由活動空間的重要概念和理論，對改革以來中國社會結構變遷進行了宏觀的描述和具體的研究，其中有一篇有代表性的論文是《改革以來的社會的變遷》，獲得教育部人文社會科學第二屆成果科學獎。進入90年代后，學術的興趣轉向社會學說的變遷，90年代中期開始又進行口述社會史的研究工作，并且寫了《過程、實踐分析和三代中國學家-農民交流實踐的形態(tài)》，這本書成為口述社會史的理論指導，受到國內外學者的高度重視。孫立平是當代中國最具影響的社會學家之一，下面我們用掌聲歡迎孫立平教授給我們做報告。

　　孫立平：各位上午好！感謝本次報告會的主持人給我這樣一個機會和大家探討我最近正在研究的問題，題目是二十世紀90年代以來中國發(fā)展的新趨勢。為什么談這個問題？大概在前三四年，當時中央的幾個部委幾乎同時接到一個研究題目，就是《應當如何看待現代中國社會發(fā)展的階段和歷史的方位》。大家都知道，我們的改革如果從70年代末算起，到現在已經走過了25年。在25年時間里，中國的結構發(fā)生了翻天覆地的變化。在這25年當中，不同階段社會發(fā)展方向是有明顯的變化的。我們走了25年后，社會究竟走到了哪一步？從歷史上它究竟處于什么樣的方位？現在是到了應當給一個回答的時候了。我們講的這個題目是我們的連續(xù)報告之一，是當中的第三個報告，這個報告是從2001年底開始寫，到現在勉強定稿，今年會發(fā)表出來。第一個報告是我和北京大學的一些同事合寫的，題目是《改革以來中國社會結構的變遷》，發(fā)表在1994年第二期《中國社會科學》上。那篇論文是為研究改革以來中國社會結構的變化提供一個基本的理論框架。接著在1998年，我們又發(fā)表了一個報告，是我和另外兩個朋友一起做的，叫《中國社會結構轉型的中近期的社會結構和隱患》，發(fā)表在1998年《戰(zhàn)略環(huán)境》第五期上。這個報告主要從社會結構的各個角度，對發(fā)生在90年代末的中國社會轉型的一些最基本的問題進行反思和重新探討。當時有一個想法就是如何超越當時的意識形態(tài)的對立，探討一種能夠走出這種對立的新的解釋框架。這篇報告發(fā)表以后，在國內外引起比較大的反響。國外還專門為這個報道召開了研討會。

　　今天我所講的題目是我們最近寫的第三個報告，《二十世紀90年代以來中國社會演變的新趨勢》。這個報道最核心的思想，可以用一句化來概括，90年代以來一個與80年代有著很多不同的、新的社會正在我們的生活當中出現，并開始定型化。這個報告的一些最基本的想法曾經在去年1日1日的《南方周末》上發(fā)表過。這幾年，每年的1月1日《南方周末》都會給我一個版。當時，那個題目是叫《一個新的社會的出現》。這里特別要強調的是：第一個，90年代中期以來的社會和80年代有重大差異。我們甚至可以說，90年代中國社會已經在很大程度上是一個不同于80年代社會的新的社會。為什么要強調這一點？就是剛才講了的歷史定位問題。

　　我們過去講改革以來的社會結構的變化，或者講改革以來社會生活的變化，我們總是有一個基本的坐標，就是改革的坐標。我們講這個問題的時候，經常用的一種說法是"改革前"、"改革后"，"改革以來"，我們基本上以這種的論述的方式，這對不對呢？肯定是對的。改革造就中國社會生活和社會結構的重大變遷。"改革前"和"改革后"的中國社會發(fā)生了翻天覆地的變化這都沒有問題。但是，我們也要看到，這樣一種定位的方式有問題的。為什么？當我們說"改革前"、"改革后"的時候，我們總是在很大程度上意味著"改革前"是這樣，"改革后"是那樣，那么也就是說，"改革后"大體上是一個和"改革前"不同的一個東西。當我們說"改革以來"這句話的時候，在很多程度上"改革以來"我們似乎朝著一個特殊方面沿直線在走。所以，這種歷史的坐標，如果說"改革后"相對于"改革前"發(fā)生的變化的時候，是一個問題，就是使我們對改革以來這一段的內部差異，在不同的時期呈現的趨勢，對在25年中發(fā)生的一些重要的轉變、甚至是一些重要的逆轉，不大明白。這樣也就會對于一個新的變化的趨勢，以至于對這些新的變化趨勢和新聯系的、新的問題、新的社會挑戰(zhàn)都不敏感，甚至在這些問題出現的時候，產生簡單化的傾向。就是從這種一個角度考慮，我們用一種非常明確的方式提出90年代以來（特別是90年代中期以來），中國社會和80年代的改革以來是很不同。90年代以來出現了一些非常值得重視的新趨勢，它展示了一系列非常重要的社會生活邏輯，同時也帶來了一系列新的問題和挑戰(zhàn)，這樣的一些東西，很大程度上是80年代不曾有過的，甚至呈現了和80年代相反的趨勢，這一點我們在后面談具體變化的時候我們就可以會看得出來。這里我要特別強調的一點，90年代和80年代是非常不同的一個時代。90年代中國社會在很大程度上是不同于80年代的一個新的社會。

　　第二個要強調的是，這樣的一個新的社會，我們要怎么看待？有人更多把它看作是一個過渡的階段，是轉型的階段，或者是過渡中的現象。但是在這個報告中我們要提出一點：這不是一個過渡中的現象，也不僅僅是一個轉型的現象，而我剛才說它是這樣一個和80年代的有著很大不同的新的社會似乎正在開始定型化，這已經開始成為一個穩(wěn)定性的東西。這一點我們在日常生活當中就可以看得出來。80年代的時候，如果一個朋友一年時間沒見面、兩年時間沒見面，甚至幾個月沒見面，你都要問現在在干什么。他以前可能是工人、干部，幾個月不見他可能就是一個小老板了或者什么，做得很不錯。但是，我們現在想一想，在我們社會生活當中最近這幾年的時間，這個現象不能完全說沒有，但是這樣的現象已經越來越少了。說明一個什么問題？這說明這樣的一個結構已經在開始固化下來，開始定型化下來。我們開玩笑地說，這個社會到現在，像貧富的問題，誰去窮人、誰是富人？到我們這個年齡了，現在還沒富起來的，我看是夠嗆了，但是90年代初的時候都不能說這樣的話，90年代初你幾個月不見，他可能去搞房地產去了，他馬上就發(fā)起來了，現在這個現象越來越少見了。這說明我們這個社會在經過了20多年的變化之后開始定型了，社會結構開始固化下來了。雖然我們的社會和美國相比還是一個發(fā)展非�？斓纳鐣�。而美國到現在之后，我開玩笑說你們這樣的社會是沒有什么變化的社會，我說一個社會發(fā)展的快不快就一個標準，就是你在一個高樓上能不能看到一個吊車。你在廣州也好，北京也好，只要是在中國的大城市，你推開窗戶就能看到幾部吊車轟轟烈烈的進行建設，但你要在美國看到一個吊車非常的不容易。為什么？美國那是一個已經定型下來的社會，而我們這個社會仍然在發(fā)生著劇烈的變化，我們可以想想哪怕到今后10、20年的時間，無論怎樣，這種變化仍然會以很大的規(guī)模在進行。盡管如此，我們基本的框架、制度的框架從90年代中期以后慢慢的開始定型了，今后這種變化還會發(fā)生，這個變化更多的不是發(fā)生在基本框架的層面上，是已經是在開始定型化的社會框內部進行。我們進行了25年的變遷，這個社會會形成一個什么樣的社會，到現在已經可以看出一些眉目出來了。這是我為什么要強調90年代，特別是90年代中期以來這個社會結構變化的新的趨勢的一個最基本的意思。

　　同時，我們還要看到一些新的趨勢，有利于澄清我們這些年來在思想理論界所存在的種種混亂現象。比較關心思想理論界的朋友們可能都知道，在最近10來年，思想理論界一個重要的爭論，甚至其他的理論往往以它為背景，就是所謂"自由主義"和"新左派"的對立，現在這兩派打得不亦樂乎，實際上兩派到現在不僅僅是學術問題，已經是變成了相互的攻擊。為什么？這里面最基本的問題是如何來看待90年代以來這個社會新出現的問題，關鍵是我們怎么看。一個問題在于當我們去觀察90年代的新出現的問題、新的挑戰(zhàn)的時候，我們所用的工具有相當一部分是在80年代形成的，為了分析80年代新的出現的問題而提出來的，比如說"左"和"右"，"改革"和"保守"等等。用這樣的工具和概念來面對90年代的問題已經遠遠不夠了，或者說很大程度上已經過時了。由于我們的爭論，仍然使用80年代的工具，結果就造成了一系列混亂。當時在第二個報告中有一個問題講"超越意識形態(tài)"就是基于這個基礎上，就是說我們能不能形成一個新的框架來看我們正在形成的新的社會？對這樣的新的社會最早產生社會定型化的感覺是在1993年到1994年的時候。當時中國有一句話："微觀不好宏觀好"，除了年紀太小的朋友之外，年齡稍微大一點的都知道這句話。我記得我當時到浙江的時候，和一些企業(yè)家一起吃飯，他們就提出這個問題，怎么解釋這個"微觀不好宏觀好？"就是說，你看一個一個的企業(yè)，看到它的經濟情況非常不好，東西生產出來賣不出去。他有很蕭條的感覺，市場的情況不好。但是什么叫宏觀好？我們每年宏觀經濟增長的數字非常好，按那個數字仍然是很高，8％、9％。

　　從理論上說，這個宏觀不就是由這個微觀構成的嗎？那為什么會微觀不好宏觀好？要解決這個困惑人們自然會想到一點，就是我們的宏觀的數字有問題。比如說亞洲銀行對中國的GDP要先扣掉兩個百分點來算，比如說你增長8％，我就劃圈，你就增長6％。我回到北京之后，就找能夠掌握中國宏觀經濟狀況的權威朋友，問他說中國宏觀數字當中有多大的水分，他說有差不多兩個百分點，和世界銀行的差不多。即使是減掉這兩個百分點，覺得還不夠。你8％減去2％還有6％，還不錯。這個微觀和宏觀為什么會出現這樣一種大的差呢？當時我們沒有把他當作一個新的邏輯，新的社會來認識。產生這個認識已經是10年以后的。再往后一點，到了1995年、1996年、特別是到1997年的前后，微觀不好宏觀好演變成高增長下的普遍的蕭條感。這時候中國的經濟增長是很多的，但這個時候無論是企業(yè)還是個人，都產生了很強的要過緊日子的感覺。當時我曾在《中國經濟時報》有一次開會，曾經吵過半天怎么看當時經濟的問題。當時經濟學強調說，主要是產權的問題，經濟中遇到的問題大多數是產權的問題。我們反駁說產權問題是重要的，現在決不不僅僅是產權問題�，F在的不景氣，或者企業(yè)經營不景氣并不僅僅是表現在國有企業(yè)上、民營企業(yè)上，最基本的問題是什么？你生產什么東西，什么東西就賣不出去�，F在我在大街還經�？吹�"跳樓價"，"出血價"、"開天價"，就是這個時候出現的。我記得我在人民大學教書的時候，有一天早上我一個女同事給我打電話，跟我說她在早市上買了一條裙子，15塊錢，質量還好，她說怎么能便宜到這樣，論布料也不夠布料錢，論工錢，也不夠工錢，這個東西怎么能便宜到這樣。我不知道廣州的市民是什么感覺，1997年、1998年、1999年這段時間我把它叫做"高增長下的普遍蕭條感"。特別是一部分市民，開始產生過緊日子的感覺就是這個時候開始的。到了2000年前后時候，另外一個東西我們就能夠看到了。2000年是中國經歷了經濟增長率年年下降之后，第一次出現反彈，GDP增長達到8％，這是從經濟的角度來說的。但這一年，我們看一看社會的狀況，在GDP8％的情況下，是非常不利。貧富差距的問題沒有什么改變，而且出現惡化就業(yè)的問題沒有好轉，社會治安的問題沒有好轉，還在惡化。

　　這和我們80年代不一樣。80年代的時候我們有一個邏輯，經濟每增長一步，社會的狀況就會隨之好轉，由此我們可以理解80年代的問題主要是由于匱乏、貧困、經濟發(fā)展水平低造成的，當時只有一個經濟政策就行了；
只要經濟增長了，社會的狀況就會發(fā)生好轉。但是2000年這一天就象征著這個時代已經過去了，經濟的增長已經不能帶來社會狀況自然的好轉。這可以理解中央為什么對社會政策這一塊給予相當的重視，就是因為現在需要一個獨立的政策。經濟的增長已經不能自然的狀況好轉，需要有一個辦法長它好轉。怎么把經濟增長的成果怎么轉化為社會進步的現實的問題。最近這幾年，從上到下已經開始重視社會政策，這是一個基本的背景。然后，再往前都就覺得問題還不僅如此。到了2001年2002年、2003年經濟增加仍然在快速增長，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是沒有錯的，但是這時候，分析家就發(fā)現另外一個問題，就是在每年經濟快速增長的情況下，這個經濟增長和大多數人來說已經沒有什么關系了；
也就是說，社會當中大多數人沒有辦法中經濟增長中受益。

　　這個其實只要算一下數字就可以算出來，我們現在8％-9％的經濟增長，我們社會當中至少2/3的人從中幾乎得不到好處，這一點不夸張。你把除了一部分農民會受益外，大部分農民無法從中受益，你把他從中去掉；
城市中下崗的人你把他去掉，這個經濟增長和大多數人來說沒有什么關系。也就是說，這個社會當中多數人已經不是這個社會經濟增長的受益者，這只是問題的一面。從另外一面來說，如果沒有每年8％-9％的增長，很可能社會的狀況要惡化，大多數人的狀況會惡化。從這里我們看到很大地方、政府兩難的現象。我也一次和一個區(qū)區(qū)長的聊天，他好象心事重重的，他說你現在給我說什么我都沒興趣，我只有一條，把幾個千萬的招商引資完成，要不我的區(qū)長當不成了。我們看到各級政府為了保證8％、9％的增長，都把主要的精力都放到這里了。政府正確應該搞政治，不是搞經濟建設，但是問題在于，如果不把精力放在這兒，不維持8％、9％，很可能農民的狀況就會惡化，失業(yè)下崗的人數就會增加，地方政府也是處于一個很兩難的狀況。你把精力在放經濟上，雖然經濟增長上去了，但對大多數人沒有好處。你不放在上邊，社會的狀況會惡化。從剛才我們說，微觀不好宏觀好一直到這一塊我們叫"經濟增長的悖論"恩，給了我們一個啟示，我們現在回頭后去看所謂"微觀不好宏觀好"，不僅僅是部分統(tǒng)計數字的問題，它真正的問題在從微觀不好宏觀好那開始到高速增長下的大蕭條，最后到經濟增長的悖論。它表明我們在進入90年代以來的新的社會這個新的社會一系列新的邏輯在生成。剛才所說這樣的一些變化都是新的邏輯的表現，我們說90年代以來或者說90年代中期以來，到現在我也不敢確切的說"真正的變化是90年代中期已經開始了"這是不合適的。很模糊的說，我們看到從90年代到現在，我們看到了一個發(fā)展的新的社會。我們講的第一大的問題就是一個新的社會的到了。

　　第二個大的問題是，這樣一個變化發(fā)生的背景或者說在背景當中用哪些因素對它起了作用，或者說在什么的背景下形成了這個新的社會，然后在這個背景中發(fā)生了什么變化。在這個背景當中，我特別強調的是三個因素。這三個因素有我們平時關注得比較多的，也有我們平時關注比較少的，甚至是完全忽略了。對我們關注的比較多，我們講清楚一些。在背景中，起碼有三個因素起了作用。第一個因素是從生活必需品時代向耐用消費品時代的轉型。生活必需品大家知道是柴米油鹽，我們生產中必需的東西。在生活必需品時代也就是說生產和消費主要是圍繞這些東西來進行的；
耐用消費品大家都知道是房子、汽車等耐用消費品。而到耐用消費品時代就是整個生產和消費主要圍繞耐用消費品來進行的。這個變化發(fā)生在我們的日常生活當中，我們都能夠感受到，這個事大家太習以為常了，都沒有把它當回事，也就忽視了它對中國社會最近這些年來的變化起的非常多作用。我們好好的在生產必需品時代為什么要進入耐用消費品時代呢？我們很可能因為忽略這個問題，而不能對其他的問題產生一個正確的了解。比如說有一個問題困擾我們這個社會起碼有7到8年的時間，它叫做內需不足，市場疲軟。最近這幾年我們很多問題出這上面。辛辛苦苦9％、8％，大家知道你得有一個什么樣的條件才能達到這樣的經濟增長？40％的固定資產的投資，37％將近40％的進出口增長，還不能達到7.8、7.9％。為什么？這個當中有一個非常重要的因素就是剛才說的這個因素。但經濟學研究內需不足，市場疲軟的問題包括報紙上的文章，估計不下十萬篇。但中國的內需不足、市場疲軟究竟是什么樣的情況下發(fā)生的？它就是什么性質的東西？這里沒有一篇說清楚的。為什么這就在于忽略了這個背景。剛才我們講為什么這個背景會被忽略，因為他太普通、太司空見慣、太不足為奇、太理所當然，沒當一回事，但它非常的重要。

　　從個人的角度來說，過去我們是柴米油鹽，現在是房子汽車，我們一個基本的感覺現在不是挺好的嗎？你過去為柴米油鹽而奔忙，現在為房子汽車，不是挺好的嗎？是挺好的，沒錯，從個人來說一點問題就沒有。但是從一個國家、一個社會上來說，要完成這個一般轉型就是一個非常大的問題。我們舉一個例子，上個世紀的30年代，在西方發(fā)生一場經濟大蕭條。我們看小說的時候我們都知道，當時中國的上海都受到了影響。30年代經濟大蕭條是怎么發(fā)生的？我們中學的時候就學過這個問題，馬克思主義的解釋就是說這是資本主義周期性的資產過剩危機。這個解釋對不對，對，但等于什么也沒說。為什么？在經濟大蕭條發(fā)生的時候，資本主義已經存在幾百年了，為什么以前沒有發(fā)生危機，你不是說是周期性嗎？30年代后到現代又六七十年過去了，你不是說他是周期性嗎？它為什么沒有出現像30年代大蕭條那種經濟危機？怎么就這一次？現在回過頭去看，問題已經很清楚了。30年代的經濟大蕭條就是從生活必需品時代向耐用消費品時代的轉型。西方可以說在第一次世界大戰(zhàn)之后就面臨著這樣一個轉型，要轉過去。但是，轉不過去就跟我們今年一模一樣。當時一個典型的例子是把牛奶倒到溝里去，前幾天我們的河北就牛奶賣不出去了，倒掉了，和當年一模一樣。當時，美國30年代發(fā)生的事情跟我們現在的基本差不多。30年代經濟大蕭條的時候生產的東西賣不出去，轉型轉不過，于是爆發(fā)了30年代的經濟大蕭條。在經濟大蕭條中進行了一系列的創(chuàng)新，然后很快二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，戰(zhàn)爭創(chuàng)造了新的需求，促使社會完成了轉折。

　　我們回過頭來看西方在兩次世界大戰(zhàn)爆之間干了什么，可以說就干了一件大事--就是完成了從生產必需品時代向耐用消費品時代的轉型。這個消費時代的轉型之所以這么難，就是因為你要完成從這個消費形態(tài)相適應的消費模型向那個消費時代相適應的消費模式的轉移。你在不同的消費時代的時代模式是不一樣的。比如說你回家，菜也齊了，鍋也燒上的油也熱了，準備下鍋了。一看一點醬油沒有，你做菜不放醬油就不好吃。怎么辦？這時候你用不著太多的思考，你口袋有那錢就毫不猶豫地去買，就是你沒有錢你也得去買。為什么？沒有醬油不好吃，如果是鹽的話就更得去買了。所以這個生活必需品的消費有幾個特點，數量多但單價低，而且價格是沒有彈性。

　　如果要買一棟房子的話，就不是這么簡單的事情了。它首先數量少，單價高，買房子，你不但要用你現在掙的錢，就是現金，還要用你以前掙的錢，甚至還要用你將來掙的錢，就是按揭。然而，你怎么買這一套房子，可能還有一系列的選擇，是買別墅呢，還是買公寓呢？買公寓是買兩間的呢，還是買三間的呢？是買市區(qū)的呢，還是買郊區(qū)的呢？是買新房呢，還是買二手的呢？是現在買呢，還是過一段再買呢？是全額付款呢，還是按揭呢？你會有這么一系列的選擇。但是選擇怎么做就不是你自己的事情了，而是你必須要有特定的制度背景。比如說，你搞按揭，交了首付之后還要按揭20年，一個月交5000，大家想想，這是你自己能決定的嗎？你自己做不了這樣的決定。為什么？你必須得依靠制度才能做這個決定，起碼要看你自己的就業(yè)狀況如何，收入水平是如何，你必須有一個預期。但是這個預期僅僅靠你自己是不行的，你還得考慮你的就業(yè)環(huán)境是什么樣的，你說我坐輪椅，我可以讓輪椅倒著走，別人做不到但是你能夠做到，但是你還得有市場，你得根據市場的狀況去判斷。所以和耐用消費品相適應的消費模式的形成需要特定的社會制度和市場結構的調節(jié)。他需要什么樣的制度和結構相調節(jié)呢？你看看30年代西方在經濟大蕭條當中干什么你就知道了。30年代經濟大蕭條大家更多的知道的是政府對經濟的干涉等等，其實有幾點大家平時很少注意到，就是福利國家社會保障制度，這是30年代經濟大蕭條的時候西方國家干的最重要的一件事兒。

　　我們一說到社會保障、說到福利國家的時候，總會有一個想法，就是什么時候應當搞社會保障，什么時候應當搞社會福利？那總得說經濟繁榮、政府財政收入不斷增加，政府的錢都多到花不出去的情況下就搞社會福利，社會保障，大錯特錯！西方的社會保障絕不是在它經濟狀況好的情況下搞的，是在它經濟條件最差、經濟最困難的時候搞的，就是在經濟大蕭條的時候搞的。如果你沒有社會保障，人們就不買你的東西。前幾年前，改了還沒有搞的時候，象我們這么大年齡的人幾乎都在嘀咕，特別是年輕人嘀咕得更厲害。大家知道馬上要房改了，要多少錢？不知道！知道將來孩子要上學、要花錢，但是要花多少錢？不知道！再往后想，你老了總得病吧，等你老了得病了，醫(yī)療保險還有沒有，到底起多大作用？你得掏多少錢？不知道！然后到時候老了有沒有養(yǎng)老金，有多少，夠不夠生活呢？不知道！問了無數個都是不知道，就是說你對生活沒有辦法產生明確的預期，怎么辦呢？就盡量的存錢。所以中國現在的消費率已經下降到50％左右，達到歷史的極點。為什么要靠進出口？國內生產的東西沒有市場。為什么？首先是大家不花錢，所以前幾年經濟疲軟的時候，我國的經濟學家老是在說老百姓有幾萬億的存款，你就花了吧，哪怕花一半社會經濟不就不疲軟了嗎？但是他不知道，那是老百姓保命的錢，老百姓他也知道攢這點錢有用嗎？不見得有用，但是有點兒總比沒有點兒強。所以我們就看到我們經濟生活當中一個非常要命的現象，就是儲蓄迅速的增長。

　　我記得好象是在1997年、1998年，在"兩會"之前，中午快吃飯的時候局長出來說統(tǒng)計數據剛出來，但問題是怎么解釋這個數字。這一年我們通過工資總額的方式（工資總額是除了農民工這一塊以外的工資、津貼、獎金等等），所有工資總額是6千億，但是這一年，儲蓄余額的增長是6千多億，我們都知道儲蓄余額有一部分是農民的，但是還很小，然后給人們的印象就是城里人沒吃沒喝就過一年。但是在社會當中我們知道，其實吃也吃了，吃得還不錯，喝也喝了，喝得也還行，但是儲蓄就是比掙的錢還多。然而2002年，這一年工資總額是1萬2千億元，但每個月的儲蓄增加都在1千1百億，而且2003年一月份這個一月儲蓄增長3700億，但是這個月以工資總額的方式發(fā)給勞工的工資只有1千多億出頭，這說明我們這個社會在最需要社會保障的時候，社會保障失效了。大家不要老覺得社會保障是社會道德的問題，是對社會的救助和扶持。不是這樣，應當說當一個社會進入耐用消費品時代的時候，它是一個社會經濟活動能夠正常進行、經濟增長能夠得到保障的最基本的條件，就是社會保障。這時候，我們能夠看到一個很重要的一個差異，也是我們現在進入不了這個時代的非常重要障礙。

　　第二個問題就是城市化。當時美國遭遇經濟大蕭條的時候，美國的城市化經濟是52％，也就是說有一半的人已經進入到城市了，因為耐用消費品需要以城市化作為基礎，必須使大部分人住入城市。

　　然后看一看我國，去年第一次城市化的時候，城市化人口超過40％，但是這個40％有很大水分。深圳馬上就變成一個沒有一個農民的城市了，但是我們知道，該種地還是種地，該住在村子里還是住在村子里�，F在我們說城市化的程度是40％，實際上真正的城市化人口只有30％多一點。美國在進入耐用消費品時代的時候有一半的人住到城市，而在中國城市化人口方面已經比人家低了兩成。在這個基礎上還有一個問題：誰是耐用消費品的消費者？我前幾年看電視的時候特別有感觸，大家知道有一個廣告詞叫"萬家樂，樂萬家"（熱水器的廣告），然而我在想：是誰在生產這個熱水器呢？農民工。但是農民工需要消費這個熱水器嗎？要消費這個熱水器得有三個條件，第一得有電或者煤氣，第二是有水，第三是你必須有一個能掛這個熱水器的稍微像樣一點的衛(wèi)生間。別的都不說，就農村的廁所它就掛不上這個（熱水器）！大量的住宅在興建，誰興建的？農民工。農民工是這些房子的消費者嗎？不是。中國就出現了一個非常獨特的現象，這個社會當中有一批人，這一批人的數量還不小，他生產這些東西但他不消費這些東西的，這種現象世界上是很少國家是這樣的。我們算一下中國第二、第三產業(yè)的帳，在中國提供第二、第三產業(yè)產品的人有多少？大概有四個億，如果說我們的社會已經進入耐用消費品時代，社會當中消費這個東西的人和生產這個東西的人差不多，然后說這個市場不疲軟，消費還很足，我覺得這個事情就很奇怪了，這么多人生產、這么多人消費，需求不足，市場疲軟是正常的，所以我們現在的問題就在這里。(點擊此處閱讀下一頁)

　　大部分人是住在城市當中，這不僅僅是收入的問題。

　　比如說用電冰箱得有一個條件第一得有電，第二你得不是一個房前屋后種瓜種豆的生活方式，你如果是房前屋后種瓜種豆，你時不時在地里摘一把菜，起碼比放在冰箱里新鮮吧！至少在農村這個問題是不現實的。我在陜北的時候住在一個村子的窯洞里，看到洗衣機裝的就是糧食，我問他洗衣機什么時候買的？他說結婚的時候買的。"用過嗎？""沒有！""那你為什么要買這個？""因為結婚的時候都得買這么一套！"為什么？電有，但是他們住的地方是在小山坡上，用水不方便。到后來，我和我的一個同事一人出了1500來塊錢，給他安了一個水泵，才解決了吃水問題，洗衣機才派上用場�，F在我們十三億人口，好像一屋總共有13個人，這里有4個人在包餃子，但是他們包餃子的目的不是為了自己吃，他得賣餃子，他通過賣餃子養(yǎng)活他們4個人（自己），還得養(yǎng)活他們的家屬。家屬有幾個呢？城市家庭是兩個養(yǎng)一個，一億農民工一個養(yǎng)兩個，算2個，一億個失業(yè)的工人，一個養(yǎng)2個，又是2個，他得養(yǎng)5個家庭，4人各個包餃子，靠賣餃子養(yǎng)活他們4個人，再加上5個家庭，一共他得養(yǎng)活9個人，總共13個人�，F在餃子已經包好了，等著賣，但是馬上有9個人站出來說餃子很好吃，但是我們買不起，我們就喝餃子湯好了，這就是9億農村人，還剩下4個人，當中又有一個人說，這個餃子我買得起，但是我不愛吃，我想吃烤鴨，這就是城里那個，說要買汽車還要買進口的，說買彩電他還要買松下的，這就是我們城市化的問題。城市化解決不了，耐用消費品的問題就解決不了。

　　第三個因素就是貧富差距。貧富差距帶后面我還要講，但是最基本的說法我覺得是可以成立的：20％的人擁有80％的財富，80％的人擁有20％的財富。城市當中去掉失業(yè)下崗的不就是剩下的20％，而大部分財富就在這些人的手里，這些問題就來了。20％的人擁有80％的財富，對于他們帶來說耐用消費品的消費已經處于飽和狀況。因為他得有一個限度，我有錢，要房子，五套、十套夠了吧，買車也是一樣，這是作為中國富裕的群體來說，他得有個消費能力，就中國來說這種消費處于飽和的狀況。那一頭呢？80％的人擁有20％的財富，他們有消費耐用消費品的需求，但是沒有現實的購買力。中國的社會結構就這兩大塊，耐用消費品賣給誰呢？這涉及到理論的問題，就是公平和效率的問題。其實公平和效率問題在我們看來，沒有一個理論上的、一般化的、可以概括的公平效益的關系，這個公平和效益的關系都是以特定的背景而確立的。比如說我們剛才講到80年代和90年代的不同，就這種關系來說，90年代和80年代明顯的大差異。可以說，80年代社會經濟不平衡一點可能對中國經濟的增長有好處，發(fā)展經濟學家當中有一句很有名的話，叫"一個國家為什么窮？就是因為他窮！"。前一個"窮"是說他經濟增長速度慢，第二個"窮"是說他資本形成很低，資本形成和財政的分配應該是聯系在一起的。同樣200塊錢，兩個人分，怎么分？一種是一人100塊，可能一個月以后各自花了90，還剩10塊存在銀行，這時有了10％的資本形成；
我們再換一種分法，一個人給50，給另一個人150，分50人的人，他日子過得有點難，但是糊弄糊弄也就過來了。然后，分150的那個人當然比分到100的時候生活過得好一點，浪費一點，花掉了110，到這一個月過去的時候，把40存進銀行，變成了投資，然后我們說他有了20％的資本形成，資本形成率提高了一倍。這個時候，我們看到配制稍微不平衡一點、差異大一點對經濟增長是有好處的，可以提高資本形成率。這個邏輯在80年代甚至90年代初期對中國來說是成立的，在當時的情況之下貧富差距拉開一些，對中國經濟是有好處的，至少在這個意義上來說是有好處的。

　　但是到了現在，情況不一樣了。因為現在最主要的問題不是資本形成問題，資金的問題、資本的問題，現在被地方政府夸大了，到處嚷嚷招商引資，甚至用不合理的政策去招商引資。如果你有一個項目，真正有市場，在中國缺少資金嗎？不會，現在真正的問題是市場的問題，是這個東西生產出來的時候銷得出去銷不出去的問題，有沒有人買的問題，這個經濟增長的瓶頸，已經由資本轉向了需求，所以現在制約中國經濟增長更多的問題不是資本的問題，而是需求的問題，這從一個側面可以佐證90年代的經濟和80年代的經濟已經不是一回事兒了，拿公平和效率來說已經大不一樣了。原來我們說公平可能會妨礙效率，但90年代，從效率的角度來考慮，公平是中國經濟增長當中必須解決的問題了。從上面三個方面來看，我們可以看到中國開始在從生活必需品時代轉向耐用消費品時代的轉型的過程中，正因為它太習以為常，太不足為怪，但是實際上它深刻影響到我們這個社會的基本進程，我們這個社會所遭遇到的基本問題就是和這樣一個轉型密切聯系在一起的。所以，從生活必需品時代向耐用消費品時代轉型，這是我們90年代中國社會的一個最基本的背景。

　　90年代和80年代在這個背景下的不同有幾點：第一，和人們的利益最相關的改革，比如住房制度的改革、用工制度的改革、社會保障制度的改革、醫(yī)療制度的改革等等，都是在90年代發(fā)生的，80年代的時候基本上說什么好改改什么，什么不好改放一放。所以把這些改革都拖到了90年代，社會當中最重要的資源是在這個時候分割的，人們和最重要資源的關系是在這個時候改變的；
第二點，如果說80年代的改革也涉及到格局的調整的話，那么這個調整是一個過程，到了90年代調整出來的格局開始定型化了，開始定型化為一種社會結構，這是90年代和80年代不同的一點；
第三個背景是全球化的趨勢以中國更深入的加入全球化的過程，這一點我就不多講了。

　　第三個大問題，從社會結構的角度來說，這種變化究竟發(fā)生在什么地方。第一，社會資源的配制格局的變化。我們在分析社會結構的時候，有一個非常重要的關系就是社會結構和資源的關系，社會學講資源的時候比經濟學講的范圍要大，它講的是三種，第一種是經濟資源，第二種是政治資源，就是權利，第三種社會資源，社會的威望，社會地位等等，最后兩個人們容易忽視，其實這三個東西是不一樣的。比如說文革時期，我們把知識分子叫"臭老九"，他們政治地位很低，經濟地位不低了，他一個月30、40塊，而一個二級技工也就那么多。社會地位呢？社會地位就是受到人們尊重的程度，這其實非常好說。比如說問一個女青年說你找對象是找一個大學生，還是找一個二級工，三級工？我們就能判斷出來了，這就說明這幾個資源在社會當中不處于同樣的狀況。我們對比一下80年代和90年代是非常有意思，你看這種資源怎么分。這三種資源有兩種分法，一種是"一體化的分配"，你這個多那個也多，這個少那個也少，經濟地位高、政治地位也高，社會地位也高。還有一種分法是這個多一點，那個少一點，這種是分配對整個中國社會的影響非常大。

　　大家去想一想，80年代的社會特點是什么？概括為"普遍的不平衡感"，實際上是一個滿意和不滿意的一個標志。那時候萬元戶比二級工、三級工、機關干部牛，他說你牛什么，一個月不就七八十來塊錢，機關干部不平衡了，我是機關干部，你有什么？不就一個月有倆臭錢嗎？你看我到哪兒都是鐵飯碗！萬元戶也不平衡了；
知識分子呢？他的政治地位提高了，成為工人階級的一部分了，是先進生產力的代表啊，但是他就是窮，所以他也不平衡。甚至有一段時間農民也覺得有一點自豪感了，農民的生活增長很快。90年代，還是不平衡感嗎？不是了，普遍的不平衡感轉變成一部分群體的嚴重的挫折感。就要經過這10年的演變，（我們說不平衡感總有自豪的一面，有不滿的一面），但是到了90年代普遍的不平衡感沒有了，你說農民工他也什么可牛的？對這些人來說不是一個不平衡的問題，就是社會資源分配的大量變化，80年代的這個多一點，那個少一點，但是到了90年代資源你要有就都有，你要沒有就幾乎一無所有，這個時候就產生了一部分群體的嚴重的挫折感，這個社會現象非常重要。所以我們分析這個社會結構的時候，必須要對這個社會的資源配制給予很多的重視。我們概括起來說，90年代和80年代資源配備發(fā)生的變化（概括出來可以這么說，如果用一種稍微朦朧的眼光來看的話），80年代是一般資源擴散的年代，90年代以來是一個資源重新集聚的年代。

　　在改革前，中國社會的資源基本上掌握在國家的手里，那時候資源高度集中，但是市場取向的改革，使得市場成為一種新的社會資源的配置的方式，這種新的社會資源的配置方式的出現，導致了原來由國家集中控制的資源通過市場這種毛細管逐步向外擴散。所以你能夠看到的80年代的社會資源在逐步不斷向社會各個角落擴散的過程，到了90年代，擴散到社會各個角落的資源又開始往社會中心來集聚。整個來說，從整個社會向東部集聚。整體上這個的資源主要聚集到東部沿海一帶，而又從各東部沿海地區(qū)向城市集聚，在所有的城市當中向大城市集聚，在大城市當中向省會以上的城市集聚，在省會以上的城市當中向北京、上海集聚，在北京、上海這些城市當中向少數群體集聚。有一個報道說上海近年來為了美化市容從農村買了17萬棵大樹，叫"大樹進城運動"，就說農村的樹長得好看一點就不配了，得搬到城市中來，有的是長了幾百年的大樹，在這個折騰過程當中死了一大半。農村的地好一點，城市說我要發(fā)展，要征為建設用地，農村的水要干凈一點，城市人說我要喝，把這里建一個水庫，你不要用了；
然后說樹好看一點，你別在這里，在這里浪費，移栽到城市里去，甚至還有人哪怕農村的姑娘好看一點，他也要弄到城市里去。我們看到資源從擴散到集聚的這樣一個過程，導致了整個社會結構有非常重要的變化。

　　我們可以看到，在80年代資源擴散的年代，對社會結構的影響有：第一社會中的弱勢群體、社會邊緣的人在改革當中最早受益，覺得這改革還真有點富裕的樣子，為什么？開始的時候在農村承包責任制，糧食價格提高，農民得到了好處；
城市當中最早得到好處的是個體經營戶，個體經營戶他們都是沒有門路的人，有點門路的都進了國有企業(yè)，進了機關了，沒本門路的人就自己去謀一點生機，他們就最早富起來，他們開始先富起來都是從山上下來，但不管怎么說他們是社會最邊緣的人；
第二，社會的邊緣地帶特別是農村和小城鎮(zhèn)出現了興旺的氣象和發(fā)展的生機。最早農村發(fā)生變化，資源釋放出來了，但是城市的改革還沒有進行，于是資源流向了農村，出現了鄉(xiāng)城的工業(yè)，鄉(xiāng)城工業(yè)就推動了小城鎮(zhèn)的繁榮，形成了農村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)的繁榮；
第三個是隨著改革的推進，基層政府和企業(yè)獲得了更多的自主權和支配資源，成為主體，這個時候基層社會出現了活力，過去再大一個工廠，構不成一個企業(yè)，實際上是一個車間，因為他不能完成一個相對獨立的經營活動；
但是通過放權讓利的改革，企業(yè)也好，基層政府也好，有了可支配的資源。我原來有一次和北大校長談住房問題，他就發(fā)牢騷說，別看我是一個校長，我連批建一個廁所的權力也沒有�，F在好了，放權讓利，你建八個廁所都沒有人管你。過去一個學校只有一個賬號，現在每個系有一個賬號，從賬號中就可以看出基層的主體、活躍性的增強。但是到了90年代形勢發(fā)生了逆勢，第一個貧富差距擴大，這是社會公認的事實。第二就是社會的邊緣地帶出現明顯的凋敝。

　　我們現在的農村和80年代可不是一個農村，很多地方比80年代破敗得多。我們每年"五.一"要舉行大型聯歡會，去年"五.一"的時候我聽彭麗媛唱《在希望的田野上》的時候，我心里特別難受。80年代的時候農業(yè)第一次有了生機，有了活力，似乎真的看到了希望；
但是到了90年代，很多村子破敗了很多，相當多的年輕人都出去打工了，一個村子很少看到年輕人，村子里都是老頭老太太。我和中山大學的教授聊天的時候他說，你看看中國農民的眼睛，跟80年代非常不一樣，現在90年代農民的眼睛是霧霧的。第三個就是現在基層財政被掏空，80年代地方財政狀況相當好，到了90年代只有省以上的財政才好，省以下都不行。而現在一半以上的縣不能夠按時足額的發(fā)工資。我去陜北的一個縣，住在老鄉(xiāng)的家里，老鄉(xiāng)的姐姐是縣里婦女主任，姐夫是縣委的組織部長，但是兩口子卻擺一個小攤到市場賣，為什么？因為單位經常發(fā)不出工資。而鎮(zhèn)一級債務，國家原來統(tǒng)計是20億，現在公布是50000億。村莊這一層50萬左右的債務是太平常不過了。所以，總體算起來可能也要3、4千億，所不同的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)欠的是銀行的錢，村莊欠的是高利貸。(點擊此處閱讀下一頁)

　　將來最大的問題是財政基本被掏空。這是在社會結構中的一個變化。第二個變化是隨著資源配制體制的變化，導致了社會結構的基本格局發(fā)生了變化。

　　剛才我們講到貧富差距的問題。這個貧富差距的問題，盡管有不同的數字，但是大體上來說，可以這么說，90年代末，如果把世界上所有的國家按照不平等的程度分成三等份的話，中國是處在第二等份的最上端，是處于不平等國家當中最不平等的國家�，F在是最不平等國家的最低端，屬于世界上最不平等的1/3的國家中的最低端。國務院發(fā)展研究中心的副主任魯志強，在2002年，這是我第一次看到的中國的官方的人公開承認中國進入了很不平等國家的行列。但是這里就有一些因素了，就是說這個城鄉(xiāng)的問題，實際上城鄉(xiāng)的問題，我覺得要改變一個看法，城鄉(xiāng)問題我們講了這么多年，好像給人的一個感覺就是說城鄉(xiāng)問題各國有，只不過中國重一些而已。但我可以果斷地說，這不對。中國城鄉(xiāng)問題在世界上幾乎是獨一無二。城鄉(xiāng)人均收入差距整個世界相當于1.5倍，而中國呢？國務院現在發(fā)展研究中心的數字是4.5倍，我問了一個中國最先搞統(tǒng)計數字的人，他說是6倍。然后有一次我講這個數字的時候，吳敬璉先生說，我作的一個研究就是說福利也考慮進去，中國城鄉(xiāng)的差距大體上是5.9倍多。有這個說法，在非洲有沒有一個現在我們不知道名字的國家，城鄉(xiāng)差距會比中國大，我不敢說，但是中國只要能隨口叫出名字的國家，沒有一個國家的城鄉(xiāng)差距比我們國家大。我現在可以肯定地說，就在我們不知道名字的那個非洲的小國家也不存在這樣一種差距。世界上城鄉(xiāng)差距處于第二位的叫莫桑比克，但是它也沒有這么嚴重。那么，也就是說中國現在城鄉(xiāng)差距如果在世界上排名的話，比排在第二位的都高1倍。這就是現在中國的很多問題就卡在這兒。

　　有一個統(tǒng)計，叫中國的貧富差距，大約40％是由于城鄉(xiāng)的差距造成的。基于這個最基本的背景，現在就是一個兩極化的趨勢。我的一個朋友叫李強，80年代的時候，我們80年代的時候是不敢說，不讓說；
90年代時候，差不多了，我們希望中產階層。我們知道一個好的社會，一個無論從經濟上還是從政治上來說，都能夠保證經濟進入消費品耐用時代；
政治上穩(wěn)定，都需要一個龐大的中產階層。中產階層是一個橄欖型的社會，他是一個肚子很大的社會。到最后，他沒有話說了，這個社會仍然是兩極的社會�，F在國外有一些學者在講風險社會，這個兩極社會和風險社會有密切的關系。前幾年亞洲發(fā)生金融風暴，非�？上У囊粋�事情是，只有經濟學家對這個進行研究，很少有社會學家去關注亞洲金融風暴的社會背景是什么？我們看這個經濟風險對社會損害的程度是有非常重要的差異的。曼谷是在亞洲金融危機中受損害比較大的，曼谷的社會結構帶有很強的特點。兩極社會同時是一個高風險的社會。它一方面是一個兩極的社會，但是在這個兩極的大格局之下，它又是一個分化得很細的社會，社會在不斷的分化。比如說80年代講知識分子，意味著知識分子是同一個東西。但是到了90年代不準講知識分子了，知識分子內部已經高度分化了。內部搞知識產業(yè)、搞基層建設都是知識分子。然后在學校和在企業(yè)的不一樣，在學校里不同的科系都不一樣。還有工人階級，現在也分化了。在工人的前面都加上了修飾詞，什么國有企業(yè)的工人、民營企業(yè)的工人等等。不加上修飾詞就不是一個部分東西。農民也是一樣，一講他的實際狀況的時候，就是另外一回事兒了。你得加上沿海地區(qū)的農民，種地的農民，打工的農民等等。所以強勢群體和弱勢群體兩個群體，已經在內部進一步分化，這個是資源配制發(fā)展變化的情況下的最基本的社會格局。第三點，這種社會結構，就是現在正在出現的定型化的趨勢。前面我講了，社會差不多就開始固化下來了，變動肯定在發(fā)生，但是社會本身開始固化下來了，這表明階層之間的邊界開始形成。但是現在階層和階層之間出現了定型化的趨勢。現在人住也住不同的地方，比如北京、上海、廣州、已經出現了富人區(qū)了。進城的富人能看到窮人的生活，心里比較高興，窮人看不見富人的生活也沒有太大的不滿。這種居住的分區(qū)是一個方面。

　　還有一個是出行，出現了公車族，私車族等等，這都帶有不同階層的分化。第二就是內部有認同。你我是一個階層的，和他們不一樣，這是90年代中后期開始形成的。包括同學聚會，春節(jié)當中親友的走動，甚至都帶有這樣一種內部認同。同學和同學之間不走動了，因為地位的差別太大了。然后，經濟也是這樣，同一個階層的意識還在形成，甚至在我們和他們之間出現了對立和仇恨。中國發(fā)生了幾起這樣的事兒，就是說一個惡性的案子，它不是因為個人的原因，就是因為有這個心態(tài)。第三個，各階層之間的流動在減少，我以前講過，80年代的時候，有一個朋友幾年、幾個月沒見，他可能發(fā)生很多的變化。但是現在不同了。前幾年有幾次干部下海熱潮。以前下海的就是你幾千塊也要當一個小老板，而這一次下海大部分人做的都是職業(yè)經理人，就是因為這個門檻已經開始變化了。所以現在一個人如果想進入一個行業(yè)，非常不容易。比如說搞市場調查公司的，什么也沒有，就是一個皮包公司。在北京，一個最小的市場調查公司至少要有500萬元的投入。因為像樣一點的項目都是通過像樣的投標的，如果沒有這個資源，你連一個像樣的招標書都拿不出來。最近有一個調查顯示工人開始出現凝固化，現在那些勞動力工人，除了下崗還能干什么？社會結構的斷裂，這個最早的時候，什么叫金字塔馬拉松？原來的社會人們地位有高有低，地位最低的人對社會來說仍然是有用的。你不管做什么都是社會的一部分。但是現在，社會就像跑馬拉松一樣，每跑一段，就有人被甩出來了，最后剩下的人他就被納入了國際分工。這個被甩出來的，不是金字塔當中最低層的，他被甩到外面去了。中國社會的這種特征已經開始出現。

　　特別是像失業(yè)下崗。我對過分"強調再就業(yè)"是反對的，這從兩點來說是不可能的�，F在失業(yè)下崗職工都是在社會的主導專業(yè)當中的人，如果要恢復原來的職位是不可能的。這是第一點。第二，原來是這個正式產業(yè)當中，要再回到正式產業(yè)當中去是不可能的。分工斷裂是中國現象中很大的問題。還有一種斷裂也是非�？膳碌模�就是城鄉(xiāng)，關鍵的問題是城鄉(xiāng)之間互相的依賴性在逐步上升。80年代的時候，城鄉(xiāng)之間互相不通婚，但是那個時候兩口子每個月工資加到一塊是100錢塊，你想這100塊要有多少是用來購買糧食、農產品？七八十塊。當時城市對農村依賴程度很大，大部分錢都到農村去。但是現在，你兩口子一個月有6000塊，可是你工資的大部分已經是不到農村中走一圈了。就是說農村對城市來說，越來越多的已經成為一個麻煩了。甚至生活的必需品，也不需要在農村。2001年中國進口的大豆相當于國產大豆的20％多，就是中國一年不生產大豆，大家炒菜用油有不會產生大的問題。這個就是在社會結構層面中發(fā)生的一二個變化。一個是資源的配制，一個社會結構的格局。第三個就是在這個社會當中，一系列新的社會邏輯開始形成。比如說經濟和社會發(fā)展之間的關系。

　　第二，社會生產的一種社會秩序在形成。一些人老說中國亂，說中國缺乏秩序，我說你說沒有秩序是因為你眼睛笨。這個秩序有強調不公正的色彩。因為你不知道規(guī)矩，但是這種秩序是帶有很多不公平、不平等的，甚至是帶有暴力的。

　　第三個這個社會具有高度的穩(wěn)定性。社會矛盾很多，但是社會本身的彈性也很大，包括上層的節(jié)能、底層的細劃，包括政府掌握的資源，都使這個社會出現一個非常穩(wěn)定狀態(tài)。我個人有一個判斷，雖然社會矛盾很多，但是社會基本穩(wěn)定。矛盾更多的是用治安的方式來化解，所以，社會會穩(wěn)定，治安會惡化，然后我非常的不同意用社會危機來嚇唬人。有人說現在已經到治安惡化的邊緣，他們這么說是要為了提醒政府要解決這個問題。但我們的政府很膽小，不能嚇，你一嚇他就全力去搞這個事�？偟呐袛�，90年代這個問題提出來，我們意識到這是一個新的社會，這有有助于對現在面臨的問題和挑戰(zhàn)的認識。上面是我的一些初淺的看法，希望得到大家的批評和指正，謝謝大家！

　　主持人：剛才孫教授給我們做了一個非常精彩的演講！有時候我們可能感覺有的東西不能理解，但是我們只有理解的東西才能深刻的感覺到它。孫立平教授從社會的體制，社會變遷的背后、邏輯等方面進行了分析，講得非常之好。下面我們留一點時間給大家提問。

　　提問：中國社會學界研究一個社會問題，中國社會學家只有孫立平、李強等幾人敢對社會問題發(fā)言，很多社會學家不敢對社會問題學發(fā)言，您對此有什么看法？

　　回答：我覺得從整個社會學界來說，對整個中國社會的看法，遠遠超出我們個人所做的工作。我們也看到一些人的研究，可能一樣的問題，但是都不去直接面對這樣的問題，但他們在做一些基礎性的工作；
還有一個社會學，這些年面對中國的問題也比較慢，有兩條，一個他有很多材料，第二是材料很多是雙料，很多問題政治學不能討論，社會學實際上在討論，社會學靠獨特的一套語言。從整個的事業(yè)、社會保障來研究。但是大的問題，我承認我們做得確實不夠，這個社會更需要有一些從長遠問題考慮的人，但是知識分子現在處于一個比較浮躁的狀況，對大問題缺少考慮，對大問題的考慮往往太空泛。從社會學特點相對來說，還能夠提供一些有益的東西。

　　提問：剛才你講到目前社會的治安會惡化，但是社會是穩(wěn)定的。比如說，現在農村動不動就會有幾百人糾集起來，很容易造成治安和社會穩(wěn)定的問題的界定，您怎么界定？當它一旦聚集到一定程度的時候你覺得它是社會問題，還是治安問題？社會治安和社會穩(wěn)定的界定，我還是覺得您的判斷太大膽、太樂觀了。

　　回答：我個人覺得，對體制造成威脅的這種社會治安惡化的判斷不會發(fā)生。60年代的大饑荒，老實說，餓死幾百萬人。三年時間就換回來了，這個社會有沒有彈性？這個彈性在三七開、二八開的農村結構，第二政府調用資源的能力，調用資源對我們長期在這個社會發(fā)展中保持一個很理想的狀況比較困難，但是他解決應付一時的危機，為解決危機調動資源，是一點問題都沒有�，F在高速公路四通八達，幾百萬的軍隊，這個你放心吧。老百姓是分化的，更多的層面來說，大的社會動蕩，我也不是說完全不可能。但是地方性的暴動，小的動蕩會出現。但是大規(guī)模動蕩，我現在對這一點來說，請黨和政府盡管放心，如果社會沒有大的動蕩，你該改革就改革。

　　提問：請問有了階層還有沒有階級？

　　孫立平：這是一個很大的問題，階級和階層本身就是一個很難劃分的，這是一個學術的問題。我個人的看法是"上層階級化，下層碎片化"。一些內在意識可能會有，但真正形成階級不太可能。

　　提問：全球化對中國社會結構有什么影響？請詳細的講一下好嗎？

　　孫立平：我只能講一句，國內的社會結構因素，特別是通過資本的紐帶已經更多地具有了和外面的因素連接的特征�，F在包括政策的、思想的爭論，民主工業(yè)、全球化，不同利益集團的背景。第二就是全球化對結構運作軌跡的影響，是成為整體結構的部分的運行規(guī)則的重要來源。

　　提問：我是中山大學社會學系的學生，我的問題是：現在有人說，中國的知識分子講真話的人越來越說少，知識分子已經成為一個利益集團，在社會定型化理論當中，怎么認識知識分子在這個基層的定型趨勢？

　　回答：我覺得知識分子不是鐵板一塊，它的特征是分化。在一部分知識分子利益化的同時，我們也看到，有一部分還沒有完全利益化。

　　提問：在全球化的今天，城市結構跟農村結構怎么界定？資源再分配的問題和它會朝哪里發(fā)展。

　　回答：這個問題我不太會回答。二元結構我有一個定義，原來二元結構行政主導性，主要由制度造成的，制度是人為的，人能夠造就制度，也能改變制度。市場主導性的二元結構，行政指導現在還沒有完全消除的時候，出現了市場二元結構。資源再分配，會朝哪方面的趨勢發(fā)展？資源再分配這是一個大的問題，世界銀行說中國這十幾年發(fā)展的時候，貧富差距的發(fā)展是大的奇跡，理論的解釋是這樣。在馬克思主義看，市場是不平衡的根源，任何一個社會都會再分配。解釋就是說，在中國，再分配和市場兩個作用是同一個方向，但是世界上這個新形勢很少有。

　　提問：你認為中國二十一世紀社會發(fā)生演變需要依靠什么？需要依靠誰？

　　回答：剛才我講了這個邏輯的問題。其實我在《斷裂》這本書中有講到這個問題，80年代和90年代的區(qū)別在于90年代改革結構先于制度運行，就是說在80年代，制度是經濟社會的各種社會力量的組合，80年代的體制的改革，改革到各種社會力量的就要適應體制的改革，這是80年代的國情。90年代，這些情況發(fā)生了根本性的變化，90年代結構先于制度定型下來，結構左右制度的變革。所以，我有一次在他們討論中國政策的分歧的時候，對這個分歧不太注意，現在無論這個政策左一點，還是右一點，都是有利的，已經有了一個消化政策的結構，已經具有了這個能力，還要看到，社會變革當中的因素是各式各樣的。其實什么東西都能成為變革的動力。

　　提問：剛才你講到城鄉(xiāng)二元結構，據我所知，很多的農民進城打工，大家所到的城市并沒有把他們納入城市中，但他們又不想回到農村，如果不進行培訓，這些部分群體會不會成為不穩(wěn)定的因素？他們的子女沒有受教育，又不能回家鄉(xiāng)受教育，他們會不會成為新一代的文盲，您認為采取什么措施能解決這個問題，消除不穩(wěn)定的因素？

　　回答：這在中國，確實是相當大的問題。中國需要時間來消化這一部分人，但是這需要一段時間。就像美國移民一樣，可能需要幾代人的努力。中國重要的問題是必須面對，關鍵的問題是兩個勞動力市場的問題。昨天周孝正講一個數字大家都知道，北京農民工平均的工資是499，中國這個勞動力市場非常怪，20年時間工資水平不變，而且不分南北工資水平不變。世界上象韓國、日本這些國家經過20年，由發(fā)展中國家變成發(fā)達國家，中國為什么沒有成為發(fā)達國家？如果說經過一個工業(yè)革命，但是中國勞動力市場也幾乎沒有變化�，F在的城市政府的一些做法很不利于吸納農民工。城市政府太利益化了，為了房地產商的利益，為了政績，為了追求城市的美容美化。對于進入城市的農民來說，是一個最好的學習城市生活方式的場所。但是，我們可以看到，農村的移民進入城市實際上是需要走幾十級臺階，他能在什么地方落腳，就是這個地方，而現在這個地方我正在把他消滅掉，正在把農民進城的最初級階梯消滅掉。

　　主持人：好，我們的提問現在到此結束，我們不能耽誤時間，孫教授很辛苦。還要說的一點是，我們中國趨勢系列報告會最后正式結束，讓我們再次感謝孫立平教授的精彩演講！我們廣東學術論壇--中國趨勢系列報告會，第二屆從7月28日正式開始，讓我們7月28日在這里再次相會！謝謝大家！

　　本文是孫立平教授在廣東省立中山圖書館的演講，時間：2004年7月6日上午9：00

　　文章來源：南方都市報

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