許紀(jì)霖：先生晚年最憂慮的莫過于三者：思想與學(xué)術(shù)的分離、知識界的黨派林立與人類古老文明的衰落。其中，先生最大的憂慮是第三個，后來他每一次見到我，都要談這個話題。 　　
　　華東師范大學(xué)閔行校園清幽寂靜，時至今日，同《新民周刊》記者憶及王元化先生，歷史系教授許紀(jì)霖的眼睛，依然會微微濕潤。與先生相交20載，談笑有鴻儒，在許紀(jì)霖眼中，先生不僅“老派”，有滾燙理想，且有獨立的意志和理論的思考。
　　王元化晚年曾對許紀(jì)霖言，“你不知道作為一個老人是多么痛苦！”為思而在，故常感力不從心。盡管如此，黑格爾那句“精神的力量是不可低估和小視的”，亦是王元化終身的座右銘。其間不曾改變的是幾代中國知識分子對于文化與思想的薪火相傳。
　　
　　“他總是服從自己的理性”
　　
　　
　　《新民周刊》：你如何看待王元化先生在中國改革開放這30年的思想解放歷程中的位置？
　　許紀(jì)霖：第一個階段，70年代末80年代初，圍繞著十一屆三中全會真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論，第一撥的思想解放運動是在馬克思主義內(nèi)部求解放，那些真正懂得馬克思主義的學(xué)者對“文革”中的假馬克思主義撥亂反正，上海的第一次思想解放運動，王元化先生在其中起了非常核心的作用。這和王先生個人經(jīng)歷有關(guān)，他1938年入黨，很早出名。我藏有一套50年代初批判“胡適反動思想”的選輯，1953年開始批判“胡適反動思想”運動時，幾乎所有現(xiàn)在我們熟悉的中國著名學(xué)者都寫了批判文章，其中有王元化，過去的自由主義者對胡適的批判基本上是罵者居多，他們不熟悉馬克思主義語言，只能用政治表態(tài)方式；但我注意到王元化批判胡適的文章和別人不一樣，他用他所理解的馬克思主義批判胡適，是說理的，理性的。多年過去了，王先生對他早年自以為正確的立場也有反思，但他有一點沒變――他總是服從自己的理性。
　　1955年，王元化先生就被打成“胡風(fēng)分子”，他的反思比一般人要早。中國知識分子的反思都與個人處境有關(guān)，陷于困頓時，會重新思考。
　　《新民周刊》：中國古代的士大夫也是如此。
　　許紀(jì)霖：王元化先生的思想反思，大約經(jīng)歷了三個階段。第一次思想反思，從50年代一直到80年代，那時他讀了黑格爾等人的很多著作，這成為他的反思動力，他有一個長期思考過程，厚積薄發(fā)。王先生一開始就非常喜歡黑格爾，他欣賞19世紀(jì)人道主義立場，和法國作家羅曼?羅蘭，他們都擁有健全的理性思考能力和獨立意志能力。王先生早年欣賞魯迅，魯迅也是特立獨行。不管哪個階段，王先生都保存著蠻強的“獨立之精神，自由之思想”。
　　“文革”甫一結(jié)束，許多人出來控訴，王元化先生的姿態(tài)不是從感性上控訴“文革”，而是反思，他與中共內(nèi)部那些一流的具有獨立思考能力的理論家們有著良好關(guān)系。王元化當(dāng)時主要思考的是從康德和黑格爾思想中汲取一個重要思想，就是關(guān)于知性的問題。我們學(xué)哲學(xué)都說從感性認識到理性認識，但康德和黑格爾都講，人的認識從感性到知性再到理性，有三個階段，知性是一個抽象理解，比如什么叫階級性。知性是很重要的認識，但如果僅停留在知性階段，以為知性就是理性，就會犯教條主義錯誤，王元化先生發(fā)現(xiàn)了我們黨長期以來的“左”傾錯誤的認識論根源就是教條主義，用抽象替代具體，而真正的理性認識是要從抽象再回到具體，要非常細地把人放在歷史背景里分析，而不是戴上“資產(chǎn)階級”、“無產(chǎn)階級”的帽子。
　　1982年，周揚代表黨中央所作的紀(jì)念馬克思逝世100周年報告《關(guān)于馬克思主義的幾個理論問題的探討》，請王元化等學(xué)者作為起草人，王元化就在這個報告里貢獻了對教條主義批判的關(guān)于知性的思想，這在當(dāng)時影響很大，在思想上起到了撥亂反正作用。
　　在80年代初，王元化擔(dān)任過中共上海市委宣傳部長，80年代的上海，經(jīng)濟尚未起飛，但在思想解放方面走在全國前列。80年代時“左”的遺風(fēng)很盛，但上海那時思想界、理論界風(fēng)氣活躍，這與王元化擔(dān)任宣傳部長是分不開的，80年代中期，他倡導(dǎo)和主持了全國第一個城市文化發(fā)展戰(zhàn)略，那時已開始系統(tǒng)規(guī)劃上海的城市文化建設(shè)，比如我們現(xiàn)在看到的標(biāo)志性建筑圖書館、大劇院等，都是當(dāng)年規(guī)劃的結(jié)果。王元化特別強調(diào)，要重點資助城市精英文化。雖然他擔(dān)任宣傳部長時間不長，但一直被公認為上海知識界當(dāng)仁不讓的“領(lǐng)袖”。
　　80年代后期，有一個“文化熱”，現(xiàn)在叫“新啟蒙運動”。王元化先生在思想啟蒙運動中依然是領(lǐng)導(dǎo)者，他以更廣闊的思想資源反思歷史與現(xiàn)實，他依然站在時代前列。他是一位生命不息，反思不止的知識分子。
　　
　　中國文化托命者之憂
　　
　　《新民周刊》：90年代，李澤厚先生評價，這是一個“思想家淡出，學(xué)問家凸顯”的時代。
　　許紀(jì)霖：思想界的人敬佩王元化先生，說他有學(xué)問；搞學(xué)問的人敬佩王先生，說他有思想。王先生一直提倡“有學(xué)術(shù)的思想”和“有思想的學(xué)術(shù)”，他把學(xué)術(shù)和思想結(jié)合，達到很高境界。
　　我對王元化先生最深的印象是：他非常智慧，一直到他晚年，他思想的穿透力很強，很難想一個８０多歲的老人對問題的觀察、思考能力如此之敏銳，能抓住問題要害，背后又有學(xué)理支撐，讓我自嘆弗如。按專業(yè)，他是搞文藝理論、《文心雕龍》的，但他史學(xué)很好，有考據(jù)能力，又富有哲學(xué)思考的素養(yǎng)，他把文史哲融會貫通了，我想，這樣的人，大概才能夠叫“大師”吧。
　　王先生的第二次思想反思，乃是發(fā)生在90年代初。80年代末他曾為“五四”精神辯護，90年代初他開始反思，即使是啟蒙運動本身也有一些負面的東西，比如理性的全知全能、過度的人為中心、獨斷論、功利主義、激進情緒、庸俗進化論……他發(fā)現(xiàn)，曾經(jīng)他如此信仰的黑格爾思想之中，有絕對主義和獨斷論的毒素。80年代末他曾為“五四”精神辯護，90年代初他的反思可謂是最徹底的一次，1993年他發(fā)表的《關(guān)于杜亞泉與東西文化問題論戰(zhàn)》影響轟動，他開始反思以陳獨秀為代表“五四”啟蒙運動中的負面因素，一開始很多人不理解，說王元化“轉(zhuǎn)向”了，由一個激烈的啟蒙者變成保守主義者，“轉(zhuǎn)向”一詞來自日語，多帶貶義，指背叛自己的信仰，這是對王元化先生的誤解，“五四”時期不是只有一種陳獨秀式的激烈批判方式的啟蒙，還有另一種以杜亞泉等人為代表的溫和方式的啟蒙，貫通中西、融匯新知，既接受現(xiàn)代性，又保存中國文化傳統(tǒng)精粹。我把王先生90年代以后所做的工作看作一種啟蒙的深入，以完成未竟的啟蒙事業(yè)。
　　到21世紀(jì)初，王元化先生已是80多歲的老人，但他開始了第三次思想反思，那是對整個人類的文明深刻反思，他自稱是“19世紀(jì)之子”，他發(fā)現(xiàn)冷戰(zhàn)結(jié)束后出現(xiàn)的全球化物質(zhì)主義泛濫，尤其在中國特別突出。
　　《新民周刊》：比如，現(xiàn)在物質(zhì)極大豐盛，但年輕人感到幸福度降低。
　　許紀(jì)霖：如今享樂主義、物質(zhì)主義流行，認為幸福就是享受，物質(zhì)占有就是幸福。王先生在生命的最后幾年對此特別憂慮，他認為人之所以為人的根本，不是科技發(fā)展、物質(zhì)進步，GDP增長多少，而是要看人是否可以在進步中繼續(xù)保持人文的關(guān)懷和精神的尊嚴。在物質(zhì)主義狂潮面前，人的精神卻在日益萎縮，人類迷失了方向。古老的文明與宗教都強調(diào)人要有節(jié)制、要有精神追求，對大自然要有敬畏之心，這是各個文明的共通之處，但這些在全球化物質(zhì)主義大潮中統(tǒng)統(tǒng)消解。
　　我想，王元化先生可能就像陳寅恪先生，他們都是中國文化的托命者、傳承者，但到他們晚年，他們卻看到，傳承到今天，新的物質(zhì)文明崛起，古老文明有解體之勢，人在市場、物質(zhì)面前產(chǎn)生了新的異化，看起來人好像變得很自由，但真正的內(nèi)心的自由沒有了，精英文化所代表的理性、自由精神，在龐大的、無所不在的市場大潮里被解體。先生晚年最關(guān)心這些，雖然那時他已不可能寫長文，但只要有機會，他不斷地像一位古老先知一樣，談文化保存的重要性，提醒社會。
　　《新民周刊》：在你看來，王元化先生晚年最感憂慮的是什么？
　　許紀(jì)霖：先生晚年最憂慮的莫過于三者：思想與學(xué)術(shù)的分離、知識界的黨派林立與人類古老文明的衰落。在這其中，先生最大的憂慮是第三個，后來他每一次見到我，都要談這個話題。
　　
　　狂狷不減，尊嚴尤重
　　
　　《新民周刊》：王元化先生理想中的知識分子是怎樣的？
　　許紀(jì)霖：王先生是有非常強烈憂患意識的知識分子，他覺得，知識分子要走出書齋，要有社會關(guān)懷；他也非常反感那些只在媒體里活動的“知道分子”，他覺得知識分子要以學(xué)問為本，所謂關(guān)懷不能只是空談。
　　《新民周刊》：改革開放30年后的今天，當(dāng)遇及公德與私德相沖突時，個人應(yīng)該如何自處？王先生有沒有與你探討過此類話題。
　　許紀(jì)霖：他沒有直接講這些，我從他的言傳身教中感受得到。王元化先生晚年有段話：知識分子要能夠抵御各種危險和誘惑。這個時代對知識分子而言，有很多危險，但誘惑更多，更多的人經(jīng)不起誘惑。王元化先生從來不愿以前官員的身份在外活動，他更愿意自己是一個大學(xué)教授，是一個知識分子，對待名利，他非常警惕。
　　在我看來，這個時代對中國知識分子而言，有所不為比有所為更重要。90年代以后，王先生非常低調(diào)，很多事情他是有所不為，我覺得他身上有“狂狷之氣”中的“狷”，狂者，有所進取，狷者，有所不為也，這種品質(zhì)非常難得。在大是大非問題上，他一直沒有作過違心之言，實際上，在所謂的“胡風(fēng)反革命集團”之中，他是比較邊緣的，當(dāng)時他認個錯就完了，但他是個死腦筋，沒想通的事他不肯認錯，最后因為“態(tài)度不好”而成為了“胡風(fēng)骨干分子”。王先生不一定說了該說的，但他做到了不該說的堅決不說，這種有所不為，在當(dāng)代知識分子當(dāng)中，也非常難得。
　　《新民周刊》：王元化先生在“胡風(fēng)事件”中遭受兩年多的隔離審查，“文革”期間家庭也遭受變故。對于個人的尊嚴與權(quán)利，先生有哪些深刻認知？
　　許紀(jì)霖：我覺得他對尊嚴看得很重，甚至非常敏感，這也是古老的中國士大夫傳統(tǒng)，士可殺，不可辱。他拒不檢討、不肯說違心話，他覺得這和他小時候接受的教育有關(guān)，他雖不是基督徒，但在基督教家庭長大；他喜歡19世紀(jì)文學(xué)，一直強調(diào)人的尊嚴來自其精神。
　　在先生臨終的時候，他拒絕搶救。他認為人是一個精神的存在，意識不存在了，活著還有什么意義？生命堂堂正正而來，堂堂正正而去，何必弄得開膛破肚，渾身插滿管子？他覺得這與人的尊嚴有關(guān)，哪怕人失去知覺，也要保持自己完整的尊嚴。在很多運動中，他被傷害過，在反胡風(fēng)運動中，一度精神崩潰，后來在夫人張可的悉心照料下才逐漸康復(fù)。我想，受過傷的心靈比一般人要敏感，他反而更珍惜自己來之不易的為人的精神生命與尊嚴。我真的可以強烈地感受到。
　　王元化先生是很懂生活的人，衣服不多，皮鞋就幾雙，但都是好的，少而精。他喜歡英國貨，不時髦，但制作精良，耐用。先生知道，最好的生活是有節(jié)制的生活，他是很有精神品位和生活品位的人。我剛認識他的時候，他還喜歡喝酒，每次我到他家，有朋友在，晚餐他都要喝酒。后來醫(yī)生說他不適合喝酒，他說戒就戒，像他過去戒煙一樣。一個人有毅力將自己一生之嗜好戒除，這說明他很有精神毅力。
　　我曾經(jīng)研究過，２０世紀(jì)的中國，有六代知識分子，我把王先生劃為后“五四”一代，我覺得中國晚清、“五四”和“后五四”這三代知識分子中最優(yōu)秀者，是我們今天最優(yōu)秀的知識分子及不上的，包括王元化在內(nèi)的那代知識分子，兼通中西，他們所受的教育氛圍使得那個時代真的有“大師”；而現(xiàn)今知識分子很少有貫通中西的，現(xiàn)在我們有“大家”，就不容易了。王先生身上好的品質(zhì)部分來自于西方，比如基督教家庭影響，那種對自由、尊嚴的追求及獨立之精神，而王先生骨子里是貴族式的人道主義者，對民族、民眾有非常強的同情心，憎惡黑暗、痛恨上流社會的腐敗，這都是他早年的氣質(zhì)。要理解王先生，去看看19世紀(jì)俄國文學(xué)，看看赫爾岑、契訶夫就知道了，還有法國的羅曼?羅蘭的個人英雄主義、英國莎士比亞的人文主義……王元化先生的另外一部分修養(yǎng)來自中國文化的造詣，他有機會向熊十力、郭紹虞等多位先生請教學(xué)問，關(guān)系界于師友之間。
　　
　　有距離的審視者
　　
　　《新民周刊》：王元化先生晚年對胡適的態(tài)度有轉(zhuǎn)變嗎？
　　許紀(jì)霖：他早年欣賞魯迅，后來對魯迅有反思。但晚年他非常欣賞胡適的寬容，寬容比自由更重要，他晚年看到太多的不寬容，有權(quán)力的不寬容，也有來自號稱自由主義陣營的不寬容，他非常反感宗派習(xí)氣，畫地為牢的做法。
　　《新民周刊》：在你的感受中，王元化先生是如何表達對年輕一代的關(guān)切的？
　　許紀(jì)霖：他不會跟我們講大道理，他非常強調(diào)人的精神存在，更看重安身立命的研究、學(xué)問及精神追求。對一般的世俗他可以理解，但也會提醒年輕人；不要沉湎于世俗當(dāng)中。他看重一個人的誠實、可靠、品位，他討厭庸俗的、打官腔的人。
　　《新民周刊》：在你看來，王元化先生的反思能力從何而來？
　　許紀(jì)霖：來自于他的理性。王元化先生一直在不斷反思，他認為反思是一個知識分子良知上的責(zé)任。在他身上，有些東西是不變的，就是人何以為人這些基本的精神條件。他不輕信，這可能和基督教精神有關(guān)。王先生總保持著一份警惕，他對所謂太烏托邦的東西總有某種悲觀精神，不相信民主有了，一切問題都解決了。他有強烈的憂患意識，他不是一個簡單的理想主義者，他總是跟他所信奉的理想保持一種距離，去審視它。

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